Ist Trophologie eine Wissenschaft?

Servus,

ich bin etwas genervt. Ich beschäftige mich mit gesunder Ernährung. Nun Existieren viele Mythen und Legenden darüber, was tatsächlich gesund ist. Mischkost, HighCarb, LowCarb, HighFat, LowFat, Vegetarisch, Vegan - es soll Leute geben: die nur Moos fressen oder denen das Sonnenlicht genügt. Diese Liste kann man wahrscheinlich endlos fortsetzen.

Nun soll es hier nicht darum gehen, einzelne Theorien auf deren Wahrheitsgehalt zu Überprüfen. Das würde die Diskussion in eine Richtung drängen, die jedem bekannt sein dürfte.

Jede Theorie hat ihre Anhänger - natürlich mit Unterstützung von Doktoren und Professoren. Theorien werden entwickelt und Jahre später wieder verworfen. Dabei verschwindet keine Theorie gänzlich. "Neue Erkenntnisse" werden in immer kürzeren abständen gemacht.

Diese Situation kann man bestenfalls mit "im Nebel stochern" umschreiben.

Wissenschaft begreife ich so, dass es EINE Wahrheit gibt.
In der Medizin ist man jedoch unterschiedlicher Meinung darüber was Wahr ist.
Ist die Medizin daher keine Wissenschaft?

Negev schrieb:Wissenschaft begreife ich so, dass es EINE Wahrheit gibt.

Dann hast Du Wissenschaft falsch begriffen, es ist keineswegs selten, dass es in einer wissenschaftlichen Disziplin unterschiedliche Schulen gibt. Die Sache mit dem HighCarb/HighFat wäre ein Beispiel (dazu gab es vor kurzem eine interessante Doku auf Arte).

Negev schrieb:In der Medizin ist man jedoch unterschiedlicher Meinung darüber was Wahr ist.
Ist die Medizin daher keine Wissenschaft?

Doch, die Medizin ist eine Wissenschaft, weil sie sich wissenschaftlicher Methoden bedient. Das Problem ist einfach, dass der menschliche Körper sehr komplex ist, dazu kommen noch Wechselwirkungen mit der Umgebung.

Das Problem ist eher der Wissensstand ist in manchen Bereichen dann doch nicht so ausgeprägt. Es gibt eben keine Wahrheit weil diese noch nicht wirklich bekannt ist und nicht jeder Mensch ist gleich, was für den einen stimmt kann für den anderen falsch sein.

Africanus schrieb:dazu gab es vor kurzem eine interessante Doku auf Arte

Diese Doku hab ich auch gesehen (mit den Zwillingen?). Natürlich gibt es andere Dokus die gegenteiliges berichten - egal welcher Meinung man ist...

Negev schrieb:In der Medizin ist man jedoch unterschiedlicher Meinung darüber was Wahr ist.
Ist die Medizin daher keine Wissenschaft?

Da wir Menschen alle keine 100% Kopien voneinander sind ist es vollkommen logisch das gerade in medizinischen und ernährungstechnischen Dingen nicht alles auf alle anwendbar ist..

Und natürlich ist die Medizin eine Wissenschaft.
Alles was wissenschaftliche Methoden anwendet ist eine.


Wenn es nur um "100% Wahrheiten" ginge dann wäre die Mathematik die einzige Wissenschaft.

Nerok schrieb:Da wir Menschen alle keine 100% Kopien voneinander sind ist es vollkommen logisch das gerade in medizinischen und ernährungstechnischen Dingen nicht alles auf alle anwendbar ist..

Angenommen man müsste diese Tatsache wirklich berücksichtigen, dann wüssten Mediziner - die Unterschiedlichen Wahrheiten, den unterschiedlichen Menschen zuordnen. Das passiert aber nicht. Der Mensch wird nicht als Individuum behandelt. Der Mediziner empfiehlt seinem Patienten das, was er irgendwann mal "über den menschlichen Organismus" gelernt hat.

Negev schrieb:Angenommen man müsste diese Tatsache wirklich berücksichtigen, dann wüssten Mediziner - die Unterschiedlichen Wahrheiten, den unterschiedlichen Menschen zuordnen. Das passiert aber nicht. Der Mensch wird nicht als Individuum behandelt. Der Mediziner empfiehlt seinem Patienten das, was er irgendwann mal "über den menschlichen Organismus" gelernt hat.

Ehm..die meisten Sachen sind auf alle anwendbar weil generell jeder Mensch gleich aufgebaut ist..aber es gibt tatsächlich manchmal Sachen die nunmal nicht auf per se auf alle anwendbar sind.
Weil eben nicht jeder eine 100% Kopie vom anderen ist.

@Negev
@taren
@Africanus

Guten Morgen,

es gibt ja auch den Bereich der Medikamente.

Dort wird bei neuen Medikamenten ja gerne eine wissenschaftliche Doppelblindstudie gemacht um die Wirksamkeit zu belegen.
Es kommt dann öfters zu dem Ergebnis das die Neue Substanz nur die gleiche oder eine geringfügig bessere Wirkung hat wie ein Scheinmedikament. Wobei die Nebenwirkungen die auftreten nur bei dem Medikament auftreten und bei dem Scheinmedikament praktisch keine Nebenwirkungen beobachtet werden.
Ergebnis dieser wissenschaftlichen Studie ist dann das neue Medikament ist wirksam. Aber keiner weiß warum.

Das gleiche ist bei der Ernährung es wir etwas probiert und bei dem einen hat es den erwünschten Effekt und bei dem anderen kann man das Ergebnis im schlimmsten Fall dann auf dem Friedhof bewundern.

Selbstverständlich werden die Versuche mit wissenschaftlichen Verfahren ausgewertet. Dies bedeutet jedoch nicht das es eindeutig belegte Grundlagen zu den Annahmen dieser Versuche gibt.


Venerdi

venerdi schrieb:Es kommt dann öfters zu dem Ergebnis das die Neue Substanz nur die gleiche oder eine geringfügig bessere Wirkung hat wie ein Scheinmedikament. Wobei die Nebenwirkungen die auftreten nur bei dem Medikament auftreten und bei dem Scheinmedikament praktisch keine Nebenwirkungen beobachtet werden.
Ergebnis dieser wissenschaftlichen Studie ist dann das neue Medikament ist wirksam. Aber keiner weiß warum.

In dem Fall würde man entweder weitere Studien machen oder das Medikament auf die Müllkippe werfen.
Aber niemand der seriös arbeitet würde es nach dieser Studie als wirksam bezeichnen.

Moin,

Dein Beispiel bezieht sich ja eher auf die Trophologie, also die Ernährungswissenschaft.

Obgleich schon Medizin natürlich keinesfalls in jedem Fachgebiet eine exakte Wissenschaft ist, ist die Ernährungswissenschaft noch einmal eine Sache an sich, einfach weil jeder weitere Erkenntnisgewinn rund um die Ernährung des Menschen darauf hinweist dass "Gesunde Ernährung" unglaublich individuell ist, obgleich es natürlich einen gewissen Rahmen gibt der ernährungsphysiologische Tatsachen die für die gesamte Spezies gelten festlegt. Aber innerhalb dieses Rahmens funktionieren wie Du ja bereits festgestellt hast Ernährungskonzepte die extrem unterschiedlich sind und jeder Mensch der sich "optimal ernähren" möchte kommt nicht umhin rauszufinden, was das für ihn ganz individuell bedeutet.

Negev:

Wissenschaft begreife ich so, dass es EINE Wahrheit gibt.

Wie Africanus bereits schrieb ist diese Definition falsch.


Zum Einen:

Das Wort "Wahrheit" benutzen seriöse Naturwissenschaftler eher nicht.
Dieser Begriff dient in den Geisteswissenschaften primär der Diskussionsgrundlage was "Wahrheit" eigentlich ist und wird ansonsten eher von religiösen Menschen, Verschwörungstheoretikern und in esoteriker Kreisen benutzt.
Fies gesagt überall dort, wo man Angst hat es könne nach Quellen und Nachweisen gefragt werden wenn man die in der Naturwissenschaft üblichen Begriffe wie Fakt, These, Theorie usw verwendet.

WO nun die exakte Wissenschaft anfängt und wo sie aufhört ist ein Stück weit eine Definitionsfrage.
Ich persönlich gehöre den Menschen an, die als "exakte Wissenschaft" in der es kaum bis nie ein "wenn und aber" gibt eigentlich nur die Mathematik zähle.

Alle anderen Naturwissenschaften, dazu gehört auch die Medizin. Können sich der von Dir gewünschten "Wahrheit" stets nur mal mehr, mal weniger annähern, weil es einfach viel zu viele Faktoren und Variablen gibt von denen in der Regel nichteinmal alle erfasst und miteinbezogen geschweige denn kontrolliert werden können.


Als angehende (Tier)Medizinerin fühle ich mich trotzdem ohne wenn und aber im Sinne des Wohles meiner Patienten (und deren Besitzern) der Naturwissenschaft verpflichtet.
Das bedeutet für mich genau genommen, dass ich es ablehne meine Patienten mit Mitteln oder Methoden zu behandeln deren Wirkung nicht wissenschaftlich belegt ist, weswegen ich z.B. den Einsatz von Homöopathika fast völlig ablehne, mit der kleinen Ausnahme, dass ich Globuli gelegentlich in der Verhaltens- und Erziehungsberatung als Placebo einsetze.
Allerdings ist (im Gegensatz zur Homöopathie) die Wirkung von Placebos belegt und nach erfolgreicher "Behandlung" kläre ich meine Kunden grundsätzlich darüber auf, dass ich mit einem Placebo gearbeitet habe.

In der "praktischen Medizin am Patienten" fällt der Naturwissenschaft die Bedeutung zu, dass Anwendungen, Medikamente, Ernährungspläne usw nicht ausgewürfelt werden, sondern man sich an Material und Methoden hält für deren Wirksamkeit es wissenschaftliche Nachweise gibt oder deren Wirkweise zumindest wissenschaftlich erklär- und reproduzierbar ist,

In der (Grundlagen)Forschung ist es deren Job Materialien und Methoden zu erdenken und nach wissenschaftlichen Grundsätzen auf "Wirksamkeit, Risiken und Nebenwirkungen" zu prüfen, damit wir in der Praxis stets nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft handeln können.

Trotzdem gibt (und wird es immer geben) in der (Tier)Medizin immer mal Situationen in denen man mehrere Mögliche Handlungen oder Mittel zur Auswahl hat und keine Chance vorher sicher zu sagen welche davon die Richtige ist.
Manchmal weiß man das eben erst hinterher.
Das liegt dann aber nicht daran, dass Medizin kein wissenschaftlicher Arbeitsbereich wäre, sondern daran, dass jeder Fall individuell ist und da Wissenschaft eben AUCH die Anwendung von Statistik und Stochastik beinhaltet manche Fälle eben zu individuell sind als das wissenschaftliche Klarheit darüber was nun "richtig" ist bestehen könnte.

Und in ALL diesen Faktoren ist das Thema Ethik ("Welche der möglichen Behandlungen sind WIRKLICH im Interesse meines Patienten") ist damit noch nicht einmal erwähnt.
Das kommt dann noch "obendrauf".


Lg

@Nerok

Ja es kann solange eine neue Studie gemacht werden bis das gewünschte Ergebnis ermittelt wird,
oder es wird mit der Abteilung für Verkaufsförderung gesprochen.

Nur ein Medikament das keine Wirkung zeigt oder die Kunden fast sicher umbringt wird nicht auf den Markt geworfen.


Venerdi

@Negev
Ja die medizin ist eine wissenschaft.. Allerdings schreibst du von ernährung was nur bedingt etwas mit medizin zu tun hat...

Und das ganze diätzeug hat teilweise auch nichts mit wissenschaft zu tun sondern eher mit persönlichen ansichten.

Nerok schrieb:es gibt tatsächlich manchmal Sachen die nunmal nicht auf per se auf alle anwendbar sind.

Fraukie schrieb:einfach weil jeder weitere Erkenntnisgewinn rund um die Ernährung des Menschen darauf hinweist dass "Gesunde Ernährung" unglaublich individuell ist

interrobang schrieb:Allerdings schreibst du von ernährung was nur bedingt etwas mit medizin zu tun hat...

Okay dann geht es also um Ernährungs"wissenschaft"... Viellicht kommt ein Mod vorbei und Korrigiert das.

Zu den Zitaten:
Trotzdem werden munter Richtlinien herausgegeben (auch von staatlichen Organisationen), wie eine gesunde Ernährung aussehen könnte. Mal sind Eier ungesund, mal soll man weniger Fleisch essen, mal soll man mit dem Fett sparen, mal ist der Zucker gut/böse. Ihr sagt, dass der Mensch hier sehr Individuell ist? Aber man findet zu diesem Thema nur allgemeine Aussagen.

Aber kann man Medizin und Ernährung trennen? Das erkennt man doch klar an der Debatte um das Cholesterin. Was das Cholesterin im Körper anrichtet bzw. nicht anrichtet - wird von der Medizin erforscht. Die Ernährung bedient sich dessen Ergebnisse und empfiehlt entsprechend.

Zum Cholesterin gibt es mehrere Aussagen. Zwei davon sind: Cholesterin ist schlecht. Cholesterin ist harmlos. Diese Aussagen werden für sich alleinstehend und konsequent getroffen. Also nicht Individuell!

Das ganze kann man eben auch bei anderen Stoffen wie Fett und Kohlenhydrate sehen.

@Negev
Bei ernährung spielen fett und kohlenhydrate eh staffellauf.

Grundsätzlich kommt es auf die dosis an. Generele aussagen sind da nicht zu gebrauchen

Aber kann man Medizin und Ernährung trennen? Das erkennt man doch klar an der Debatte um das Cholesterin. Was das Cholesterin im Körper anrichtet bzw. nicht anrichtet - wird von der Medizin erforscht.

Kommt eben auf die dosis an und ist individuel.

Ignoriere einfach generele aussagen ernährung betreffend. Da tummeln sich die meisten ihrglauben...

interrobang schrieb:Aber kann man Medizin und Ernährung trennen? Das erkennt man doch klar an der Debatte um das Cholesterin. Was das Cholesterin im Körper anrichtet bzw. nicht anrichtet - wird von der Medizin erforscht.

Es ist bei jeder Sache so: Hast du zu viel davon oder zu wenig ist es kacke.

Du kannst dich selbst an Wasser oder Sauerstoff vergiften.

interrobang schrieb:Grundsätzlich kommt es auf die dosis an.

interrobang schrieb:Generele aussagen sind da nicht zu gebrauchen

Das erste Zitat ist doch bereits so eine generelle Aussage.
Und ich habe eben das Gefühl, dass diese getroffen wird, eben weil man keine Ahnung hat, was Gesund ist.

Zyankali in homöopathischen Dosen ist auch völlig unbedenklich :D.

Negev schrieb:Zum Cholesterin gibt es mehrere Aussagen. Zwei davon sind: Cholesterin ist schlecht. Cholesterin ist harmlos. Diese Aussagen werden für sich alleinstehend und konsequent getroffen. Also nicht Individuell!

„Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.“
Paracelsus

@Negev
Man kann das eben nicht generel sagen das etwas gut/schlecht ist. Cholesterin ist zb lebenswichtig. Zuviel macht allerdings krank.

Deswegen muss man das individuel sehen. Jetzt verstanden?

@interrobang
Was ist an "zu viel Cholesterin macht Krank" individuell?
Klar, die menge an Cholesterin mag individuell sein - hier spielt es ja auch eine rolle ob der Körper Cholesterin ausscheiden kann. Aber am Ende steht immer ein Gut/Schlecht.

@interrobang
@SergeyFärlich
@Nerok
@venerdi
@Fraukie
@taren
@Africanus
Noch ein Thema sind diverse Grenzwerte die von Jahr zu Jahr verschoben (meist nach unten) werden. Plötzlich ist man von Übergewicht, Diabetes, Herzkreislaufkrankheiten bedroht und alles nur, so der verdacht, damit die Pharmaindustrie ihre Produkte an den Kunden bringen kann

@Negev
Weil es eben auf die dosis ankommt ob etwas gut oder schlecht ist. Man kann halt nicht generel sagen das ein bestimmter stoff gut oder schlecht ist. Er ist beides, abhängig von der menge.

Negev schrieb:Noch ein Thema sind diverse Grenzwerte die von Jahr zu Jahr verschoben (meist nach unten) werden. Plötzlich ist man von Übergewicht, Diabetes, Herzkreislaufkrankheiten bedroht und alles nur, so der verdacht, damit die Pharmaindustrie ihre Produkte an den Kunden bringen kann

Das is eher was für den verschwörungsbereich..