Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Nemon schrieb:Sage nicht, ich hätte kein Thema. Dass Gerlind, der meinen aktuellen Faden gestartet hat, da nicht mitkommt, ist eine andere Sache und wenn Dalai Lotta es nicht auf die Reihe bekommt.

Nun, am Thema "Evidenzbasierte Medizin" redest du vorbei, wenn du den link über die Komplementärmedizin so kommentierst.
Denn, entgegen dem, was man aus dem Fadentitel schließen könnte, ist diese "Komplementärmedizin", da sie von manchen Menschen gewollt wird, bereits Teil der EbM. Sei es als Ergänzung - oder als Ärgernis, vor dem gewarnt werden sollte.

Jedenfalls wird die Komplementärmedizin von der EbM nicht ansatzweise so vehement ausgeschlossen, wie es hier anklingt.

mitH2CO3 schrieb:Es geht beim Thema Heilpraktiker doch eher darum wie man sie verbieten könnte.

Klassisch.
Man könnte auch die Gesetzeslage akzeptieren und überlegen, wie man sie entweder besser einsetzen/ausbilden könnte.
Oder wenigstens zur Kenntnis nehmen, was die EbM da anzubieten hat: dass sie bezüglich der Methoden aufklären könnte,
denn für so was ist das "Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient" da.

Gerlind schrieb:Ich möchte sagen, hier verwechselst du mich, wenn du mich mit "ihr" ansprichst.

Oh, Entschuldigung, @Gerlind, ja, das habe ich unsauber formuliert.

Gerlind schrieb:schwerlich wissenschaftlich hier zu besprechen sein. Dir traue ich das zu.

Danke, zu viel der Ehre. Einer der Oberärzte bei uns hat mal ne Fortbildung zum Thema gemacht;
bzw. in der Verhaltenstherapie kommt inzwischen auch an, dass die "Beziehungsqualität" bestimmt, ob und wie sehr ne Methode hilft.
(Und VT ist zur Zeit das mit der "besten Evidenz"...)

Aber es ist echt skurril, wie man hier "Evidenz" nur auf die Mittel und nicht die Methode (des gemeinsamen Betrachtens) beziehen will.

Wenn man zum Zwecke der Heilung an einem Strang ziehen will,
sollte man sich über die Seiten, an denen gezogen wird, schon klar werden können...

Nemon schrieb:Und, na ja, Der letzte Halbsatz in deinem Zitat … 🤐

Halb? Meinst du "Dir traue" oder eher "ich das zu"?

Nemon schrieb:Hier geht es jetzt auch mal um den Inhalt.
Es wurde genug dazu gesagt, zu der Ärzte-Seite, auf das du eingehen kannst,

Nee, Moment, @Gerlind hat genau den Punkt gemacht, den du nicht wahrhaben willst:
Die EbM beinhaltet es, dass auf "die Betrachtungsweise" des Patienten eingegangen wird.
Vom Arzt, von dessen Seite aus. Ist halt so. Jedenfalls bei EbM.

Heide_witzka schrieb:Die ganze Zeit am Thema vorbeireden

Nun, das werfen wir uns wohl gegenseitig vor. Nur dass ich EbM Richtlinien zitiere und ihr eure Meinung mit Beleidigungen unterfüttert.

Heide_witzka schrieb:Ich beginne nicht zu lügen um Esoquack zu adeln. Das kannst du gerne anders halten.

Ich muss dafür nicht lügen. Ich schaffe es ohne Beleidigungen, das ist der Punkt.

Heide_witzka schrieb:Mir wurde jedenfalls im Studium nicht beigebracht meine Patienten anzulügen. Das nur zur Haarpraktikerschule.

Du differenzierst aber nicht, ob die Kügelchen nun doch giftig sind - oder ob der Patient den Schaden hat,
weil der Arzt sein Misstrauen so kommuniziert hat, wie es hier Usus ist.

Es geht nicht um "Lügen", es geht um "Unfehlbarkeit". Ärzte sind keine "Götter in weiß".
Weder die Richtigen, noch die von der HP-Schule - und schon gar nicht die hier von der Haarpraktikerschule.
Friseure, die "den Schnitt" bestimmen wollen, will kein Mensch.

Heide_witzka schrieb:Patient verweigert die OP und will den entzündeten Blinddarm mit Glaubuli kurieren.
Wie soll der Patient da jetzt in seine Behandlung einbeziehen?

Ist "Selbstgefährdendes Verhalten", wenn er nicht ne Religion vorweisen kann, die es ihm verbietet, wird er unter´s Messer kommen.

Heide_witzka schrieb:Nächstes Beispiel: Hashimoto. Patient will keine Hormone nehmen, er badet lieber in Bachblüten. Welche Pflicht hat der Arzt nun genau das in seine Behandlung einzubeziehen?

Jede. Ein Bachblütenbad schadet ja nicht.
Nur das nicht-Einnehmen der Hormone würde zu einem Schaden führen.

Heide_witzka schrieb:Nächstes Beispiel: Patient braucht Chemo will aber zusätzlich noch MMS nehmen. Welche Pflicht hat der Arzt die
DalaiLotta schrieb:
...diese Wünsche in seine Behandlung einzubeziehen

Aufklärung über Chlor-Bleiche, vielleicht eine Alternative für den Darm. Leinsamen?
Ob er Chemo macht oder nicht, ist immer noch Entscheidung des Patienten - oder nicht?
Und wenn der Arzt nicht grad so ruppig unterwegs ist wie die Friseure hier, kann er vielleicht ein wenig Wissen über (Psycho)"Hygiene" verbreiten. (Bzw. sollte es natürlich. Gruslig, der Quatsch mit der Bleiche. Ich kannte mal ne Friseurin, die sich die Zähne so aufgehellt hat; ich hab´s ihr geglaubt, zu dem Zeitpunkt waren die Zähne nämlich nicht mehr weiß...)

Heide_witzka schrieb:an denen du nachwollziehbar erläutern kannst wie der Arzt die Wünsche in seine Behandlung mit einbeziehen kann und sollte.

Mit Respekt. Und vielleicht auch ner Portion Einfühlungsvermögen. Je nach seiner Natur halt.

Heide_witzka schrieb:Es wäre sinnvoller die "sprechende Medizin angemessen zu vergüten und sie durch Ärzte erbringen zu lassen als durch medizinisch Unterbildete.

Da sind wir ja mal einer Meinung.
Nur, tust du was dafür?

Heide_witzka schrieb:Dann sollte man das Angebot an qualifizierten Leistungserbringern in dem Bereich ausbauen.

HP Ausbildung? Wegen mir auch gerne mehr Ergotherapie. Das ist aber teurer.

Heide_witzka schrieb:kann auch jede Prostituierte erbringen. Gibt es die dann demnächst bei dir auf Krankenschein?

Die gibt´s doch schon, alle paar Seiten die selben ausgelutschten Zoten.

Heide_witzka schrieb:warum manche es nicht auf die Uni geschafft haben. :D

Nun, zumindest bin ich ein "Heilmittel" und du kannst mich, bzw. meine Leistung auf Rezept beziehen.

Heide_witzka schrieb:shionoro schrieb:
Natürlich sollte man sich darüber unterhalten, welche Bedürfnisse der Patienten denn HPler erfüllen bzw. warum sie genutzt werden.
Für HPler kannst du auch Astrologen, Wünschelrutengänger, Wahrsager, Aurachirugen etc. einsetzen. Gibt es die bei dir, neben den Prostituierten, demnächst auch auf Krankenschein?

Du willst wieder nicht gemeinsam drüber reden, das ist nur Werbung für diese "Haarpraktikerschule".
"Wir machen den besten Schnitt!" Hat aber keine Evidenz, der Ansatz.

("Aurachirurgie" - ist das so was wie photoshop ohne photo?)

DalaiLotta schrieb:Klassisch.

Papperlapapp. Ich hatte schlicht und ergreifend vergrängt, dass im April dieses dämliche "Rechtsgutachten zum Heilpraktikergesetz" erschienen war. That's all. Nix klassisch 👎

DalaiLotta schrieb:Danke, zu viel der Ehre. Einer der Oberärzte bei uns hat mal ne Fortbildung zum Thema gemacht;
bzw. in der Verhaltenstherapie kommt inzwischen auch an, dass die "Beziehungsqualität" bestimmt, ob und wie sehr ne Methode hilft.

Das sehe ich genauso.
Jetzt stell dir mal vor, ich sage, daher ist die Wirkung von Zuckerkügelchen mit verschiedenen Namen, nicht im Sinne einer Wissenschaft in ihrer Wirkung quantifizierbar, weil Beziehungen individuell. Daher hier im Thread nicht besprechbar.

DalaiLotta schrieb:in der Verhaltenstherapie kommt inzwischen auch an, dass die "Beziehungsqualität" bestimmt, ob und wie sehr ne Methode hilft.

Als Krebspatient kann ich eine noch so allerbeste und vertrauensvolle Beziehung zu meinem Behandler haben ... die Beziehung zu ihm und eine tägliche Handvoll Zuckerlies allein würden mein Leben vermutlich kaum retten.

Zum Glück gibt es Mediziner, die die Lampen anhaben.

"Alternative" Heilmethoden sind bei den Deutschen - und somit vielen potentiellen Wählern - sehr beliebt. Heilpraktiker-Angebote wie angebliche "Chakren-Harmonisierung", Schüssler-Salze oder Bioresonanztherapie boomen. Mehr als die Hälfte der Deutschen hat bereits zu homöopathischen Arzneimitteln gegriffen, also zu Pseudo-Medikamenten ohne nachweisbaren Wirkstoff. "Da können Sie auch einen Würfel Zucker in den Bodensee schmeißen, umrühren und dann sagen: Das ist jetzt auch ein Mittel", sagt die Onkologie-Professorin Jutta Hübner von der Uni-Klinik Jena. Sie sieht in Globuli und Co. keine harmlosen Mittelchen. Im Gegenteil: "Wir erleben, dass bei unseren Krebspatienten, die solche Wege gegangen sind, alternativmedizinisch, und dann plötzlich davor stehen, dass es nicht funktioniert hat, dass der Krebs wächst und sie sterben müssen", sagt Hübner. "Und deshalb müssen diese Menschen, die so etwas tun, auch nie mit juristischen Konsequenzen rechnen. Weil der Patient tot ist, wenn es vor Gericht geht. Es passiert nichts."

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2019/Behoerde-fordert-Heilpraktiker-abschaffen,heilpraktiker118.html

Gerlind schrieb:Jetzt stell dir mal vor, ich sage, daher ist die Wirkung von Zuckerkügelchen mit verschiedenen Namen, nicht im Sinne einer Wissenschaft in ihrer Wirkung quantifizierbar, weil Beziehungen individuell. Daher hier im Thread nicht besprechbar.

Wenn du dass sagen würdest, täte ich dich fragen, was dieser Satz eigentlich bedeutet und dich bitten, ihn in verständlichem Deutsch zu formulieren. Bis das nicht geschähe, wäre es in der Tat hier im Thread nicht besprechbar. Im Esoterik- oder Mystery-Bereich oder bei Spiritualität hingegen vielleicht doch.

Aber gut, dass das alles im Konjunktiv steht und wir uns gar keinen Kopf drüber machen müssen ;)

@Gerlind

Gerlind schrieb:ich sage, daher ist die Wirkung von Zuckerkügelchen mit verschiedenen Namen, nicht im Sinne einer Wissenschaft in ihrer Wirkung quantifizierbar, weil Beziehungen individuell.

Diese Wirkung ist durchaus quantifizierbar: Null komma Nichts über einem tausendmal günstigeren Placebo. Da hilft auch das buzzword "individuell" nicht weiter. Sind wir uns soweit einig oder müssen wir erst wieder die Lieblingslügen der Homöo-Paten auseinandernehmen?

geeky schrieb:Diese Wirkung ist durchaus quantifizierbar: Null komma Nichts über einem tausendmal günstigeren Placebo. Da hilft auch das buzzword "individuell" nicht weiter. Sind wir uns soweit einig oder müssen wir erst wieder die Lieblingslügen der Homöo-Paten auseinandernehmen?

Du hast mich nicht verstanden.
Ich wollte @DalaLotta mitteilen, dass dies in diesem Thread nicht zu diskutieren geht und warum es nicht geht. Ein kurzer Erfolg gab mir recht.
Da nutzen auch jetzt die ganzen Strohmännermanöver nichts.

@Gerlind

Gerlind schrieb:Du hast mich nicht verstanden.

Ich habe verstanden, dass deine Aussage grob wahrheitswidrig war. Hast du das denn nicht verstanden?

Gerlind schrieb:dass dies in diesem Thread nicht zu diskutieren geht.

Warum nicht? Weil dir die Argumente fehlen ist kein triftiger Grund.

Gerlind schrieb:Da nutzen auch jetzt die ganzen Strohmännermanöver nichts.

Kein Problem, hör einfach auf damit. :D

geeky schrieb:Ich habe verstanden, dass deine Aussage grob wahrheitswidrig war. Hast du das denn nicht verstanden?

Das kannst du sicherlich belegen ?

geeky schrieb:Warum nicht? Weil dir die Argumente fehlen ist kein triftiger Grund.

Weil das Thema in der Rubrik Wissenschaft steht z.b.

@Gerlind

Gerlind schrieb:Das kannst du sicherlich belegen ?

Daß Globuli nicht über Placebo wirken? Daß das Simile-Prinzip als Basis der Homöopathie ein Hirngespinst ist? Sag einfach was du noch immer nicht verstanden hast, und dir kann geholfen werden.

geeky schrieb:Daß Globuli nicht über Placebo wirken? Daß das Simile-Prinzip als Basis der Homöopathie ein Hirngespinst ist? Sag einfach was du noch immer nicht verstanden hast, und dir kann geholfen werden.

Du kannst sicherlich deine Behauptung , dass meine Aussage grob wahrheitswidrig sei, belegen ?

@Gerlind

Die wird durch die Tatsache belegt, daß Globuli keine Wirkung über Placebo haben. Verstehst du den Sinn deiner eigenen Aussagen nicht?

geeky schrieb:@Gerlind

Die wird durch die Tatsache belegt, daß Globuli keine Wirkung über Placebo haben. Verstehst du den Sinn deiner eigenen Aussagen nicht?

Den Sinn meiner Aussage hatte ich doch mitgeteilt.
Es war der Sinn, @DalaiLotta mitzuteilen, dass hier über individuelle Beziehungswirkungen in der Benutzung von Medien durch den Arzt in der Beziehungsgestaltung eines ärztlichen Gespräches (Beispiel : Zuckerkügelchen mit verschiedenen Namen) nicht diskutiert werden kann. Da nicht wissenschaftlich quantifizierbar.

Was daran ist jetzt grob wahrheitswidrig ? Bitte belegen und nicht drumherum schwurbeln.

@Gerlind

Gerlind schrieb:Es war der Sinn, @DalaiLotta mitzuteilen, dass hier über individuelle Beziehungswirkungen in der Benutzung von Medien durch den Arzt in der Beziehungsgestaltung eines ärztlichen Gespräches (Beispiel : Zuckerkügelchen mit verschiedenen Namen) nicht diskutiert werden kann. Da nicht wissenschaftlich quantifizierbar.

Wirr ist deiner Rede Sinn, halten wir uns an die etwas verständlichere Version, auf die ich auch antwortete:

Gerlind schrieb:ich sage, daher ist die Wirkung von Zuckerkügelchen mit verschiedenen Namen, nicht im Sinne einer Wissenschaft in ihrer Wirkung quantifizierbar

Willst du nach wie vor behaupten, es gäbe an einer Wirkung von Null über Placebo noch irgend etwas zu quantifizieren? Oder erkennst du doch langsam an, daß deine Behauptung Unsinn ist? Dann bringe bitte Belege, statt hier mit pseudointellektuellen Formulierungen Verwirrung stiften zu wollen.

geeky schrieb:Willst du nach wie vor behaupten, es gäbe an einer Wirkung von Null über Placebo noch irgend etwas zu quantifizieren? Oder erkennst du doch langsam an, daß deine Behauptung Unsinn ist?

Du bist dran , die grobe Wahrheitswidrigkeit meiner Aussage zu belegen.
Was ist an meiner Aussage grob wahrheitswidrig und warum ?

@Gerlind

Wie bereits geschrieben: Das wird durch die Tatsache belegt, daß Globuli keine Wirkung über Placebo haben. Erkennst du zumindest diese Tatsache an oder liegen deine Verständnisprobleme tiefer?

geeky schrieb:Wie bereits geschrieben: Die wird durch die Tatsache belegt, daß Globuli keine Wirkung über Placebo haben. Erkennst du zumindest diese Tatsache an oder liegen deine Verständnisprobleme tiefer?

Dann zeig doch mal den Zusammenhang auf, wo diese deine Antwort wo etwas mit meiner Aussage zu tun hätte und wo meine Aussage grobwahrheitswidrig ist und warum. Ansonsten ist deine Behauptung weiterhin unbelegt.

@Gerlind

Diese Wirkung eines Globulo ist exakt dieselbe wie die eines Placebo, ganz unabhängig von irgendwelchen individuellen Beziehungen. Kannst du mir soweit erstmal folgen?

geeky schrieb:@Gerlind

Diese Wirkung eines Globulo ist exakt dieselbe wie die eines Placebo, ganz unabhängig von irgendwelchen individuellen Beziehungen. Kannst du mir soweit erstmal folgen?

Das magst du ja so sehen. Ich denke , dass ist hier nicht diskutierbar.
Damit wäre aber immer noch nicht eine grobe Wahrheitswidrigkeit meiner Aussage belegt.
Ich folge dir gar nicht. Ich möchte , dass du die grobe Wahrheitswidrigkeit meiner Aussage, die du behauptest belegst. So was sagt man nicht einfach mal so, ohne es belegen zu können. Ich hoffe du kannst mir da folgen.

@Gerlind

Gerlind schrieb:Diese Wirkung eines Globulo ist exakt dieselbe wie die eines Placebo, ganz unabhängig von irgendwelchen individuellen Beziehungen. Kannst du mir soweit erstmal folgen?

Das magst du ja so sehen.

Du leugnest also diese Tatsache? Du glaubst tatsächlich, mit einer künstlich erzeugten Arzneikrankheit eine ähnliche echte Krankheit auslöschen zu können, wie auch Hahnemann glaubte? Werde doch endlich mal konkret!

Gerlind schrieb:Ich denke , dass ist hier nicht diskutierbar.

Ich denke, du hast zu dieser Frage nichts als Glaubenssätze zu bieten, was dir eine echte Diskussion unmöglich macht. Für jemanden mit stichhaltigen Argumenten ist das nämlich durchaus diskutierbar. Du musst ja nicht mitmachen, wenn du von vornherein die Segel streichst.