Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@off-peak

off-peak schrieb:Mich wundert ja, dass sich nicht alle HP Kritiker auf diesen Schwachsinn stürzen, sondern meistens nur bei dem genau so blöden Verdünnungsprinzip verweilen.

So verwunderlich ist das eigentlich gar nicht. Das Verdünnungsprinzip widerspricht zum einen den bekannten physikalisch-chemischen Gesetzen (weil durch die Verdünnung die Wirksamkeit zunehmen soll) und ist widersprüchlich (weil anscheinend nur positive Wirkungen verstärkt werden).

Africanus schrieb:(weil anscheinend nur positive Wirkungen verstärkt werden)

Das ist jedoch ein Punkt, den mir bisher kein Gläubiger erklären konnte. "Positiv" ist je nach Situation und Betrachtungsweise etwas Anderes. Woher soll also der "Stoff" wissen, was die jeweilige Person gerade als positiv betrachtet? Wieso hat der Stoff keine positive Wirkung auf Viren und Bakterien? Wieso hat er eine auf Haus- aber keine Wildtiere?


Ich meine, es gibt dämlich und dann gibt es "Mein Zuckerkügelchen hat einen größeren IQ als ich" - dämlich.

@Spöckenkieke

off-peak schrieb:Mich wundert ja, dass sich nicht alle HP Kritiker auf diesen Schwachsinn stürzen, sondern meistens nur bei dem genau so blöden Verdünnungsprinzip verweilen.

Wobei das Ergebnis am Ende eh das Selbe wäre. ;)

mfg
kuno

@kuno7

Na ja, es wäre ein Argument mehr. So etwas sollte man nie vergessen.

@Africanus
Ich wundere mich nicht, dass sie das Verdünnungsprinzip aufs Korn nehmen, sondern, dass sie das zweite Eisen im Feuer (den Simile-Unsinn) einfach nutzlos liegen lassen.

Das ist einfach erklärt.

Bei einer wissenschaftlichen Herangehensweise reicht es einen Schwerpunkt einer Theorie zu widerlegen und die gesamte Theorie stürzt zusammen wie ein Kartenhaus. Also nutzt man einfach den offensichtlichsten und am einfachsten zu verstehenden Fehler in der Erwartung, der Rest der Theorie wird ebenso verworfen.


Leider bringt dies nichts bei Menschen, die sich grundsätzlich weigern auch nur im Ansatz mit Logik an ein Problem heran zu gehen.

Wirklich?

Pharmaunternehmen verkaufen Zuckerkügelchen und verdienen sich dumm und dämlich?

Wer hätts gedacht.

Jaja^^ ..da staunt der Leihe und der Fachmann wundert sich.

@kalamari

kalamari schrieb:Das ist jedoch ein Punkt, den mir bisher kein Gläubiger erklären konnte. "Positiv" ist je nach Situation und Betrachtungsweise etwas Anderes. Woher soll also der "Stoff" wissen, was die jeweilige Person gerade als positiv betrachtet?

Das zu erklären, liegt unter der Würde eines HP Gläubigers, denn der hält ja nicht den Placebo-Effekt für verantwortlich, sondern ist überzeugt davon, dass Globulis mit medizinischen Wirkstoffen nur so übersät wären - und zwar umso mehr, je höher die Potenz ist.

Deine Frage ist nur dann relevant, wenn man bereits das Wissen, dass Globulis keine medizinischen Wirkstoffe enthalten und daher in einigen wenigen Fällen (so ca 15%) mittels Placebo-Effekt "wirken", besitzt. Für jeden anderen, dem dieses Wissen fehlt bzw der es sogar verweigert, erscheint so eine durch und durch logische Frage dann nur mehr unsinnig bzw provokativ.
Deshalb denken HP Fans darüber noch nicht einmal nach.

Dann will ich mich mal outen.
Hätte mich vor 10-15 Jahren jemand gefragt, was Homöopathie ist, hätte ich ohne mit der Wimper zu zucken geantwortet.
"Das ist doch Naturheilkunde. Ganz ohne Chemie!"
Und das ist ja auch super bequem, aber dann liest man sich mal rein und kommt mit dem Prinzip der Potenierung in Kontakt und ZACK!
Dann will man sich nur die Hand vor den Kopf schlagen.
Ich kann aber sehr gut nachvollziehen, warum Leute daran glauben und solange die Homöopathie bei irgendwelchen Wehwehchen einsetzen ist es mir egal. Aber wenn der Glaube an die Homöopathei dazuführt, dass die evidenzbasierte Medizin komplett ignoriert wird, man Impfungen, etc. ablehnt und Kinder oder andere Hilfsbedürftige leiden läßt, kriege ich echt nen Hals.

http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/kontrovers/homoeopathie-medizin-102.html

Ist zwar drei Wochen alt, aber dafür genauso aktuell.

@kalamari

kalamari schrieb:Das ist jedoch ein Punkt, den mir bisher kein Gläubiger erklären konnte. "Positiv" ist je nach Situation und Betrachtungsweise etwas Anderes.

Mein Beitrag zielte eigentlich auf den Einsatz von Giftstoffen in der Homöopathie ab. Dort werden ja auch einige sehr giftige Stoffe eingesetzt, z.B. Arsen(III)-oxid. Aber anscheinend wird bei diesem nur die "heilende Wirkung" verstärkt und nicht die Giftwirkung.

Und bei der Gelegenheit hätte ich noch eine Frage an die Leute, die sich mit Homöopathie etwas besser auskennen als ich: Was ist mit "potenzieren" eigentlich gemeint? Ist das nur das Verdünnen selbst oder ist es die Art und Weise, wie es verdünnt wird?

Africanus schrieb:Was ist mit "potenzieren" eigentlich gemeint? Ist das nur das Verdünnen selbst oder ist es die Art und Weise, wie es verdünnt wird?

Ja und Ja.

Nein, ernsthaft, beides ist korrekt. Einige Anhänger der Homöopathie glauben, dass einfaches Verdünnen ausreicht, andere denken man muss hoch spezielle Rituale einhalten.

Das Ganze verstärkt sich wahrscheinlich bei eher "speziellen" Dingen wie

- eine warme Sommerbrise
- Mondlicht
- gute Gedanken
- dem Husten des Großen Grünen Arkelanfall

@kalamari

kalamari schrieb:Ja und Ja.

Nein, ernsthaft, beides ist korrekt. Einige Anhänger der Homöopathie glauben, dass einfaches Verdünnen ausreicht, andere denken man muss hoch spezielle Rituale einhalten.

Ich habe nur deswegen gefragt, weil ich vor kurzem in der örtlichen Thalia-Buchhandlung in der Medizin-Sektion ein Lehrbuch für Medizinstudenten über Homöopathie gefunden habe. Beim Durchblättern bin ich auf eine Seite gestoßen, auf der die Homöopathika in "Niedrigpotenzen", "Mittelpotenzen" und "Hochpotenzen" unterteilt wurden. Was mich verwirrte war, dass sowohl Homöpathika bis D6/C6 als "Niedrigpotenzen" eingestuft wurden, analog C12/D12 als Mittelpotenzen und über C13/D13 als "Hochpotenzen". Wenn man nun alleine die Verdünnung als Potenzierung heranzieht, wäre diese Einteilung offensichtlich falsch, weil ein C6-Homöopathika dieselbe Verdünnung hat wie ein D12-Homöopathika. Deswegen meine Frage.

Edit:

Übrigens: Wie spricht man eigentlich "Arkelanfall" aus?

Es gibt Logik in der Homöopathie?

Halte ich für ein Gerücht.



Und Homöopathie als Lehrbuch für Medizinstudenten ... ohne Worte

@kalamari

kalamari schrieb:Und Homöopathie als Lehrbuch für Medizinstudenten ... ohne Worte

Hat mich auch verwundert, aber ich kann es leider nicht ändern. :(

@Africanus

Africanus schrieb:Was ist mit "potenzieren" eigentlich gemeint? Ist das nur das Verdünnen selbst oder ist es die Art und Weise, wie es verdünnt wird?

Beim Globuli weiß ich es nicht. Bei einer Tinktur wird in etwa so vorgegangen:

• ein Fläschchen wird beispielsweise mit 10ml Wasser gefüllt und dort hinein träufelt man mit einer Pipette z.B. ein Tropfen flüssigen Hundekot (Astrodicticum Simplex)
  
• das Fläschchen wird verschlossen und anschließend geschüttelt
  
• jetzt nimmt man ein weiteres Fläschen, das mit 10ml Wasser gefüllt ist und träufelt da jetzt ein Tropfen aus dem ersten geschüttelten
  

Dies wäre dann (sorry, ich weiß es nicht genau und bin auch gerade zu faul zum recherchieren) D2, weil es eben das zweite Mal verdünnt/geschüttelt wurde.
Bei D12 wird der Vorgang dann eben 12 mal durchgeführt. Bei dieser Potenzierung befindet sich aber kein einziges Atom z.B. des Hundekotes mehr in dem Fläschchen, sondern reines H₂O.
Als Homöopatika gekennzeichnet wird dieses Fläschchen dann für viel Geld verkauft, obwohl sich ja nur noch Wasser in dem Fläschchen befindet.
Und davon lebt die Homöopatie sehr gut.

Aber reicht einfaches schütteln oder muss man es speziell schütteln?

Geht auch Rütteln?
Und wie ist es mit wippen?
Oder Rotieren?


Fragen über Fragen

@Micha007

Mir ist schon klar, wie das Potenzieren geschieht, den Grund für meine Frage habe ich in meinem Beitrag von 22:37 Uhr geschildert:

Beitrag von Africanus (Seite 569)