Die optimale Ernährung

Negev schrieb:Nach der Steinzeit wurden die Leute sesshaft und offenbar hat das ebenfalls funktioniert.

Nicht so recht, denn wir sind ein Stück weit degeneriert, Krankheiten hielten Einzug. Auch durch das Zusammenleben mit dem Vieh. Wobei das ein fließender Prozess war. Schon die Neanderthaler hatten längst nicht mehr das Nahrungsangebot von früher und jagten allem hinterher, was kreuchte und fleuchte. Vermehrter Fisch-Konsum ist seitdem auch nachgewiesen. Nur die großen Grasfresser gab es kaum noch. Dennoch waren sie uns körperlich hoch überlegen. Natürlich auch der damalige Homo sapiens, mit dem es zu Überschneidungen kam.

Ansonsten sind wir uns in wesentlichen Punkten wohl einigermaßen einig. Ethische Fragen klammere ich aus, wo es zunächst mal um die Klärung der physiologischen Sachlage geht.

off-peak schrieb:Meine Behauptung: Man nimmt zu, wen man einen Kalorienüberschuss, und man nimmt ab, wen man ein Defizit hat.

Eine allgemeingültig aufgestellte Behauptung darf schon mit einem einzelnen Fall, für den sie nicht zutrifft, ale widerlegt gelten, richtig :ask: :P:

Hier ist jemand, der „überkalorisch“ Butter in sich hineinstopft, dabei abnimmt und dem es guttut.

I Ate 4.5 lbs of Butter in 1 Week! 2 Unexpected Twists!

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Kein Einzelfall. Aber ich hatte das Video gerade parat.

Noch eins für die Damen:

I ate 50 sticks of butter in 1 month (here's what happened..)

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Nemon schrieb:Ansonsten sind wir uns in wesentlichen Punkten wohl einigermaßen einig.

Ich will jetzt auch kein dissents herausarbeiten aber das eine nicht steinzeitliche Ernährung zu:

Nemon schrieb:denn wir sind ein Stück weit degeneriert, Krankheiten hielten Einzug

führt, entspricht auch nicht der Wahrheit.

Die Ernährung besteht zu 72 Prozent aus Kohlenhydraten. Zum Speiseplan gehören Reis, Kochbananen, Maniok-Wurzeln, Mais, Nüsse und Früchte. Raffinierten Zucker kennen die Tsimané nicht. Der Proteinanteil der Nahrung liegt bei 14 Prozent und stammt aus tierischem Fleisch. Mit einem Anteil von 14 Prozent ist die Diät sehr fettarm: Jeder Erwachsene isst etwa 38 Gramm Fett am Tag, einschließlich elf Gramm gesät­tigter Fettsäuren. Transfette werden nicht verzehrt. Rauchen ist bei den Tsimané nicht verbreitet (lebenslang etwa 0,5 Packungsjahre).

Die meisten Tsimané erkrankten bis ins hohe Alter nicht an einer Koronarsklerose. Dies zeigen die Ergebnisse der THLHP-Studie (Tsimane Health and Life History Project), die einen Querschnitt der Bevölkerung eingeladen hat, sich in Trinidad, einer 100.000-Ein­wohner-Stadt im Amazonasbecken, einem Koronar-CT zu unterziehen. Da alle Spesen bezahlt wurden und eine kostenlose medizinische Behandlung angeboten wurde, nah­men 705 Einwohner von 40 bis 94 Jahren die Einladung an.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/73662/Ureinwohner-Boliviens-haben-die-gesuendesten-Herzen

Natürlich kann man nun die Inuit als Beispiel nennen. Dort ist an Landwirtschaft etc. natürlich nicht zu denken. Aber auch dort funktionierts.

Negev schrieb:Nach der Steinzeit wurden die Leute sesshaft und offenbar hat das ebenfalls funktioniert.

Meiner Aussage füge ich hinzu, das ich kein Weizen esse. Keine Ahnung warum. Ist vielleicht mehr eine ideologische Entscheidung. Wobei Weizen natürlich für allerlei "Kram" verwendet wird. Wie Zucker...

Nemon schrieb:Ethische Fragen klammere ich aus, wo es zunächst mal um die Klärung der physiologischen Sachlage geht.

Falls sich deine Aussage auf meinen verringerten Fleisch Konsum bezieht: Nicht nur wegen Ethisch fragwürdigen Haltungsbedingungen, lehne ich dieses Fleisch ab. Dieses Fleisch kann man sicher nicht mit dem Vergleichen, was uns damals zur Verfügung stand. Die Biologische Wertigkeit ist eine andere. Natürlich betrifft das auch unser Gemüse und Obst. Und ich erinner mich immer wieder (wenn ich vor einem lecker aussehenden Fisch stehe) an eine Aussage eines Meeresbiologen, das er keinen Fisch essen würde - weil die Meere abartig verseucht wären. Nun kann man in Frage stellen, wie viel Plastik und Gifte (Anhänger von Homöopathie müssen Fisch lieben) auf dem Teller landet. Aber mich hat diese Aussage sehr geprägt. Vielleicht dann doch selber fischen, aus einem See?!

Am besten für unsere Gesundheit wäre es, wenn wir so leben würden wie die Tsimané. Nur auf sanitäre Anlagen und auf Medizin wollte ich dennoch nicht verzichten. 😀

Nemon schrieb:Hier ist jemand, der „überkalorisch“ Butter in sich hineinstopft, dabei abnimmt und dem es guttut.

Kein Einzelfall. Aber ich hatte das Video gerade parat.

Noch eins für die Damen:

Hab mir beide Videos angeschaut. Lust das auch mal zu testen, und dann zu berichten? ;)

Negev schrieb:Am besten für unsere Gesundheit wäre es, wenn wir so leben würden wie die Tsimané. N

Das ist zu oberflächlich und vordergründig gedacht. Ich will aber nicht weiter auf dieses Exempel eingehen. Das müsste man zu tief einsteigen, als dass es hier so nebenbei zu klären wäre. Aber waren das nicht die mit irrwitzig hohen Inflammationsraten? Und nein, dieser Fall widerlegt nicht meine Aussage oben.

Wintertime schrieb:Hab mir beide Videos angeschaut. Lust das auch mal zu testen, und dann zu berichten? ;)

Dazu sehe ich keinen Anlass. Ich habe herausgefunden, wie man, was mein Ziel war, „Herr im eigenen Haus“ wird und seine Körperzusammensetzung und das Gewicht unter Kontrolle bekommt. Es empfehlen wohl außer dem Steak & Butter Girl auch nicht viele Leute einen so hohen Butterkonsum. Hier ging es ja auch erst mal darum, eine Aussage zur Kalorienbilanz zu widerlegen. Andere Menschen haben allerdings durchaus für sich heraus gefunden, dass die mit dem Butter Boost in kurzer Zeit vom Fettsack zum Glücklichen und fitten Normalgewichtler werden können. In einigen Diäten wird der Overkill mit Fleisch geprimed. Das ist dann natürlich teuer als mit Butter und liefert mehr Nährstoffe. Butter ist halt besonders exemplarisch, so als Inbegriff von „bösem Fett“. Ein Video gönne ich der Runde noch. Viele glauben wahrscheinlich immer noch nicht, dass das stimmt, dass Fett essen schlank machen kann. Wir bitten auf die Bühne: Bob, den Working Class guy, der es auch herausgefunden hat:

Butter Makes Your Pants Fall Off

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Und hier läuft aber ein weiter Selbstversuch. Ich muss überhaupt nicht selbst ran ;)

Carnivore Experiment 3.0! 12 weeks, 3,700 calories a week average, will I get fat?

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Nemon schrieb:Aber waren das nicht die mit irrwitzig hohen Inflammationsraten?

Deshalb auch mein verweis auf sanitäre Anlagen etc.

Es gab jedoch auch Abweichungen von den etablierten Risikofaktoren. Da die Tsimané keinen Zugang zu sauberem Wasser haben und keine sanitären Anlagen kennen, ist das Infektionsrisiko relativ hoch. Ein Drittel der Bevölkerung ist mit Helminthen befallen. Die Folge sind relativ hohe Entzündungsparameter im Blut: 23 Prozent haben Leuko­zytenwerte von mehr als 10.700 Zellen pro Mikroliter, 27 Prozent eine erhöhte Blut­senkungsgeschwindigkeit (über 22 mm/h bei Männern und 29 mm/h bei Frauen), und bei 51 Prozent lag das hochsensitive C-reaktive Protein über 3 mg/l.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/73662/Ureinwohner-Boliviens-haben-die-gesuendesten-Herzen

Negev schrieb:Deshalb auch mein verweis auf sanitäre Anlagen etc.

Es ist etwas komplizierter. So gab es auch einige Reviews zu dem Paper, nach denen die Autoren einige Änderungen vornehmen mussten. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6685450/

Es gäbe dazu noch einiges zu sagen. Am Ende aber wird diese Population im Schnitt 70 oder so und damit auch nicht älter als die Amis. Außerdem habe ich den Verdacht, dass bei den Autoren eine falsche Hypothese zur Entstehung von Atherosklerose zugrunde liegt.

Als Fun fact kann ich da gerade mal einwerfen:

Despite meat-heavy diet, indigenous tribe has world’s healthiest hearts — but why?
ASU professor helps lead study that shows low levels of arterial plaque in group with low good cholesterol, high inflammation

Quelle: https://news.asu.edu/20170317-discoveries-despite-meat-heavy-diet-indigenous-tribe-has-world’s-healthiest-hearts-—-why

Nun, kein Wunder. Denn die These, dass Fleisch und Cholesterin ursächlich für Atherosklerose sind oder ein cardiovaskuläres Risko bringen, entbehrt nach wir vor überzeugender Evidenz. Die ganze mediale Präsenz erhielt das Ding über die "gesündesten Herzen der Welt".
Das sind alles wieder so prima Plattitüden, dass man besser vorsichtig wäre, solch eine Studie als Beweis für irgendwas herzunehmen.

Da es ja öfters um das Thema Ernährungspyramide geht - kennt denn jemand auch abgewandelte Ernährungspyramiden speziell für Übergewichtige? Evtl. von der WHO?

@Wintertime



Ungefähr so hab ich abgenommen. In einer leicht modifizierten Form, halte ich damit mein Gewicht...

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Negev schrieb:Ungefähr so hab ich abgenommen. In einer leicht modifizierten Form, halte ich damit mein Gewicht...

Und so ich :Y:
Mit der Anmerkung: Nur tierische Fette und gelegentlich Olivenöl oder Kokosfett. Und bei den Molkereiprodukten ein bisschen fetten griechischen Joghurt und fette Sahne.

@Nemon
In der Abnehmphase hab ich wirklich nur ein Minimum an KHs gegessen. Die Grenze lag bei 20g. Aus heutiger Sicht finde ich das schon extrem... aber das war mein Gewicht auch. Die "Alternative" wäre vermutlich eine Magen-OP gewesen.

Jemand, der vielleicht nur sein Gewicht korrigieren will (5 - 10kg weniger), sollte vermutlich einfach nur seine Ernährung korrigieren.

Negev schrieb:Jemand, der vielleicht nur sein Gewicht korrigieren will (5 - 10kg weniger), sollte vermutlich einfach nur seine Ernährung korrigieren.

Ich sehe es so, dass man nur nachhaltig ein gutes Gewicht erreicht, dieses also mühelos und ohne Jojo und Askese hält, wenn man sich dauerhaft entsprechend ernährt. Extreme Abnehmerfolge werden - bei Erreichen einer besseren Körperzusammensetzung - mit Fleisch- und Fett-Diäten erreicht. Hat der Körper dann gelernt, von seinem Fett zu leben, ist das ein Selbstläufer, wenn der Metabolismus dann nicht doch wieder durch Zuckerkonsum daran gehindert wird

Nemon schrieb:Ich sehe es so, dass man nur nachhaltig ein gutes Gewicht erreicht, dieses also mühelos und ohne Jojo und Askese hält, wenn man sich dauerhaft entsprechend ernährt

Wenn man jung ist und extrem viel wiegt, will man sich vielleicht auch nicht sagen lassen, dass wenn man dieses und jenes macht, es dann Jahre dauert, bis man im Normalbereich ist.

Ja, sein Gewicht wird man nur langfristig halten können, wenn man seine Ernährung vollständig überdenkt!

Mir hat diese Phase aber geholfen mein Gewicht in relativ kurzer Zeit stark zu reduzieren und am Ende meine Ernährung langfristig umzustellen und anzupassen. Alles fein...

Danke euch beiden für eure Inspirationen! Kohlenhydrate versuch ich eh schon einzusparen. Aber dafür beim Fett großzügiger zu sein, fällt mir noch schwer. Da man in den meisten Abnehmratgebern ja eingetrichtert bekommt, da kann man Zucker einsparen, und dort Fett. Gerade bei tierischen Produkten, mit Ausnahme von Fisch, wird ja immer wieder empfohlen, auf magere Produkte zurückzugreifen. Und Öle und Fette nur sehr sparsam zu verwenden.

Negev schrieb am 14.08.2024:Aber generell bin ich skeptisch, wenn es um Ernährungswissenschaft geht. Da wollen zu viele reinreden. Ich bin eher geneigt, Erfahrungswerte höher zu bewerten.

Weil bei Erfahrungswerten keiner reinreden kann? :D
Generell sind Erfahrungswerte viel weniger aussagekräftig als wissenschaftliche Daten, die einer Überprüfung standhalten!

Nemon schrieb:Und so ich :Y:

Die optimale Ernährung, um altersbedingten Krankheiten vorzubeugen, weil man gar nicht erst alt genug wird, um an diesen zu erkranken.

DerHilden schrieb:Weil bei Erfahrungswerten keiner reinreden kann? :D

So wie wir uns heute ernähren, also der Großteil von uns - das ist doch relativ neu. Dieser Ganze verarbeitete Kram, Zucker in rauen Mengen - überall beigemischt. Ich habe schon von dem Verdacht gehört (es gab ne arte Doku dazu), das diese ganzen Unverträglichkeit von den Pfanzen-Sorten kommen, die man extra für die Industrie gezüchtet und optimiert hat.

Mit "Erfahrungswerten" meine ich also, das man in die Vergangenheit schauen kann, was hat man das gegessen? Und natürlich kann man auch feststellen, ob sich etwas positiv oder negativ entwickelt, einfach indem man auf seinen Körper achtet und bspw. keine Schmerzmittel frisst - das schaltet Warnsignale aus.

Ich würde mir gerne mehr Wissenschaft in diesem Bereich wünschen. Aber hier wurde so viel Porzellan in der Vergangenheit Zerschlagen. Mal waren Eier böse - heute nicht mehr. Mal wurde Fett fast schon dämonisiert - heute weiß man, das damals viele Studien gefälscht wurden. Immerhin hat man auf Basis dieser Fälschung diese Ganzen Lightprodukte in den Markt geworfen. In den USA wurde man so Maisirup los - ein Schelm, wer da einen Zusammenhang sieht. Mit diesen Lightprodukten sind wir fetter wie nie in unserer gesamten Geschichte!

Klar, in der Wissenschaft geht es um den Erkenntnisgewinn. Aber irgendwie habe ich begrenzte Lust darauf, mir etwas empfehlen zu lassen, das in 10 Jahren vielleicht doch nicht mehr so cool ist...

Negev schrieb:Mal waren Eier böse - heute nicht mehr.

Gutes Beispiel mit den Eiern. Oder auch Kaffee, der plötzlich doch nicht mehr so böse war, sondern in normalen Mengen genossen sogar gesundheitsfördernde Wirkungen hat.

Wintertime schrieb:Gutes Beispiel mit den Eiern. Oder auch Kaffee, der plötzlich doch nicht mehr so böse war, sondern in normalen Mengen genossen sogar gesundheitsfördernde Wirkungen hat.

Also, ehrlich gesagt: Ich finde, da hat die Sache mit den Eiern — wo es um Cholesterin ging — eine größere Tragweite. Ich erkenne an, dass rund um den Kaffee viel Kultur entwickelt wurde und er für viele Menschen eine große Bedeutung hat. Aber die Tragweite der Cholesterin-Rehabilitation halte ich für größer und Kaffee ist am Ende einfach nur verzichtbar, während Eier zu den wertvollsten Nahrungsmittel gehören, die wir überhaupt bekommen können.
Im Übrigen habe ich den Verdacht, dass ich koffeinrsesistent bin. Ich merke nicht mal nach einer 200mg-Tablette was. Und ich wüsste nicht, dass Kaffe offiziell rehabilitiert ist. Immerhin kann man damit den Blutdruck ganz schön ans Limit bringen, wenn man da sensibel ist, oder :ask:

@Wintertime
Oder mit Alk. Da hört man auch, das ein Gläschen Rotwein das Risiko von Herz... irgendwas verringern kann. Neulich hab ich ein Bericht gesehn - da wurde davon gesprochen, das Alk grundsätzlich schädlich sei.

Was den nun?

Vermutlich ist die Erkenntnis, das Alk grundsätzlich schädlich ist, die neuere. Aber das Gläschen Rotwein ist jetzt erst mal im kollektivem Gedächtnis und ich würde mich nicht wundern, wenn so mancher alt eingesessener Arzt so eine Empfehlung noch aussprechen würde.
Und hier will ich auch den Politiker nennen, der - wie natürlich - die Bayrische Hochkultur damit Feiert, indem er Bier trinkt.

@Nemon
Alkohol ist in keiner Dosis gesund. Aber in Wein und Bier sind viele andere Stoffe die durchaus förderlich sein können.