Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Interalia

Interalia schrieb:Und zum Beispiel mit der Cola, ich würde ein Glas 12 Mal verdünnt, wahrscheinlich schon schmecken können, da ich sonst keine Cola trinke - es wäre 'unschädlicher', da man nicht aufeinmal so ein ganzes Glas Zuckerzeug trinkt und man könnte sich vielleicht wirklich nur auf die kleine geschmackliche Note konzentrieren, die Essenz eben.

Ganz einfaches, ungefährliches Experiment:

1.) Pinkel in ein Glas.
2.) Verdünne einen Teil Pipi mit 10 Teilen Wasser = Homöopathisch D1
3.) Die D1-Verdünnung verdünnst Du abermals 1:10, diese wiederum 1:10 und diese wiederum 1:10, das ganze dreißig mal, bis Du bei einer homöopathischen Verdünnung von D30 angekommen bist.
4.) Trink das verdünnte Pipi und vergleiche den Geschmack sowohl mit dem Trinkwasser, was Du zur Verdünnung benutzt hast, als auch mit Deinem Ausgangspipi.

Schmeckt die D30 Verdünnung nach Wasser oder nach Deinem Pipi?

Sag bescheid wie's gelaufen ist und ob Du einen Unterschied schmeckst. :D

Als Vertreter der Tim-Taylor-Männlichkeit finde ich sowieso, dass man einen Tropfen Diesel mit 100 Litern Bier potenzieren und dieses Gemisch als Universalmedizin nutzen sollte.

Übrigens: z. B. Gasgemische, die explodieren sollen, müssen sehr "verdünnt" sein, nämlich nur ein paar Teile Brennstoff und ganz viel Sauerstoff. Der Name dieser Disziplin wurde mal bei Mythbusters genannt, ist mir aber entfallen. Wie dem auch sei, da geht es nicht um "Verdünnung -> mehr Power", sondern um genau dass richtige Gemisch.

Die Potenzierung ist ein Schmarrn, der nur (theoretisch) funktioniert, wenn man dem Wirkstoff eine nicht messbare "Geisthaftigkeit" andichtet, die das nicht messbare "Gedächtnis" des Verdünnungsstoffes dann aufnimmt. Eine Besserung, die gegebenenfalls stattfindet, ist auf den Placeboeffekt zurückzuführen. Die Lösung ist einfach: Eine Doppelblindstudie. Dass dafür kein Homöopath sein Leitungswasser hergibt, ist klar, denn nur aus dem Schwebezustand der Unbewiesenheit kann man gegen die gute alte "Schulwissenschaft" wettern. Bei einer für jeden nachvollziehbaren Widerlegung müsste sich der Kräuterseppel ja Arbeit suchen. Also kommen dann die üblichen Ausreden: "Die Studie würde gefälscht werden, weil die Schulmedizin die Homöopathie fürchtet", "SIE wollen keine allzu gesunde Weltbevölkerung", "Von Doppelblindstudien wird man nach dem Grundsatz 'gleiches mit gleichem' auf beiden Augen blind" usw.

warum wird die homoöpathie so schlecht gemacht nur weil sie nicht objektiv heilt? im übrigen glaub ich nicht an die objektive heilung, man sollt sich den placebo effekt zunutze machen um damit wirkugnsvolle heilungen zu bewerkställigen

Feind schrieb:warum wird die homoöpathie so schlecht gemacht nur weil sie nicht objektiv heilt? im übrigen glaub ich nicht an die objektive heilung, man sollt sich den placebo effekt zunutze machen um damit wirkugnsvolle heilungen zu bewerkställigen

Was verstehst du unter "objektive Heilung"? Wenn ich eine Magen-Darm-Erkrankung habe, und mich andauernd übergeben muss, und irgendeine Pille bewirkt, dass das aufhört, dann ist mir ganz klar geholfen, ob objektiv oder subjektiv.

Und Placebo-Effekt ist immer gegeben. Wenn ein Medikament zu schlechteren Ergebnissen führt, als ein Placebo, dann bewirkt es mehr Schaden als Nutzen und taugt nichts (wie halt die "normale" Medizin zu Hahnemans Zeiten, die jede Krankheit mit Aderlass und Quecksilber zu kurieren versuchte - das da eine Behandlung ohne Wirkstoff oftmals vorzuziehen war, liegt auf der Hand, und ist der Grund für den Anfangserfolg der Homöopathie)

Interalia schrieb:Und zum Beispiel mit der Cola, ich würde ein Glas 12 Mal verdünnt, wahrscheinlich schon schmecken können, da ich sonst keine Cola trinke

Todsicher nicht.
Die Prozedur ist folgende: Du nimmst aus einem Glas einen Tropfen und verdünnst den mit 10 Tropfen Wasser. Davon nimmst Du einen Tropfen und verdünnst den mit 10 Tropfen Wasser. Davon nimmst Du einen Tropfen ........
Du würdest Dein Glas Cola (12 mal 1 zu 10) mit 1000 000 000 000 Gläsern Wasser verdünnt haben, das sind bei 0,2l im Glas 200 000 000 000 Liter Wasser, 1 428 571 428,5 Badewannenfüllungen.
Oder so in etwa.
Ich denke mal, dass selbst Cola da nicht mehr durchschmeckt.
;)

@Feind
Es gibt Krankheiten, bei denen der Placeboeffekt nicht ausreicht.
Der Körper kann sich nicht gegen alles selbst wehren, sondern braucht manchmal ganz objektiv und messbar Unterstützung.

@Feind

Die Homoöpathie wird hier nicht "schlecht gemacht", sie wird als das entzaubert, was sie ist: ein absurdes Glaubenssystem, das auf längst widerlegten Annahmen beruht und nur deshalb noch nicht der Vergessenheit anheim gefallen ist, weil sich mit den Milliarden sich in nichts als ihrem Etikett unterscheidenden Globuli ein so sagenhaftes Geschäft machen läßt. Daß die hier zusammengetragenen Fakten die Homöopathie in den Augen ihrer Gläubigen "schlecht macht" ist ein unvermeidbarer Nebeneffekt des durchaus beabsichtigten Lerneffektes.

@CarlSagan

Wäre Cola auch okay? :D

@geeky

geeky schrieb:Die Homoöpathie wird hier nicht "schlecht gemacht", sie wird als das entzaubert, was sie ist: ein absurdes Glaubenssystem, das auf längst widerlegten Annahmen beruht und nur deshalb noch nicht der Vergessenheit anheim gefallen ist, weil sich mit den Milliarden sich in nichts als ihrem Etikett unterscheidenden Globuli ein so sagenhaftes Geschäft machen läßt. Daß die hier zusammengetragenen Fakten die Homöopathie in den Augen ihrer Gläubigen "schlecht macht" ist ein unvermeidbarer Nebeneffekt des durchaus beabsichtigten Lerneffektes.

Die Frage, die sich mir dabei stellt, ist eben auch diese, dass es eben theoretisch möglich wäre, dass den Menschen, die das ausprobieren, eben genau dieser "Aberglaube" hilft(!).
Durch das Entzaubern wird natürlich einerseits vorgebeugt, dass Menschen nicht darauf "hereinfallen" und ihren Zustand bspw. verschlechtern, aber es wird auch das Fundament des Glaubens zertrümmert, der manchen Menschen eben ja, tatsächlich helfen könnte, bspw. um von innen heraus der Placebo-Wirkung, viel körpereigen-ausgeschüttete Wirkstoffe beizusteuern, während das Gehirn dem Menschen impliziert, dass dieser an sich harmlose Wirkstoff, den sie bei der Homöopathie beispielsweise zu sich nehmen, sie eben gesund machen kann oder wird.

Geistesheilung, eben.
& sowas klappt eben doch manchmal.
Aufklärung, okay, alles aufgrund heutzutage möglicher Experimente oder aufgrund von mangelnden Beweisen über Bord zu werfen, wäre doch auch falsch, solange es einigen scheinbar tatsächlich etwas geben kann und auch nicht wirklich schädlich ist, solange es in Maßen abläuft.

@Interalia
Ich würde zustimmen, dass Homöopathie als harmlose Placebo-Medizin statt z.B. des Valium, das unser Dorfarzt den trübsinnigen, einsamen Omas verschrieb, ein Segen ist.
Meine Mutter war Ergotherapeutin und schwört auch auf eine Kombination von Ergotherapie und homöopathischen Mitteln. Damit konnte man die Ritalin-Dosis herabsetzen, oder das Ritalin sogar ganz weglassen ...
Ich wünschte bloss, sie hätte nicht jahrelangTröpfchen und Tinkturen und zuguterletzt eine proteinfreie Diät (!!! *) ausprobiert, bevor sie sich endlich zum neuen Hüftgelenk entschied. Möchte nicht wissen, was sie bis dahin an (schulmedizinischen) Schmerzmitteln verschlissen hat.
Jetzt nimmt sie Schüssler-Salze und allerhand anderen Kram, aber die Arthrose in den Knien will davon nicht wirklich besser werden. Sie fühlt sich aber irgendwie besser, und vielleicht nimmt sie ein bisschen weniger Schmerzmittel. Auch dann wäre was gewonnen.

Es ist also ziemlich zweischneidig mit den Placebos. Wenn es einen dazu bringt, eine notwendige OP hinauszuzögern, bis Muskelabbau wegen der Unbeweglichkeit, Schmerzmittel-Abhängigkeit, Fehlhaltung und soweiter die Rekonvaleszenz nach der OP unendlich schwieriger machen, dann wird es gefährlich.

* Das ist ganz, ganz grosser Murks aus der Alternativmedizin-Ecke. Man ernährt sich proteinfrei, was zu einer kurzfristigen Verbesserung der Schmerzen bei Arthrose führt. Leider führt es auch nach einigen Tagen zum Beginn von Muskelabbau, da der Körper Protein braucht, und es sich in Notfällen aus den eigenen Reserven holt: den Muskeln. Ziemlich blöd, wenn Muskeln nach einer Hüft-OP wichtig sind für die Rekonvaleszenz.
Und bei älteren Damen, die sich ballaststoffreich ernähren wegen der trägen Verdauung führt es auch mal zum Stoppen jeglicher Verdauung.

Ich lese in diesem Thread bisher nur mit, teils amüsiert interressiert, teil schockiert (symbolisch) in die Tischkante beißend. Aber an dieser Stelle muss ich dann doch mal meinen Senf dazu geben:

@Interalia

Interalia schrieb:Die Frage, die sich mir dabei stellt, ist eben auch diese, dass es eben theoretisch möglich wäre, dass den Menschen, die das ausprobieren, eben genau dieser "Aberglaube" hilft(!).
Durch das Entzaubern wird natürlich einerseits vorgebeugt, dass Menschen nicht darauf "hereinfallen" und ihren Zustand bspw. verschlechtern, aber es wird auch das Fundament des Glaubens zertrümmert, der manchen Menschen eben ja, tatsächlich helfen könnte, bspw. um von innen heraus der Placebo-Wirkung, viel körpereigen-ausgeschüttete Wirkstoffe beizusteuern, während das Gehirn dem Menschen impliziert, dass dieser an sich harmlose Wirkstoff, den sie bei der Homöopathie beispielsweise zu sich nehmen, sie eben gesund machen kann oder wird.

Ein enges Mitglied meiner Familie hat Krebs. Dieser Person helfen weder potenzierte Zuckerkugeln (nicht dass wir sowas jemals ernsthaft ausprobieren würden) noch gutes Zureden oder gar ein starker Glaube (selbst wenn er vorhanden wäre), sondern nur "scharfe" Chemotherapie. Diese Erkenntnis ist für uns alle auch ohne eigene medizinische Erkenntnisse so klar wie Kloßbrühe. Dieser Person ist trotz Chemo natürlich nicht garantiert, dass sie wie ihr Opa (der es aber aus anderen Gründen nicht schaffte), 100 Jahre alt wird. Oder dass es nicht vielleicht doch plötzlich unerwartete Verschlecherungen gibt. Was wir aber alle wissen: ohne Chemo wird diese Person auf jeden Fall das nächste Lebensjahrzehnt nicht schaffen.

Und jetzt kommst Du mit diesem Quatsch hier:

Interalia schrieb:Geistesheilung, eben.
& sowas klappt eben doch manchmal.
Aufklärung, okay, alles aufgrund heutzutage möglicher Experimente oder aufgrund von mangelnden Beweisen über Bord zu werfen, wäre doch auch falsch, solange es einigen scheinbar tatsächlich etwas geben kann und auch nicht wirklich schädlich ist, solange es in Maßen abläuft.

(Hervorhebung von mir)

Wer´s glaubt, wird nicht seelig, sondern stirbt früher.

Edit: muss heißen " wir ihr Opa es wollte"

@SKlikerklaker

Interalia schrieb:
Geistesheilung, eben.
& sowas klappt eben doch manchmal.
Aufklärung, okay, alles aufgrund heutzutage möglicher Experimente oder aufgrund von mangelnden Beweisen über Bord zu werfen, wäre doch auch falsch, solange es einigen scheinbar tatsächlich etwas geben kann und auch nicht wirklich schädlich ist, solange es in Maßen abläuft.

SKlikerklaker schrieb:
(Hervorhebung von mir)

Wer´s glaubt, wird nicht seelig, sondern stirbt früher.

Läuft die wenigstens so stark & gut es geht parallel zur Chemo, als Unterstützung?
( Außerdem kann man auch seelig früher sterben. )

Interalia schrieb:Läuft die wenigstens so stark & gut es geht parallel zur Chemo, als Unterstützung?

Hä? Ne, oder warum glaubst Du hab ich das hier geschrieben?

SKlikerklaker schrieb:Und jetzt kommst Du mit diesem Quatsch hier:

Interalia schrieb:( Außerdem kann man auch seelig früher sterben. )

Wenn diese Deine Aussage so nicht unsagbar pietätlos wäre, könnte ich drüber lachen...

@SKlikerklaker

Interalia schrieb:
Läuft die wenigstens so stark & gut es geht parallel zur Chemo, als Unterstützung?

SKlikerklaker schrieb:
Hä? Ne, oder warum glaubst Du hab ich das hier geschrieben?

Nein, hast Du nicht.
Aber vielleicht könnten Placebos zusätzlich helfen. So wie 'ne mentale Unterstützung.
Vielleicht wird das etwas unterschätzt.
...und sei's auch nur das Einreden & 'mal das Glück versuchen, ob es vielleicht doch gut ist und heilen könnte. Schadet ja eigentlich nicht, oder?
Aber ja.

Interalia schrieb:
( Außerdem kann man auch seelig früher sterben. )

SKlikerklaker schrieb:
Wenn diese Deine Aussage so nicht unsagbar pietätlos wäre, könnte ich drüber lachen...

Entschuldigung. Hab's etwas wörtlicher aufgefasst gehabt.

@Interalia

Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden: Du findest es also ok, daß eine organisierte Bande von Betrügern Zuckerpillen zum tausendfachen Preis verkauft, diesen Zuckerpillen Eigenschaften zuspricht, die sie nachweislich nicht haben, und mit einem Teil des eingestrichenen Gewinns die Politik so beeinflußt, daß sie dieses Betrugssystem auch weiterhin legalisiert, solange diese Zuckerpillen dem betrogenen Endkunden nicht schaden, sondern in geringem Umfang nutzen? Dann ersetze das Wort "Zuckerpillen" mal durch eine beliebige andere Ware und überlege, ob auch diese Form des Betruges deine Zustimmung findet.

@Interalia
Moin.
Leicht verspätet meine Antwort. Es wurde ja schon heftigst diskutiert, daher kommt jetzt wohl die ein oder andere Wiederholung.

Interalia schrieb:Naja, ich dachte, dass sich das eben das evtl. überschneidet

Überschneidungen
Sicher gibt kann man solche entdecken (wenn man denn unbedingt will). Ebensogut könnte man sagen die Anamnese ist gängige Praxis in der EbM, daraus folgt EbM = Homöopathie. So klappt das natürlich nicht.
Einen Mercedes erkennt man ja auch nicht den Merkmalen: Fahrzeug, 4 Räder, Deutscher Hersteller
Man muss schon nach typischen Merkmalen und Eigenschaften suchen anhand derer man klar abgrenzen kann und die letztlich eine eindeutige Identifizierung erlauben.

Die eindeutigen Merkmale der Homöopathie sind nunmal deren Grundprinzipien, die ich dort Beitrag von honkwatch (Seite 312) schonmal kurz ansprach.

Und jetzt grenzen wir einfach mal ab:
Homöopathie
✔ Ähnlichkeitsprinzip
✔ hom. Heilmittelprüfung
✔ hom Anamnese
✔ "Wirkstoffzauber"

Biofeedback
X Ähnlichkeitsprinzip
X hom. Heilmittelprüfung
X hom Anamnese
X "Wirkstoffzauber"

Fertig. Meiner Meinung nach eindeutig.

Interalia schrieb:da es ja teilweise ebenfalls nur "Einbildung" sein könnte oder würde

Einbildung.
Da muss man aufpassen. Der Placeboeffekt beruht keineswegs auf reiner Einbildung. Gewiss kann Einbildung eine Rolle spielen, insbesondere bei eingebildeten Krankheiten. Hauptsächlich beruht der Placeboeffekt jedoch auf den Selbstheilungskräfte des Körpers. Selbstheilung ist aber keine Magie, das ist keine "Heilung durch Nichts" oder eingebildete Heilung. Vielmehr werden Reaktionen durch Anreize hervorgerufen. Das ist das klassische Ursache-Wirkungs-Prinzip, auch als Kausalität bekannt. Da werden zB allein durch eine erzeugte Erwartungshaltung beim Patienten körpereigene Opioide (=pöhse, sogar pitterpöhse Chemie) ausgeschüttet. Daran ist nichts eingebildet.
Einige Wissenschaftler gehen sogar noch weiter und sagen lebende Organismen ohne Selbstheilungskräfte (ohne Schutzfunktionen, ohne Resistenz..) kann es gar nicht geben. Somit wäre die Selbstheilung mit das wichtigste Merkmal der Evolution, denn was nutzt die Fortpflanzung wenn einen kurz vorher der Schlag trifft bzw die Nachkommen ohnehin nicht überlebensfähig sind?
Ob und inwiefern das empirisch belegt ist, weiß ich nicht. Wahrscheinlich kann man das gar nicht belegen, denn wir kennen wohl nur Organismen die über solche Merkmale verfügen, es gibt also wohl keine Kontrollmöglichkeit (=keine Möglichkeit der Falsifikation). Aber logisch und nachvollziehbar ist das allemal.

Interalia schrieb:ohne eindeutige Nachweisbarkeit über allgemeine Erfolge.

Damit spielst du darauf

Die Erfolgsrate ist aber nicht überzeugend und fällt umso schlechter aus, je eindeutiger das Grundleiden durch somatische Ursachen bedingt ist.

an und ziehst Vergleiche zu den "typisch homöopathischen Studien"?
Über die Erfolge von Biofeedback kann ich nichts sagen, damit hab ich mich nie ausführlich beschäftigt, dazu können unsere allmy-Mediziner sicher mehr sinnvolles erzählen.
Grundsätzlich gilt aber festzustellen, dass diese Aussage eigentlich gar nichts -oder zumindest sehr wenig- aussagt.
Warum?
Einerseits handelt es sich um eine ziemlich junge Disziplin. Man kann wohl annehmen, dass man noch nicht sehr viele aussagekräftige Studien hat. Womöglich hat man nur noch nicht den richtigen Ansatz gefunden, womöglich findet man den nie, vielleicht gibt es diesen gar nicht und man muss irgendwann einsehen dass es keinen Sinn mehr macht. Vielleicht stellt sich das alles als Irrweg heraus. Keine Ahnung. Ich nehme an, dass das zum heutigen Zeitpunkt noch niemand mit Gewissheit sagen kann.
Der gravierende Unterschied ist jedoch, dass Biofeedback nicht von schlicht unmöglicher Zauberei alpträumt.

Interalia schrieb:Die H. basiert ja auf "ähnlichem Leiden", welches erzeugt werden soll und meine Überlegung war dazu, dass das "ähnliche Leid" ja eben auch psychischer Natur sein könnte, bzw. psychisch erzeugt werden könnte.

Das verstehe ich nicht. Natürlich kann ein Leiden psychisch bedingt sein. Das weiß man sowohl innerhalb der EbM als auch der Homöopathie. Der Unterschied ist nur, dass ein Chirurg bei einem Beinbruch gewiss nicht die Familiengeschichte abfragt, oder es für interessant hält, dass Opi im gleichen Bein eine Schussverletzung hatte.

Ein gängiger Irrtum ist die Annahme, dass die Homöopathie eine psychische Behandlung wäre.
Das ist ein beliebter PR-Gag der Homöopathen, entbehrt aber, ebenso wie die Aussage Homöopathie sei "ganzheitlich", jedweder Grundlage.
Das erkennt man -schon wieder- an den 4 Grundsäulen der H, also der hom Anamnese, hom. Arzneimittelprüfung, Wirkstoffzauber durch Information und Potenzierung und dem Smilieprinzip.
Jede einzelne dieser Grundprinzipien zielt eindeutig nur auf das Symptom ab:
Die hom Anamnese beginnt am Symptom, die Arzneimittelprüfung sucht nach gleichen (oder ähnlichen) Symptomen, Wirkstoffzauber soll gegen das Symtom helfen und letztlich das Smilieprinzip, das ja ausdrücklich besagt "ähnliches soll durch ähnlichem geheilt werden".
Jeder einzelne der heiligen hom. Kühe ist regelrecht auf das Symptom fixiert.
Bei körperlichen Erkrankung ist da
- nix mit ganzheitlich
- nix mit psychisch.

Interalia schrieb:Mit "Jeder könnte es selbst reproduzieren" war gemeint, dass es vielleicht doch eben eine sehr individuelle Sache ist und keine heilige Kuh und kein heilender Staubwedel. :D

Mein Hinweis auf die notwendige Reproduzierbarkeit hatte rein mit dem wissenschaftlichen Nachweis einer angeblichen Wirkung zu tun. Es nutzt nicht viel wenn eine Studie einen Heilerfolg ausweist, wenn dieser Erfolg nicht reproduzierbar ist. Ich habe dir ja schon ein fiktives Extrembeispiel genannt, einzelne positive Studien sind zwingend zu erwarten und daher sagen einzelne Studien eben auch nichts aus. Eine Studie macht noch lange keinen Sommer. Deshalb muss ein Erfolg zwingend reproduzierbar sein, ansonsten fehlt es halt am Nachweis.

Interalia schrieb:Warum? Was ist, wenn sie wirklich singuläre, individuelle Erfolge sind?

War deine Antwort auf mein "Singuläre Heilerfolge können niemals Nachweis einer Heilwirkung sein."
Du scheinst da was überlesen zu haben, nämlich das Wörtchen "Nachweis". Dieser ist bei singulären Ereignissen schlicht und einfach nicht durchführbar. Es kann sich um einen Hoax handeln, um den Placeboeffekt, der Wiederbelebte war nur scheintot.... Man kann das im nachhin niemals überprüfen, somit ist ein Nachweis ganz und gar ausgeschlossen.

Interalia schrieb:Ist es nicht ein Nachweis, dass in der Bibel nach Zeugenaussagen(?) steht, dass er es scheinbar konnte?

Äh. Bitte? :)
Da steht zB auch was von einer Sintflut drin :D Ansonsten siehe vorherige Ausführungen zum Nachweis.

Interalia schrieb:Das hatte zu bedeuten, dass singuläre Erfolge beispielsweise nicht akzeptiert werden, jedoch parallel dazu, auch heutzutage, genauso viele Quacksalber trotz des Nachweises ihrer Ineffizienz ihren Beruf ausüben. Kurz: Der Gedanke über individuelle Selbstheilung wird im großen Rahmen abgetan, aber 'ne "heilige Kuh" wird akzeptiert.

Die Probleme die singuläre Ereignisse mit sich bringen habe ich ja schon angesprochen. Die Selbstheilungskräfte werden überhaupt nicht abgetan, zumindest nicht von der EbM. Die Homöos, Esoschwurbler, Geistheiler, Handaufleger....reden diese Kräfte klein, denn zieht man die von deren "Erfolgen" ab, bleibt halt nix mehr übrig.

Interalia schrieb:Unter Falsifikation meine ich verstanden zu haben, dass wenn man bspw. eine Idee zu etwas hat, man Versuche dazu macht, auf allen möglichen und zusammenhängenden Gebieten und wenn man dann durch bspw. Scheitern erkennt, dass es nicht funktioniert, wird es falsifiziert und ist objektiv nicht "möglich", oder? - Da war ich mir eben unsicher, da es ja dennoch Dinge geben könnte, die objektiv "nicht funktionieren", jedoch bei einigen Individuen eben evtl. schon.

Ja, so in etwa kommt das hin.
Sagte aber schon darauf sollten wir uns hier nicht stürzen. Das gehört zur Wissenschaftstheorie und würde uns viel zu weit vom Thema wegführen. Mein damaliger Nachtrag war nur der Vervollständigung geschuldet, denn es nutzt wenig wenn man Erfolge hätte, diese aber nicht erklären, reproduzieren, falsifizieren könnte. Dann ist man genau so schlau wie zuvor.

Interalia schrieb:Ich bin kein wirklicher Freund vom Großteil der Hahnemann beruhenden Weiterspinnungen.
Ich würde das allerdings so interpretieren, dass wenn etwas "läuft", es eben läuft, unabhängig, ob es letztendlich wirklich die sinnvollste Möglichkeit ist. Selbst wenn es Schwachsinn ist, kann man ja nicht abstreiten, dass Menschen dem vertrauen und bspw. in die Praxen gehen - objektive Erfolge seien 'mal dahingestellt, aber dem ein oder anderen wird es evtl. scheinbar ja doch helfen oder eben tatsächlich ganz und garnicht und da bin ich mir eben nicht sicher.

"wenn etwas läuft, es eben läuft" drücken die Homöopathen wie folgt aus: "Wer heilt hat Recht".
Und das ist aus mehreren Gründen falsch.
Zunächst ist es mehr als fraglich ob da wirklich geheilt wird. Wäre dem so, dann könnte man das nachweisen. Hätte man Nachweise, gäbe es kaum etwas zu diskutieren.
Desweiteren ist fraglich ob Heilung wirklich tatsächlich durch die jeweilige Behandlung erfolgte, oder ob sich der Schnupfen von selbst verabschiedete.
Nur weil Menschen darauf vertrauen bedeutet das nicht
- dass es sinnvoll ist
- es tatsächlich wirkt
Daher kann man nicht abstreiten, dass Leute darauf vertrauen, allerdings kann man sehr gut sagen dass es Schwachsinn ist, dass sie darauf vertrauen.
"objektive Erfolge seien 'mal dahingestellt" würde ich gelten lassen wenn wir hier nicht über Geldmittel aus Sozialkassen sprechen würden. Das ist ja kein Kinderfasching, wir reden da über Pflichtversicherungen mit klarer Aufgabenstellung, nämlich ärztlicher Versorgung, Heilung, Forschung, Ausrottung von Krankheiten....
Und da macht es eben absolut keinen Sinn Gelder aus dem Fenster zu werfen nur weil "Menschen darauf vertrauen". Ich vertraue darauf, dass ein 2-monatiger Karibikaufenthalt der Gesundung dient. Das will ich auch von Sozialkassen bezahlt haben. Mit mir haben 80 Mio weitere Bürger diesen Anspruch. Also schließen wir doch einfach ein paar Unis zu und schicken die Leute in die Karibik.
Wenn einer meint er tue Körper und Geist etwas Gutes indem er nackt bei Vollmond auf einer Wiese tanzt, dann soll er das gerne tun. Wenn er das aber auf Kosten der Sozialkassen im Himalaya machen will, dann geht das alle an - dann ist das nicht mehr in Ordnung.
Wir haben massive Mittelnotstände in den Pflegekassen, Gelder für Forschung fehlen ohnehin prinzipiell bzw sind kanpp bemessen - aber auf der anderen Seite leisten wir uns solchen Schmarrn? Das passt nicht und daher sind objektive Erfolge eben nicht "mal dahin gestellt".

Ein ganz anderes Problem sind falsche Versprechungen und Erwartungen. Die führen nämlich zu so
http://kidmed.info/896/homoopathie/homoopathie-dumme-mutter-krummes-bein/ (Archiv-Version vom 16.11.2013) etwas, oder dazu http://scienceblogs.de/diaxs-rake/2012/10/23/homoopathen-ohne-grenzen-helfen-jetzt-aids-zu-heilen/. Das ist überhaupt nicht mehr in Ordnung. Da geht es auch nicht nur um Gelder, da geht um Menschenleben.

@honkwatch

Danke für den ausführlichen Beitrag. :D
Lese ihn heute Abend.

@geeky

geeky schrieb:
Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden: Du findest es also ok, daß eine organisierte Bande von Betrügern Zuckerpillen zum tausendfachen Preis verkauft, diesen Zuckerpillen Eigenschaften zuspricht, die sie nachweislich nicht haben, und mit einem Teil des eingestrichenen Gewinns die Politik so beeinflußt, daß sie dieses Betrugssystem auch weiterhin legalisiert, solange diese Zuckerpillen dem betrogenen Endkunden nicht schaden, sondern in geringem Umfang nutzen? Dann ersetze das Wort "Zuckerpillen" mal durch eine beliebige andere Ware und überlege, ob auch diese Form des Betruges deine Zustimmung findet.

Nein & nochmals Nein?
Trotz eines eventuellen minimalen Gewinns, überwiegen die Nachteile. So geht das nicht...
( ...läuft aber trotzdem so...? )

@Interalia

Irgendwie paßt deine Antwort nicht zu dem Zitierten. Wo bei dem ganzen Betrugsgeschäft "Homöopathie" siehst du etwas, das objektiv als "eventueller minimaler Gewinn" beschreibbar wäre? Hier wurde schon mehrfach vorgerechnet, welche unverschämte Abzocke mit den Globuli betrieben wird.

@honkwatch

honkwatch schrieb:Einen Mercedes erkennt man ja auch nicht den Merkmalen: Fahrzeug, 4 Räder, Deutscher Hersteller
Man muss schon nach typischen Merkmalen und Eigenschaften suchen anhand derer man klar abgrenzen kann und die letztlich eine eindeutige Identifizierung erlauben.

Ja. Hab' den Fehler mittlerweile verstanden...
( Nur noch kurz: Der Überbegriff für 4-rädrige Fahrzeuge könnte "Autos" sein.
Kann man diese ganzen verschiedenen Praktiken, auch Homöopathie, die parallel zur Schulmedizin ausgeübt werden, trotzdem unter einem festen Begriff zusammenfassen, wie bspw. "Alternative Medizin"? Gibt ja eigentlich doch viel...
Aber ja, wäre weitergefächerter als der Thread hier. )

honkwatch schrieb:Einbildung.
Da muss man aufpassen. Der Placeboeffekt beruht keineswegs auf reiner Einbildung. Gewiss kann Einbildung eine Rolle spielen, insbesondere bei eingebildeten Krankheiten. Hauptsächlich beruht der Placeboeffekt jedoch auf den Selbstheilungskräfte des Körpers. Selbstheilung ist aber keine Magie, das ist keine "Heilung durch Nichts" oder eingebildete Heilung. Vielmehr werden Reaktionen durch Anreize hervorgerufen. Das ist das klassische Ursache-Wirkungs-Prinzip, auch als Kausalität bekannt. Da werden zB allein durch eine erzeugte Erwartungshaltung beim Patienten körpereigene Opioide (=pöhse, sogar pitterpöhse Chemie) ausgeschüttet. Daran ist nichts eingebildet.
Einige Wissenschaftler gehen sogar noch weiter und sagen lebende Organismen ohne Selbstheilungskräfte (ohne Schutzfunktionen, ohne Resistenz..) kann es gar nicht geben. Somit wäre die Selbstheilung mit das wichtigste Merkmal der Evolution, denn was nutzt die Fortpflanzung wenn einen kurz vorher der Schlag trifft bzw die Nachkommen ohnehin nicht überlebensfähig sind?
Ob und inwiefern das empirisch belegt ist, weiß ich nicht. Wahrscheinlich kann man das gar nicht belegen, denn wir kennen wohl nur Organismen die über solche Merkmale verfügen, es gibt also wohl keine Kontrollmöglichkeit (=keine Möglichkeit der Falsifikation). Aber logisch und nachvollziehbar ist das allemal.

Hier brech' ich mir jedesmal das Genick, da es einerseits keine Einbildung ( im Sinne von Selbstheilungskräften des Körpers ) und andererseits eben doch wirkungslose Einbildung ist.
Vielleicht unterstützt die Einbildung ja eben genau die Ausschüttung der bspw. körpereigenen Opioide. Das kann man ja aber demnach ebenfalls nicht wirklich dingfest machen, oder?
Da wären wir wieder bei singulären Erfolgen...

ohne eindeutige Nachweisbarkeit über allgemeine Erfolge.

Damit spielst du darauf

Die Erfolgsrate ist aber nicht überzeugend und fällt umso schlechter aus, je eindeutiger das Grundleiden durch somatische Ursachen bedingt ist.

an und ziehst Vergleiche zu den "typisch homöopathischen Studien"?
Über die Erfolge von Biofeedback kann ich nichts sagen, damit hab ich mich nie ausführlich beschäftigt, dazu können unsere allmy-Mediziner sicher mehr sinnvolles erzählen.
Grundsätzlich gilt aber festzustellen, dass diese Aussage eigentlich gar nichts -oder zumindest sehr wenig- aussagt.
Warum?
Einerseits handelt es sich um eine ziemlich junge Disziplin. Man kann wohl annehmen, dass man noch nicht sehr viele aussagekräftige Studien hat. Womöglich hat man nur noch nicht den richtigen Ansatz gefunden, womöglich findet man den nie, vielleicht gibt es diesen gar nicht und man muss irgendwann einsehen dass es keinen Sinn mehr macht. Vielleicht stellt sich das alles als Irrweg heraus. Keine Ahnung. Ich nehme an, dass das zum heutigen Zeitpunkt noch niemand mit Gewissheit sagen kann.
Der gravierende Unterschied ist jedoch, dass Biofeedback nicht von schlicht unmöglicher Zauberei alpträumt.

Ach, verdammt. Und hier heißt es ja dann wieder, dass es evtl. doch irgendwie klappen könnte, aber nur noch richtig erforscht ist?

Mit "Jeder könnte es selbst reproduzieren" war gemeint, dass es vielleicht doch eben eine sehr individuelle Sache ist und keine heilige Kuh und kein heilender Staubwedel. :D

Mein Hinweis auf die notwendige Reproduzierbarkeit hatte rein mit dem wissenschaftlichen Nachweis einer angeblichen Wirkung zu tun. Es nutzt nicht viel wenn eine Studie einen Heilerfolg ausweist, wenn dieser Erfolg nicht reproduzierbar ist. Ich habe dir ja schon ein fiktives Extrembeispiel genannt, einzelne positive Studien sind zwingend zu erwarten und daher sagen einzelne Studien eben auch nichts aus. Eine Studie macht noch lange keinen Sommer. Deshalb muss ein Erfolg zwingend reproduzierbar sein, ansonsten fehlt es halt am Nachweis.

Warum? Was ist, wenn sie wirklich singuläre, individuelle Erfolge sind?

War deine Antwort auf mein "Singuläre Heilerfolge können niemals Nachweis einer Heilwirkung sein."
Du scheinst da was überlesen zu haben, nämlich das Wörtchen "Nachweis". Dieser ist bei singulären Ereignissen schlicht und einfach nicht durchführbar. Es kann sich um einen Hoax handeln, um den Placeboeffekt, der Wiederbelebte war nur scheintot.... Man kann das im nachhin niemals überprüfen, somit ist ein Nachweis ganz und gar ausgeschlossen.

Ich versteh' das schon...
Es ist ja verständlich, dass Erfolge im Idealfall nachweisbar, reproduzierbar und klar belegbar sein sollten.
Ich klemme eben an der Fragestellung, was es mit den Einzelfällen auf sich hat, bei denen scheinbare Placebowirkungen helfen. Es gibt ja eben singuläre Fälle, deren Krankheit klar nachweisbar ist und deren Heilung teils auf seltsamsten Wege doch erfolgen kann, die eben vielleicht (noch) garnicht erklärbar ist.

Ist es nicht ein Nachweis, dass in der Bibel nach Zeugenaussagen(?) steht, dass er es scheinbar konnte?

Äh. Bitte? :)
Da steht zB auch was von einer Sintflut drin :D Ansonsten siehe vorherige Ausführungen zum Nachweis.

War nur ein Ausschwenker, da eben auch darin steht, dass Jesus den blinden Bartimäus wieder sehen lassen & Gelähmte wieder laufen lassen konnte. - Könnten aber auch nur Metaphern sein(?).

honkwatch schrieb:"wenn etwas läuft, es eben läuft" drücken die Homöopathen wie folgt aus: "Wer heilt hat Recht".
Und das ist aus mehreren Gründen falsch.
Zunächst ist es mehr als fraglich ob da wirklich geheilt wird. Wäre dem so, dann könnte man das nachweisen. Hätte man Nachweise, gäbe es kaum etwas zu diskutieren.
Desweiteren ist fraglich ob Heilung wirklich tatsächlich durch die jeweilige Behandlung erfolgte, oder ob sich der Schnupfen von selbst verabschiedete.
Nur weil Menschen darauf vertrauen bedeutet das nicht
- dass es sinnvoll ist
- es tatsächlich wirkt

Das ist doch paradox.
Ein Mensch geht mit einer Krankheit zum Homöpathen, bekommt Placebos und wird gesund.
Man kann's nicht nachweisen und da man es nicht kann, war's wahrscheinlich eben einfach eine Krankheit, die von alleine weggegangen wäre...
Wie Du schriebst: Der Mensch hätte in die Karibik fliegen können oder nackt im Mondschein tanzen und wäre genesen. Klingt eigentlich albern. Aber was, wenn - jetzt kommt's wieder... :D - es tatsächlich an der "geistigen Unterstützung" eines sogenannten Arztes gelegen hätte können, der dem Menschen eben "professionell" zuspricht, dass alles gut wird. "Einfach vertrauen."
Dahingehend finde ich das auch garnicht falsch mit dem: "Wer heilt hat Recht".
Solange es eben nicht ein auf Geldern des Staates beruhender Hoax, mit wesentlich mehr Nachteilen, als Erfolgen ist. Da es aber scheinbar eben doch "läuft", kann es ja auch nicht so gänzlich falsch sein...?

honkwatch schrieb:"objektive Erfolge seien 'mal dahingestellt" würde ich gelten lassen wenn wir hier nicht über Geldmittel aus Sozialkassen sprechen würden.

Wie kann es denn sein, dass Krankenkassen das unterstützen, wenn klare objektive Erfolge ausbleiben? Oder kann man sich heutzutage tatsächlich einfach mit Geld überall hineinkaufen, wenn man eine noch so abstruse Verkaufsidee hat, solange Menschen das nutzen?

honkwatch schrieb:Ein ganz anderes Problem sind falsche Versprechungen und Erwartungen. Die führen nämlich zu so
http://kidmed.info/896/homoopathie/homoopathie-dumme-mutter-krummes-bein/ etwas, oder dazu http://scienceblogs.de/diaxs-rake/2012/10/23/homoopathen-ohne-grenzen-helfen-jetzt-aids-zu-heilen/. Das ist überhaupt nicht mehr in Ordnung. Da geht es auch nicht nur um Gelder, da geht um Menschenleben.

Das geht zu weit. Sehe ich auch so.
( Als Begleitung oder zusätzliche Unterstützung zur schulmedizinischen Behandlung finde ich manche Praktiken dennoch nicht ganz falsch. )

@geeky

geeky schrieb:Irgendwie paßt deine Antwort nicht zu dem Zitierten. Wo bei dem ganzen Betrugsgeschäft "Homöopathie" siehst du etwas, das objektiv als "eventueller minimaler Gewinn" beschreibbar wäre? Hier wurde schon mehrfach vorgerechnet, welche unverschämte Abzocke mit den Globuli betrieben wird.

Das erste Nein gilt den organisierten Banden von Betrügern, die Zuckerpillen zum tausendfachen Preis verkaufen und mit einem Teil des eingestrichenen Gewinns die Politik so beeinflußen, daß sie dieses Betrugssystem auch weiterhin legalisiert.

Und das zweite Nein steht für das: "Ersetze das Wort "Zuckerpillen" mal durch eine beliebige andere Ware und überlege, ob auch diese Form des Betruges deine Zustimmung findet."

Ich muss auch dazuschreiben, dass mir diese Banden nicht bekannt sind und dass es auch gute Homöopathen oder alternative Heilpraktiker geben kann, mit erhöhten Erfolgschancen. Und wenn es (kriminelle) Banden sein sollten, warum unterstützen unsere Politiker diese denn dann überhaupt? :D

@Interalia

Dir ist nicht bekannt, wer Zuckerpillen zum tausendfachen Preis verkauft und ihnen Eigenschaften zuspricht, die sie nachweislich nicht haben?