JFK - Attentataufdeckung

bredulino schrieb:Und heißt das Forum?

Klärt das doch bitte per PN, das ist hier doch völlig OT.

JamieStarr schrieb:es geht bestimmten Usern gar nicht um das Thema

Also ich stelle Fragen zu deinem "Experten-Wissen", leider konntest du mit deinen Antworten dazu noch nicht überzeugen.

@Aniara bei Governor John Connally sieht es man klar bei Frame des Zapruder Films 223-224 wie die Kugel beim Austritt seine Jacke aufwölbt.

@dawnwatchers

Implizierst du einen Schuss von vorne links oder was sollen uns diese weissen Linien verdeutlichen?

@Nikto

Nikto schrieb:Implizierst du einen Schuss von vorne links oder was sollen uns diese weissen Linien verdeutlichen?

Meine laienhafte Erklärung wäre die,

dass die untere weiße Linie die Schulterstellung von Conally markiert.
während die obere Linie (als Vergleich) die Richtung des "Überrollbügels" (im 3-D-Raum) des Autos anzeigt.

Aber das könnte Dir sicher der "FPS Analyse"-Profi genauer erklären ;)

Groucho schrieb:Zentrum oder Rand, die Wunde ist unterhalb des Hemdkragens.

Wenn du dir was anderes einreden möchtest: Bitte schön.

Für mich ist das Thema durch

Seh' ich auch so:

@Nikto

nein das nicht, die weiße Linien dienen dazu zu verdeutlichen das beide Männer Kennedy und Connally durch die selbe kugel getroffen würden sind von Hinten aus dem sechsten Stockwerk des Lager- und Bürogebäudes dem "Texas School Book Depository" und zeit gleich darauf reagieren.

@dawnwatchers

dawnwatchers schrieb:die weiße Linien dienen dazu zu verdeutlichen das beide Männer Kennedy und Connally durch die selbe kugel getroffen würden sind von Hinten aus dem sechsten Stockwerk des Lager- und Bürogebäudes dem "Texas School Book Depository" und zeit gleich darauf reagieren.

Diese (Deine?) Aussage überzeugt mich jetzt nicht gerade.

Hast Du die Linien eingezeichnet?

@delta.m

nein die stammen aus einem us amerikanischen forum zum Thema JFK aus Jahre 2009 und 2010 http://jfk-archives.blogspot.com/2015/05/jfk-assassination-arguments-part-940.html

Also meine Position zum Kennedy Attentat ist ganz klar Lee Harvey Oswald hat die 3 Schüsse von Oben Hinten Rechts abgeben und dabei den Governor John Collonay Schwer Verletzt und Präsident John F. Kennedy durch den dritten und letzten (Kopf)schuss getötet. Damit keine Missverständnisse aufkommen oder so welche Aussage ich vertrete.

@dawnwatchers
@delta.m
@bredulino
@Groucho
@Nemon
@behind_eyes
@sunlay
@JamieStarr
@Aniara

Laut OT Version, 3 Schüsse, 2x getroffen, 1x ein Fehlschuss.

Welches war im Ablauf der Reihenfolge, der Fehlschuss?
Der erste oder der zweite?
War der Fehlschuss derjenige der möglicherweise als die Kugel auf die Strasse aufschlug, dafür verantwortlich war, dass der Zeuge James Taque Zement oder Fragmentteile an die Wange bekam?

@Nikto
Warum fragst du das?
Ich bin zwar nicht für etwas zuständig, das du „OT-Version“ nennst, aber ja — es gibt Hinweise, die darauf deuten, dass es sich so zugetragen hat, wie du sagst mit dem 1. Schuss, der abgelenkt wurde. Aber das weißt du doch ...

@Nemon

... mir geht grad so einiges durch den Kopf und deshalb wollte ich wissen, ob der erste oder der zweite Schuss, der Fehlschuss war ... JFK soll ja noch so was gesagt haben wie, mein Gott sie bringen uns alle um ... vielleicht wurde er da schon von Fragmente der fehl geflogenen Kugel, oder Zementteilchen der Strasse "getroffen" was ihn diesen Satz ausrufen liess ...

@dawnwatchers
@delta.m

delta.m schrieb:Diese (Deine?) Aussage überzeugt mich jetzt nicht gerade.Hast Du die Linien eingezeichnet?

da ihr euch mit Linien so gut auskennt- der forward snap war gar keiner, oder?

But the 2 inch movement as we shall see has turned out to be an optical illusion. JFK's head DID NOT move forward 2 inches between 312 & 313. The movement of Zapruder camera in 313 produced a blur that JT mistakenly read as movement of JFK's head. Yet for over 40 years, this mistaken measurement has been accepted by everyone, by WCR defenders, by WCR critics, bystanders, etc., everybody has accepted this as a fundamental fact of the assassination. And this 2 inch movement has an amazing logical position in the makeup of the case. If you pull this piece out, everything changes.http://reopenkennedycase.forumotion.net/t1079-the-facts-about-connally-s-wounds#14310

@Nemon

Nemon schrieb am 11.07.2019:Ein Artikel zu einem Buch, das die Tochter des JFK-Beraters Kenneth O’Donnell, der dann zu LBJ wechselte, veröffentlicht hat. Es geht hier u. a. um die Szenen in der Notaufnahme.

https://people.com/politics/jfk-assassination-new-book-untold-details/

Und genau jene Tochter hat schon vor Jahren bestätigt, was ich hier im Thread schrieb:

35) Helen O’Donnell, daughter of JFK Chief of Staff Ken O’Donnell: “Suffice to say that you are correct; JFK did not order anybody off the car, he never interfered with my dad’s direction on the Secret Service, and this is much backed up by my Dad’s tapes. I think and know from the tapes Dallas always haunted him because of the might-have-beens—but they involved the motorcade route [only].”;

http://www.whokilledjfk.net/stay_off_of_limo.htm

delta.m schrieb:Seh' ich auch so:

Hervorhebung von mir. Und dass Muskeln nach Einsetzen des Tods erschlaffen und erstarren und der JFKs Kopf bei der Autopsie in einer anderen Position war übersieht du mal wieder getrost.
Warum hatte die Leiche, im Gegensatz zum lebenden JFK, wohl ein Doppelkinn?
Wie erklärst du dir die Aussage des Doktors, dass die kleine ursprüngliche Wunde über Kragenline war?

dawnwatchers schrieb:Also meine Position zum Kennedy Attentat ist ganz klar Lee Harvey Oswald hat die 3 Schüsse von Oben Hinten Rechts abgeben und dabei den Governor John Collonay Schwer Verletzt und Präsident John F. Kennedy durch den dritten und letzten (Kopf)schuss getötet. Damit keine Missverständnisse aufkommen oder so welche Aussage ich vertrete.

Was ist deine Meinung zu der Beweissicherung, z.B. zu den Fingerabdrücken und der Papiertüte?

Beitrag von bredulino (Seite 1.398)
http://22november1963.org.uk/tsbd-sixth-floor-paper-bag-genuine

Was ist deine Meinung zu den Gegenüberstellungen?
Beitrag von bredulino (Seite 1.402)

@behind_eyes
@Nemon

Wenn es kriminalistische Lücken, unsaubere Beweismittelketten und fragwürdige Dokumentation gibt, lässt sich das auch mit der besten Wissenschaft nicht rückgängig machen.

Wenn z.B. die Erhebung Fingerabdrücke oder die "Dokumentation" der Papiertüte unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, was bleibt dann als Beweis für Oswalds Schuld übrig?
Es reicht nicht, aufzuzeigen, dass es möglich war, dass es Oswald war, es handelt sich dann nicht um einen Fakt.
"Beweist" die Dokumentation der Haags die Single Bullet?

Beitrag von bredulino (Seite 1.436)

bredulino schrieb:Und genau jene Tochter hat schon vor Jahren bestätigt, was ich hier im Thread schrieb:
35) Helen O’Donnell, daughter of JFK Chief of Staff Ken O’Donnell: “Suffice to say that you are correct; JFK did not order anybody off the car, he never interfered with my dad’s direction on the Secret Service, and this is much backed up by my Dad’s tapes. I think and know from the tapes Dallas always haunted him because of the might-have-beens—but they involved the motorcade route [only].”;

Wer hat denn hier jemals behauptet, JFK habe diese "order" = offizielle Dienstanweisung ausgegeben?
Die Argumentation zielt ins Leere. O'Donell hat im Rahmen seiner eigenen Entscheidungskompetenz gehandelt, das ist doch völlig klar.

bredulino schrieb:Es reicht nicht, aufzuzeigen, dass es möglich war, dass es Oswald war, es handelt sich dann nicht um einen Fakt. "Beweist" die Dokumentation der Haags die Single Bullet?

Es kann aber nicht sein, dass sich dieses über Jahre ewig drehende Hamsterrad hier vor allem deswegen immer weiter dreht, weil dein Verständnis von "Fakten" bzw. "Beweis" sich nicht mit dem der Anderen deckt? Du legst da wohl Kriterien fest, die gar nicht zu erfüllen sind.

Warum soll ich denn was zur Haag-Studie sagen. Warum reitest du jetzt darauf rum. Das ist, logisch betrachtet, ein Nebenschauplatz. Negativ ausgedrückt, kann man das auch als Strohmann bezeichnen - wie alles, was auf "Beweis" pocht. Du weißt, dass der direkte Beweis hier nicht möglich ist. Wie zuvor schon bemängelt: Wie viele Prozent des Materials aus deinem Zettelkasten würde denn bei dir als "Fakten" durchgehen, wenn du da dieselben Maßstäbe anlegen würdest.

Sorry, ich kann bei diesem Thema nicht genug Zeit investieren, um das besser und stringenter auszuführen.
Schließlich habe ich ja eben schon wieder das Dokument mit der doppelten "Autopsie" und dem Meineid von Dr. Humes gelesen. Das kostet alles viel Zeit und man verzettelt sich zwangsläufig (auch wenn es ein Holzweg war oder man genau genommen weiter verzweigende Pfade ebenso prüfen müsste), wenn man nicht zwischenzeitlich mal einen Schnitt macht. Aber das weißt du am besten.
Alles nichts Neues. Warum debattieren wir überhaupt.

Nemon schrieb:Du legst da wohl Kriterien fest, die gar nicht zu erfüllen sind.

Doch doch. Ich habe hier im Thread erfolgreich die VT des russischen Stealth Helikopters "bewiesen", unter Anwendung der hier von der VT Szene akzeptierten Beweisfuhrung.
Fand "komischerweise" keine Anhänger ;-)

Nemon schrieb:Wer hat denn hier jemals behauptet, JFK habe diese "order" = offizielle Dienstanweisung ausgegeben?Die Argumentation zielt ins Leere. O'Donell hat im Rahmen seiner eigenen Entscheidungskompetenz gehandelt, das ist doch völlig klar

Du hast das wesentliche überlesen:

he never interfered with my dad’s direction on the Secret Service

Was natürlich heißt, dass sich JFK gar nicht einmischte, d.h. niemanden überredete, ihm den Wunsch zu erfüllen, das Sicherheitsprotokoll zu lockern.

Nemon schrieb:Es kann aber nicht sein, dass sich dieses über Jahre ewig drehende Hamsterrad hier vor allem deswegen immer weiter dreht, weil dein Verständnis von "Fakten" bzw. "Beweis" sich nicht mit dem der Anderen deckt?

Das heißt, du bist OTLer ;)

Willst du z.B. Oswald Fingerabdrücke als Beweis ansehen, obwohl du nun darüber informiert bist, wie dieser "Beweis" erhoben wurde? Dasselbe bei der Papiertüte, den Gegenüberstellungen und vielem anderen?
Hast du nicht selbst gesagt, dass einzelne Indizien arrangiert wurden, um Oswalds Schuld glaubwürdiger zu machen?

Nemon schrieb:Wie viele Prozent des Materials aus deinem Zettelkasten würde denn bei dir als "Fakten" durchgehen, wenn du da dieselben Maßstäbe anlegen würdest.

Ich "dekonstruiere" doch nur.
Interessanterweise bestreitest du z.B. nicht Fakten aus meinem "Zettelkasten" wie die Fragmentspiur auf dem Röntegnbild, die im Widerspruch zum Autopsiebericht steht und die Beschreibung, dass die Wunde in den Hinterkopf hineinreichte.

Es gibt hier einige OTler, die seit Jahren letzteres bestreiten und andere Materialien wie die Autopsieskizze mit der Angabe "17 cm", die eindeutig beweist, dass die Wunde eben in den Hinterkopf hineinreicht, ignorieren.

Da sollte man sich fragen, wer und wie viele am Hamsterrad drehen.
Bei der "surgery" kann es sich nicht um Nähen handeln, denn die Wunde hatte sich vergrößert.

Nemon schrieb:Warum soll ich denn was zur Haag-Studie sagen. Warum reitest du jetzt darauf rum.

Weil sie die OT stützen soll und von eurer Seite immer auf Wissenschaftlichkeit und Logik, die VTler vermissen lassen, gepocht wird.
Außerdem wäre es mal gut, den Bullshit auszusortieren.

Nemon schrieb:Du weißt, dass der direkte Beweis hier nicht möglich ist.

Der direkte Beweis für Oswalds Täterschaft ist nicht möglich?

Nemon schrieb:Sorry, ich kann bei diesem Thema nicht genug Zeit investieren, um das besser und stringenter auszuführen.

Ich habe genügend Quellen verlinkt und aufbereitet, die wichtigen Zitate gebracht. Wenn du sie nicht lesen willst, ist das deine Entscheidung.

behind_eyes schrieb:Ich habe hier im Thread erfolgreich die VT des russischen Stealth Helikopters "bewiesen", unter Anwendung der hier von der VT Szene akzeptierten Beweisfuhrung. Fand "komischerweise" keine Anhänger ;-)

Dein Helikopter war aus Stroh ;)

unter Anwendung der hier von der VT Szene akzeptierten Beweisfuhrung.

Was sagst du zu der Simulation der Haags?

bredulino schrieb:Du hast das wesentliche überlesen:
he never interfered with my dad’s direction on the Secret Service
Was natürlich heißt, dass sich JFK gar nicht einmischte, d.h. niemanden überredete, ihm den Wunsch zu erfüllen, das Sicherheitsprotokoll zu lockern.

Jetzt zum letzten Mal, und ich habe nichts überlesen. Sieh es mal so.
Selbstverständlich hat JFK seinem Sicherheitschef keine Anweisungen gegeben oder sich in solcher Weise eingemischt, dass es für diesen kompromittierend gewesen wäre. JFK, der von seinem Charisma und Charme lebte, wird schon gewusst haben, wie er auf andere Weise etwas an den Mann bringt, ohne Anweisungen zu geben, die nicht statthaft wären. Hätte O'Donnell die Sicherheitsmaßnahmen verschärft, hätte JFK wohl damit leben müssen. Es war ihm aber extrem wichtig, in Dallas (und zuvor schon) bei der Bevölkerung zu punkten, und das auf der emotionalen Schiene, indem er das Bad in der Menge nimmt. Was auch gleich mal das erste war, das er tat, als er aus dem Flieger stieg.
Ob sich O'Donnell auf die sanfte Tour hat einschüchtern lassen ist Spekulation. Oder ob er "Fünfe hat gerade sein lassen", weil es im Sinne des Präsidenten war und er damit eine Konfrontation vermied. Dass er handelnde bzw. unterlassende Figur in einem Plot war, ist aber wieder einmal schlicht nicht belegt.

Im Übrigen studieren ja einige Leute nur VT-Material. Ob sie es merken oder nicht. Ich streue mal ein bisschen was anderes ein zur Abwechslung.
Ich mag Video-Clips überhaupt nicht, um das klarzustellen. Und der hier ist auch auf dämliche Weise um Kommentare erweitert. Aber hier sagt ein Parkland-Arzt, ihnen sei nicht bewusst gewesen, dass ein medizinischer Befund nicht ausreichte für eine forensische Betrachtung. Und das betrifft jetzt genau die Beschreibung der Wunde. Er sagt hier, die sei so oder so oder so interpretierbar gewesen. Es sei ein Versäumnis gewesen, die Wunde nicht genauer zu dokumentieren. Und aufgrund der Rückenlage konnte längst nicht jeder sich wirklich ein Bild von der Wunde machen. Die war ohnehin wegen Blut, Haaren, Skalp und auf- bzw. zugeklappten Fragmenten nur auf Sicht nicht mal klar zu erkennen.

JFK parkland doctor explains head wound

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Und hier bestätigen Parkland-Ärzte die Autopsie (da gäbe es sicher noch einiges zu zu sagen und, wie gesagt, mag ich diese Video-Schnipselchen nicht, aber es gibt sie halt auch ...)

https://archive.org/details/JFKParklandDoctorsConfirmAutopsyPhotos

@Nemon

Wer weiss denn schon, welche Fakten und Beweise eine Autopsie JFK's im Parkland wohl ergeben hätten? Texanisches Recht wurde von LBJ's Secret Service Mannen mit Füssen getreten!
Die Leiche unter Androhung von Waffengewalt
( gegenüber Dr. Rose) der sich in den Weg stellte, schon fast entführt!!!

Es lief so manches nicht wie es sollte ... LBJ wird seine Gründe gehabt haben.

Nemon schrieb:Selbstverständlich hat JFK seinem Sicherheitschef keine Anweisungen gegeben oder sich in solcher Weise eingemischt, dass es für diesen kompromittierend gewesen wäre. JFK, der von seinem Charisma und Charme lebte, wird schon gewusst haben, wie er auf andere Weise etwas an den Mann bringt, ohne Anweisungen zu geben, die nicht statthaft wären.

Das ist eine Zirkellogik- du gehst felsenfest davon aus, dass JFK irgendeinen Wunsch äußerte. Nachdem jetzt mehrfach, dargelegt wurde, dass JFK sich nicht einmischte und sich sogar als äußerst kooperativ gegenüber dem Secret Service zeigte, klammerst du dich immer noch daran.
Deine Formulierungen klingen fast schon so, als hätte JFK gar keinen ausdrücklichen Wunsch geäußert, sondern die Verantwortlichen unterschwellig, suggestiv irgendwie "bearbeitet".

Noch nicht mal davon davon ist in den Zeugenaussagen die hier aufgelistet sind, die Rede. Es gab nicht nur keine Befehle, sondern auch keine Forderungen oder Wünsche aus JFKs Richtung.

7) Robert I. Bouck, SAIC of PRS: Bouck confirmed to the author that having agents on the back of the limousine depended on factors independent of any alleged Presidential “requests”: “Many times there were agents on his car.” The ARRB’s Doug Horne questioned Bouck: “Did you ever hear the President personally say that he didn’t want agents to stand on the running boards on his car, or did you hear that from other agents?” Bouck: “I never heard the President say that personally. I heard that from other agents (emphasis added).” The former agent also told the ARRB that JFK was the “most congenial” of all the presidents he had observed (Bouck served from FDR to LBJ).;
8) Rufus W. Youngblood, (A)SAIC of LBJ Detail (in LBJ’s car in Dallas) : “There was not a standing order” from JFK to restrict agents from the back of the limousine – the agents had “assigned posts and positions” on the back of the President’s car. “President Kennedy wasn’t a hard ass…he never said anything like that [re: removing agents from limo and the like]. As a historian, he [Manchester] flunked the course—don’t readManchester.” Youngblood knows of what he speaks: he was interviewed by Manchester on 11/17/64.;
9) SA Robert E. Lilley, WHD: “Oh, I’m sure he [JFK] didn’t [order agents off his car, agreeing with Behn, above]. He was very cooperative with us once he became President. He was extremely cooperative. Basically, ‘whatever you guys want is the way it will be’.” In interviews and correspondence on four separate occasions, Lilley reiterated this view. Lilley also refuted the Bishop and Manchester accounts, adding that, as an example, on a trip with JFK in Caracas, Venezuela, he and “Roy Kellerman rode on the back of the limousine all the way to the Presidential palace” at speeds reaching “50 miles per hour.”;
10) Samuel A. Kinney, WHD (drove the follow-up car in FL, TX, and many other trips):“That is absolutely, positively false…no, no, no: he had nothing to do with that [ordering agents off the rear of the limousine]…No, never-the agents say, ‘O.K., men, fall back on your posts’…President Kennedy was one of the easiest presidents to ever protect; Harry S. Truman was a jewel just like John F. Kennedy was…99% of the agents would agree…(JFK) was one of the best presidents ever to control-he trusted every one of us.” In regard to the infamous quote from William Manchester, Kinney said, “That is false. I talked to William Manchester; he called me on the book…for the record of history that is false – Kennedy never ordered us to do anything. I am aware of what is being said but that is false” Finally, just to nail down this issue, the author asked Kinney if an exception was made on 11/22/63: “Not this particular time, no. Not in this case”. Kinney also told the author that Ken O’Donnell did not interfere with the agents: “Nobody ordered anyone around.”;
11) Samuel E. Sulliman, WHD (On Texas trip, in Dallas, at the Trade Mart): Said that agents were on the back of the limousine a lot; in fact, he remembered riding there on the trips to Ireland and Germany. When told of Art Godfrey’s comments on the matter (see above), the former agent agreed with his colleague. Regarding the notion that JFK ordered the agents off the car, Sulliman told the author twice: “I don’t think so.” Sulliman also said that JFK was “easy to get along with.”;
12) Gerald W. “Jerry” O’Rourke, WHD (on Texas trip): ”To my knowledge President Kennedy never ordered us to leave the limo. President Kennedy was easy to protect as he completely trusted the agents of the Secret Service. We always had to be entirely honest with him and up front so we did not lose his trust.”;

http://www.whokilledjfk.net/stay_off_of_limo.htm


Im obigen Link sind 38 Zeugen aufgeführt.

Nemon schrieb:Selbstverständlich hat JFK seinem Sicherheitschef keine Anweisungen gegeben oder sich in solcher Weise eingemischt, dass es für diesen kompromittierend gewesen wäre.

Wenn man jemanden hartnäckig seinen Wunsch aufdrängt, bis derjenige nachgibt ist das keine Einmischung?

Nemon schrieb:Es war ihm aber extrem wichtig, in Dallas (und zuvor schon) bei der Bevölkerung zu punkten, und das auf der emotionalen Schiene, indem er das Bad in der Menge nimmt. Was auch gleich mal das erste war, das er tat, als er aus dem Flieger stieg.

Warum kommst du wieder mit diesme Strohmann? Es geht nicht um das Bad in der Menge (womit der Secret Service bei allen Präsidentne rechnen musste), sondern um weitreichendere Verstöße, die sogar schon bei der Planung der Route anfingen und sich mit ungesicherten Dächern, Reduzierung der Motorradeskorte etc. Und natürliche des Wegwinken der Leibwächter von der Limousine und der Befehl, während der Schüsse nicht zur Hilfe zur Hilfe zu eilen.

https://digitalcommons.law.uga.edu/cgi/viewcontent.cgi?referer=&httpsredir=1&article=1174&context=fac_pm
https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-reviews/blaine-gerald-the-kennedy-Detail

Nemon schrieb:Und hier bestätigen Parkland-Ärzte die Autopsie (da gäbe es sicher noch einiges zu zu sagen und, wie gesagt, mag ich diese Video-Schnipselchen nicht, aber es gibt sie halt auch ...)https://archive.org/details/JFKParklandDoctorsConfirmAutopsyPhotos

Das sind Interviews, die 1988 oder 1989 für eine "Nova"-Dokumentation durchgeführt wurden. Da stellt sich die Frage, was da alles auf dem Schneideraum landete. Ich erinnere mich zumindest, dass Dr. McClelland sagte, dass die Autopsiefotos seinen Beobachtungen entsprächen, aber eben auf manchen Fotos die Kopfhaut am Hinterkopf wieder hochgezogen worden sein soll, sodass die Wunde am Hinterkopf verdeckt wird...




Ich empfehle auch mal, die Informationen zu Dr. Burkley, JFKs Leibarzt, zu lesen. Er war sowohl in Parkland als auch in Bethesda vor Ort.

http://22november1963.org.uk/richard-sprague-memo-dr-george-burkley