Die optimale Ernährung

stefan33 schrieb:Die Menge ist viel wichtiger als was wir essen.

Nunja. Ich mach gerade eine andere Erfahrung. Hab wieder mir Krafttraining begonnen und da spielt die Zufuhr von z.B. Proteinen eben doch eine wichtige Rolle... mochte ich in der Vergangenheit nicht Akzeptieren - dieses Mal habe ich mich darauf eingelassen. Der Erfolg ist Messbar.

Das widerspricht sich ja nicht.
Wenn du keine Proteine isst, würdest du deinen Stoffwechsel überfordern.
Aber ob die Proteine jetzt aus Soja, aus Milch oder aus Fleisch kommen, ist ziemlich unwichtig.

Negev schrieb:Wie ernst ist das eigentlich gemeint? Beim ersten mal hab ich das noch Überlesen. Aber muss man jetzt in allem einen Kulturkampf hineindichten gerade bei Fragen der Ernährung sieht man das doch deutlich!

Sehr ernst gemeint. Aber was sieht man deutlich? Verstehe ich nicht.

stefan33 schrieb:Meine Meinung:
Die Menge ist viel wichtiger als was wir essen.
Man darf seinen Stoffwechsel nicht überfordern.

Da gebe ich Dir Recht. Die meisten übergewichtigen Menschen essen einfach mengenmäßig zuviel bzw. hochkalorisch.
Es ist auch gut, wenn man schlank aufwächst.
Schon manches Kleinkind ist viel zu kräftig. Nicht immer wächst sich das aus, wie man früher oft gesagt hat.

Eine Studie an mehr als 50.000 Kindern hat gezeigt:

Kinder, die in den ersten zwei Lebens­jahren adipös waren, hatten eine Chance von 50 zu 50, später normalgewichtig zu sein. Bei Dreijäh­rigen lag die Chance nur noch bei knapp 10 Prozent: Rund 90 Prozent waren also auch als Jugend­liche zu dick.

Quelle:
https://www.test.de/Uebergewicht-Dick-als-Kleinkind-dick-als-Erwachsener-5400481-0/

Nemon schrieb:Sehr ernst gemeint. Aber was sieht man deutlich? Verstehe ich nicht.

Hab ich doch schon klar gestellt.
Wir kleinen Leute zerstreiten uns über solche Fragen während z.B. Rügenwalder an alle verkauft.

Das ist nicht:

Nemon schrieb:im Wesentlichen Industrieinteresse der Mega-Food-Konzerne in Sachen Pflanzenkost.

Die Industrie ist sich in einer Sache einig: Gewinnmaximierung. Da ist kein platz für eine andere Ideologie. Die machen ihren Schnitt...

nairobi schrieb:Schon manches Kleinkind ist viel zu kräftig.

Das liegt auch daran, das diese Kinder einfach zu viel Zucker essen. Zucker ist Vergleichbar mit einem Suchtstoff. Man kann nur sehr schwer damit aufhören - selbst wenn man sich schon im klaren darüber ist, das man ein falsches Verhalten angenommen hat und sich damit Schadet.

Deshalb finde ich solche Aussagen kritisch:

stefan33 schrieb:Die Menge ist viel wichtiger als was wir essen.

Das muss ausdifferenziert werden! Bzw. ähnliches habe ich oft genug von der Nahrungsmittelindustrie gehört, die einfach nur Behauptet, das es egal sei, wie viel man essen würde - solange die Energiebilanz stimmt. Das ist falsch.

Darum habe ich geschrieben: Solange der Stoffwechsel nicht überfordert wird.
Wer nur Zucker isst, überfordert ihn. Man braucht auch Proteine und Fette und diverses andere.

Es stimmt schon:
Die Kindheit prägt enorm, sogar schon im Mutterleib wird der Grundstock gelegt!


Das Problem ist ja nicht, dass wir es nicht wissen, was eine gute Ernährung ist, sondern, dass wir uns nicht daran halten!
Der Großteil der Menschheit schafft es nicht.
Da spritzt man sich lieber irgendwelche Insulinregulatoren.

stefan33 schrieb:Darum habe ich geschrieben: Solange der Stoffwechsel nicht überfordert wird.

Mag sein. Keine Ahnung. Woran soll man das auch merken, im Alltag? Klar, irgenwie fühlt man sich nicht so gut, ist schlapp aber wie soll man das einordnen können? Womöglich kennt man es nicht anders - im Umfeld werden diese Probleme ebenfalls nicht erkannt. "Wer hat keine Schlafprobleme?"...

Deine Differenzierung ist zu abstrakt.

Ich sage es noch mal anders:
Der Mensch ist sehr anpassungsfähig und kommt mit ganz unterschiedlichen Ernährungsformen gut zurecht (s. Historie).
Wenn man sich davon jetzt eine aussucht und diese so praktiziert, dass man nicht zunimmt, dann ist das schon mehr als die halbe Miete.
Hinzu kommen dann: Guter Schlaf, wenig Stress, genügend Bewegung.
Solange man das einhält, macht die genaue Art der Ernährung nicht mehr viel aus, vielleicht 10% oder so.

Beispiel:
Sie isst morgens ein Brötchen mit Quark und Marmelade, trinkt dazu Tee mit Sahne.
Mittags gibt es ein normales Gericht, "gutbürgerliche Küche".
Nachmittags ein, zwei Kekse, Tee.
Abends Brot mit Wurst, Käse und etwas Gemüse.
Nebenbei arbeitet sie viel in ihrem großen Gemüsegarten.
Sie erledigt die meisten Besorgungen zu Fuß oder mit dem Rad.
Auf Feiern gibt es Torte und Kuchen.
Alles erlaubt, alles in Maßen.
Sie wurde 99 Jahre alt.
Jemand anderes macht das alles genauso und wird 65 Jahre alt.
Wäre der jetzt mit einer anderen Ernährungsweise auch 99 geworden? Ziemlich sicher nicht.

Man kann mit einer "optimalen" Ernährung seine Lebenszeit vielleicht um einige % verlängern, aber wirklich entscheidend sind andere Dinge:
- Menge/konstantes Gewicht
- genetische Prädisposition
- Umwelt
- Bewegung
- Stress
- Schlaf ...

In dem Artikel hier wird auch darauf hingewiesen, dass das Körpergewicht von viel mehr Faktoren beeinflusst wird, als nur von der reinen Kalorienbilanz. Und dass sich das Gehirn mit der Zeit auf eine günstige Lebensmittelauswahl "umprogrammieren" lässt.

Allerdings sind Stoffwechsel, Sättigungsgefühl, Hunger und die Anzahl der Fettzellen nicht grundsätzlich beeinflussbar. Vieles in diesem komplizierten Zusammenspiel ist anlagebedingt. Deshalb tun sich manche Menschen leicht, abzunehmen oder sind sowieso schlank und bleiben es auch, andere kämpfen trotz großer Bemühungen ständig gegen Übergewicht.

Doch auch sie können hoffen. Denn mit der richtigen Ernährung verändert sich der Appetit. Die Lust auf gesunde Kost, die eher schlank macht als dick, nimmt dadurch zu: auf ballaststoffreiche Lebensmittel wie Obst, Gemüse, Vollkornprodukte und eiweißreiche wie Fisch, Geflügel und Joghurt. Der Appetit auf Pizza, Burger, Pommes und Süßigkeiten schwindet.

Quelle: https://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/gesundessen/ueberraschende-erkenntnisse-mehr-als-sport-was-unser-koerpergewicht-tatsaechlich-bestimmt_id_7775509.html

Wintertime schrieb:In dem Artikel hier wird auch darauf hingewiesen, dass das Körpergewicht von viel mehr Faktoren beeinflusst wird, als nur von der reinen Kalorienbilanz. Und dass sich das Gehirn mit der Zeit auf eine günstige Lebensmittelauswahl "umprogrammieren" lässt.

Auch wenn einiges, das da gesagt wird, richtig ist, ist es doch wieder nicht zu Ende gedacht und steckt tief in den typischen Dogmen: Obst gesund, Vollkorn gesund, Ballaststoffe wichtig etc.

Die genannten Studien schaffen auch keine Klarheit außer vielleicht der erneuten Bestätigung, dass alles auf der Welt besser ist als Junk mit Stärke, Weißmehl, Zucker etc. Wer Junk in sich reinstopft, dem helfen vielleicht Ballaststoffe, weil die den Darm irgendwie in Schwung halten. Wenn sie ihn nicht angreifen, was bei vielen Menschen zu beklagen ist.

Was für eine Absurdität auch wieder hier:

Ballaststoffe machen Kalorien unschädlich
Die Erklärung hierfür liegt in den Ballaststoffen, wie sie Gemüse, Obst und Nüsse reichlich liefern. Mit unverdaulichen Ballaststoffen scheidet der Körper Kalorien ungenutzt aus. So machen die Pflanzenfasern nachweislich schlank, wie eine weitere Untersuchung zeigt.

Quelle: s. o.

Was für ein Schwachsinn. Und wenn wir gar nicht erst das essen, was uns dick macht, brauchen wir auch keine für die Spezies Homo sapiens unverdaulichen Pflanzenfasern. :palm: der Link funktioniert übrigens nicht. Wurde der Unfug vielleicht zurückgezogen?

Nein, es gibt nach wie vor keine auch nur halbwegs überzeugende Evidenz für die Nützlichkeit von Ballaststoffen. Bitte Info, falls es dazu neues Studienmaterial gibt, das mich eines besseren belehrt. Und dass Obst vor allem Zucker liefert, vor allem viel Fructose, fügt sich wie in diese verquere Logik ein?

Seine Studien haben gezeigt, dass etwa folgende Lebensmittel besonders rasch zu Übergewicht führen:

Kartoffeln – egal, ob gekocht oder frittiert (wegen ihres hohen Gehalts an Stärke )
Weißmehlprodukte
Zucker
Dagegen unterstützen das Abnehmen:

Gemüse
Obst
Nüsse
Joghurt

Nemon schrieb:Mit unverdaulichen Ballaststoffen scheidet der Körper Kalorien ungenutzt aus. So machen die Pflanzenfasern nachweislich schlank, wie eine weitere Untersuchung zeigt.
Quelle: s. o.

Was für ein Schwachsinn.

Dem stimme ich zu. die Beobachtung mag richtig sein, die Schlussfolgerung ist falsch.

Der Schmäh ist einfach de, dass diese sogenannte Ballaststoffe schließlich auch essen sind, das den Magen füllt. Und wenn der voll sit, fühlt man sich satt. Und isst daher automatisch weniger.
Ich kann locker drei Hamburger 8alsodie kleinen) in mich reim mampfen, aber nur einen Apfel.

Hinzu kommt, dass sich gerade Hamburger oder auch Süßigkeiten, sehr schnell essen lassen, bei einem Apfel kaut man schon ausgiebigster. Und je länger ich beim Essen brauche, umso eher erreicht mich die Meldung des Magens, dass er voll ist, umso eher höre ich dann aber mit dem Weiteressen auf.

Wintertime schrieb:In dem Artikel hier wird auch darauf hingewiesen, dass das Körpergewicht von viel mehr Faktoren beeinflusst wird, als nur von der reinen Kalorienbilanz.

Letzten Endes doch. Ob ich zu viele Kalorien zu mir nehme oder nicht, hängt natürlich auch davon ab, wie viele davon ich wieder verbrauche.
Von daher hängt natürlich das Körpergewicht auch davon ab, wie fleißig ich mich zB bewege oder anstrengende Körperarbeiten nachginge oder nicht.

Mit wenigen Ausnahmen ist das für alle Menschen gleich. Habe jetzt ihren Namen vergessen, aber es gibt da eine, mittlerweile sehr berühmte Amerikanerin, die aufgrund eines genetischen Problems nicht zunehmen kann. Die muss jede Menge essen, damit sie nicht verhungert, sieht aber spindeldürr aus (und hat auch andere Gesundheitsprobleme deswegen).

Hungergefühle, auch wenn man satt wäre, könne natürlich durch körperliche oder neurologische Störungen ausgelöst werden. Aber in dem Fall essen diese Leute auch mehr.

Es bleibt einfach bei dem Grundsatz: Ab- oder Zunehmen ist eine Frage der Kalorienbilanz.

Wintertime schrieb:Und dass sich das Gehirn mit der Zeit auf eine günstige Lebensmittelauswahl "umprogrammieren" lässt.

Yep. Das nennt mach Lernen, Begreifen, Verstehen. ;)

Nemon schrieb:Wurde der Unfug vielleicht zurückgezogen?

Nö, nur anders verlinkt und das schon vor langer zeit. Keine ahnung, warum focus den alten im netz befindlichen link nutzt und nicht gegenprüft, ob der noch funktioniert.

hier der link zur studie: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002916522047955

Wintertime schrieb:
In dem Artikel hier wird auch darauf hingewiesen, dass das Körpergewicht von viel mehr Faktoren beeinflusst wird, als nur von der reinen Kalorienbilanz.

Letzten Endes doch. Ob ich zu viele Kalorien zu mir nehme oder nicht, hängt natürlich auch davon ab, wie viele davon ich wieder verbrauche.
Von daher hängt natürlich das Körpergewicht auch davon ab, wie fleißig ich mich zB bewege oder anstrengende Körperarbeiten nachginge oder nicht.

Im Artikel hieß es dazu aber:

In dieser Studie durften zwei Gruppen von Abnehmwilligen die gleiche Kost essen mit der gleichen täglichen Kalorienmenge. Allerdings waren bei der einen Gruppe alle Getreideprodukte aus Vollkorn, bei der anderen geschält und verarbeitet. Die Vollkorngruppe verbrannte damit rund 100 Kalorien mehr pro Tag – eine Menge, die in einem Jahr bereits zu drei Kilogramm Gewichtsverlust führen kann.

off-peak schrieb:Es bleibt einfach bei dem Grundsatz: Ab- oder Zunehmen ist eine Frage der Kalorienbilanz.

Das ist ja schon wieder zu einfach.
Genau so machts die Zucker-Lobby.

Aber wie du ja auch schon selbst richtig geschrieben hast, isst man an einem Apfel länger als an einem Hamburger oder gar einem Donut.
Und ein Donut macht nicht Satt - der macht Hungrig. Schaut man in den USA - eskalieren die ja mit allem. Da kann man sich den kompletten Tagesbedarf an Kalorien mit nur wenigen Donuts reinziehen und fühlt sich selbst dann nicht Satt.

Es wird einfach zu viel Forschung/Energie darauf verschwendet, Menschen dazu zu bringen viel mehr zu essen, als gut für sie wäre!

In Produktforschung kann es beispielsweise um die Menge an Fett und Zucker gehen, sodass Menschen sich an diesem überfressen. Dann muss man den ganzen Schrott auch noch bewerben oder Platzieren...

off-peak schrieb:Es bleibt einfach bei dem Grundsatz: Ab- oder Zunehmen ist eine Frage der Kalorienbilanz.

Nein, es ist eine Frage von Metabolismus, Massen, Molekülen und Hormonen. Fett, Proteine und Kohlenhydrate werden durchaus unterschiedlich verwertet und nicht mal gleichermaßen zur Energiegewinnung oxidiert. Das sollte doch alles so klar sein.
Und du solltest es auch besser wissen. Oder zeig uns mal, wie du Kalorien zu dir nimmst ;)
Immerhin sind wir hier im Bereich Wissenschaft.

… und wieder belügt uns das System zur Bearbeitungszeit, die früher abläuft, als der Countdown es angibt :murks:

Das sollte noch oben mit rein:

Ein treffender, süffisanter Beitrag zum Thema:

(…)Anlass: Überall werden Kalorien gezählt, wo aber bitte kommen die Zahlen her? Natürlich: aus den Nährwert-Tabellen. Doch wie wurden die gemessen?
Dazu benutzt man zunächst ein Bombenkalorimeter (auch Berthelotsche Bombe genannt). Dabei wird das zu analysierende Produkt, egal ob Wurst, Holz oder Stroh in einer Schale unter Sauerstoffüberdruck mittels eines Glühdrahtes verbrannt. Die Brennkammer ist von einem Stahlmantel umgeben, der wiederum vollständig von Wasser umgeben ist. Die sich entwickelnde Energie erwärmt das Wasser. So lässt sich die Energiemenge ausrechnen. Früher wurde das Ergebnis in Kalorien ausgedrückt, heute in Joule.

Macht das einen Unterschied, ob ich von Kalorien oder von Joule spreche? Für einen Physiker schon, für einen Esser sind die Unterschiede nicht relevant. Deshalb kann man in der Umgangssprache genauso gut den alt eingebürgerten Begriff Kalorien weiterverwenden.

Auf diese Weise lässt sich der sogenannte Brennwert also präzise feststellen? Ja, wenn es um das Heizen eines Ofens geht. Damit lässt sich der Brennwert von Holz bestimmen. Aber es liefert dem Menschen keine Energie – trotz seines hohen Gehaltes an Kalorien. Denn wir Menschen tragen keinen Bollerofen zwischen Hals und Füßen herum, sondern einen Körper, der zur Energiegewinnung stattdessen einen Verdauungstrakt verwendet. Vieles von dem, was im Ofen Kalorien liefert, ist für den Körper nicht oder nur wenig verwertbar. Und deshalb sind die Ergebnisse dieser Meßmethode, na ja völlig wertlos.

(…) bitte Original lesen; her steht da noch Amüsantes und Lehrreiches, das hier ausgeschnitten habe :note:

Fazit: Ob Kalorien oder Joule – beide sind gute Kriterien für den Kohlenhandel, aber kein ernsthafter Wissenschaftler würde auf die Idee kommen, das heute noch bei Lebensmitteln anzuwenden, es sei denn, er will mit Rapsöl aus dem Supermarkt seinen Pkw betanken. Nicht umsonst bezeichnet die wissenschaftliche Fachpresse die Angaben in den Kalorientabellen als „Comedy of errors“.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/wie-werden-kalorien-gemessen-100.html

Negev schrieb:Das ist ja schon wieder zu einfach.

Das ist aber das Prinzip. Was sollte es denn sonst sein?

Über das wie es zu diesen Unterschieden zwischen Kalorien In- und Output kommt, lässt sich streiten, aber dass die Ursache fürs Zunehmen an Zuviel ist, dürfte mehr als einleuchtend sein.

Nemon schrieb:ein, es ist eine Frage von Metabolismus, Massen, Molekülen und Hormonen. Fett, Proteine und Kohlenhydrate werden durchaus unterschiedlich verwertet und nicht mal gleichermaßen zur Energiegewinnung oxidiert. Das sollte doch alles so klar sein.

Das Prinzip bleibt. Durch Zuviel nimmt man zu. Wenn Du mehr Energie zuführst, als Du brauchst, setzt die an.

So ist es.
Die optimale Ernährung bestimmt sich zunächst vorwiegend über die Menge.
Die Art ist (erst mal) zweitrangig.

Wenn es rein darum geht, möglichst lange zu leben, ist die Meinung der Wissenschaft, dass man tendenziell leicht unterkalorig essen sollte.

@stefan33
@off-peak
Gerade wenn es um optimale Ernährung geht, hat man doch auch zum Ziel, sich gesund zu ernähren.

Alles andere wäre überleben.

Negev schrieb:sich gesund zu ernähren.

Dann definiere mal "sich gesund ernähren".