JFK - Attentataufdeckung

Groucho schrieb:Du musst belegen, dass das damals keine gängige Praxis war,

Muss ja auch nicht.

Groucho schrieb:Du musst belegen, dass das damals keine gängige Praxis war, denn sonst ist dein "Argument" futsch.

Wie kann man die Nichtexistenz von etwas beweisen?

Im Übrigen würde es nichts am wesentlichen ändern: Die Gegenüberstellungen waren nach heutigem Wissensstand fehlerhaft und unzuverlässig.

Lies doch noch mal die Quelle:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/augenzeugen-wenn-die-erinnerung-truegt-a-927666.html

Was ist mit meinen anderen Fragen?

bredulino schrieb:Im Übrigen würde es nichts am wesentlichen ändern: Die Gegenüberstellungen waren nach heutigem Wissensstand fehlerhaft und unzuverlässig.

Naja, man könnte dann wenigstens nicht (oder eben doch) behaupten, dass Oswald da eine Spezialbehandlung erhalten hat.
Wäre doch, wenn es so wäre, nicht unwichtig oder?

bredulino schrieb:Was ist mit meinen anderen Fragen?

Die Antwort auf diese Frage könnte man wegen userbezug melden, also antworte ich dir darauf nicht.

Groucho schrieb:Die Antwort auf diese Frage könnte man wegen userbezug melden, also antworte ich dir darauf nicht.

Was sollen Fragen, die nicht beantwortet wurden, mit Userbezug zu tun haben?

Groucho schrieb:Naja, man könnte dann wenigstens nicht (oder eben doch) behaupten, dass Oswald da eine Spezialbehandlung erhalten hat.

Die hat er doch schon von Anfang bekommen- z.B. erzählte Polizist Baker nichts von einer Begegnung mit Oswald beim Getränkeautomaten im ersten Stock- obwohl er Oswald zum Zeitpunkt, als er das Statement machte, schon auf dem Revier gesehen hatte.

http://reopenkennedycase.forumotion.net/t1285-chronology-of-marrion-baker-statements?highlight=baker

Auch die Sicherung der Fingerabdrücke am Gewehr verweist schon auf eine Sonderbehandlung.

Beitrag von bredulino (Seite 1.398)

Also in meinen Augen ergibt das wirklich überhaupt keinen Sinn. Wenn ich jemandem einen Mord anhängen möchte, dann präsentiere ich doch auch eine schlüssige Beweiskette. Alles andere ist doch Unsinn...

Groucho schrieb:Naja, man könnte dann wenigstens nicht (oder eben doch) behaupten, dass Oswald da eine Spezialbehandlung erhalten hat.

Dann wäre diese Behauptung auch mal bewiesen, aber solange da nichts kommt, steht fest, dass damals jeder Verdächtiger nicht richtig behandelt wurde. Und gleichzeitig die Behandlung von LHO nicht herausstehend war.

bredulino schrieb:Was sollen Fragen, die nicht beantwortet wurden, mit Userbezug zu tun haben?

Du hast wirklich und wahrhaftig ein gravierendes Textverständnisproblem. :D

Nicht deine Frage, sondern meine Antwort auf die Frage hätte usw usf.

Diese Gegenüberstellungen wirken doch schon recht lächerlich.
Da brauch man sich nichts schön reden, Oswald wirkt da wie drapiert. MEINE MEINUNG.

Frage an @Groucho
@Aniara

Glaubt ihr an den offiziellen Ablauf des Anschlag?
Sprich: Oswald war alleintäter?

Aniara schrieb:Dann wäre diese Behauptung auch mal bewiesen, aber solange da nichts kommt, steht fest, dass damals jeder Verdächtiger nicht richtig behandelt wurde.

"Steht fest"? Heißt das für dich, dass Oswald falsch behandelt wurde?
Wenn Oswald falsch behandelt wurde, ist das Statement der WC zusammen, dass die Gegenüberstellungen fair gewesen seien, falsch?

Selbst wenn damals alle Verdächtigen so behandelt wurden, wenn es normal war, das Statement damals ehrlich gemeint war, d.h. die Behandlung aus damaliger Sicht fair, wären aus heutiger Sicht sowohl das Statement als auch Oswalds Behandlung falsch, oder?

Chicinho schrieb:Diese Gegenüberstellungen wirken doch schon recht lächerlich.

Das waren damals eben andere Zeiten. Da mussten Afro-Amerikaner auf bestimmten Bus-Sitzen sitzen, nur mal ein absurdes Beispiel, was damals alles an der Tagesordnung war.

Chicinho schrieb:Glaubt ihr an den offiziellen Ablauf des Anschlag?
Sprich: Oswald war alleintäter?

Lies dir doch einfach mal die letzten Seiten durch und bilde dir deine eigene Meinung. Meine Einzelmeinung ist überhaupt nicht relevant oder gar aussagekräftig. Allerdings möchte ich auch erwähnen, dass bis jetzt keine Belege hier gezeigt wurden, die mich an deinen genannten Fragen zweifeln lassen.

Ich frage deshlab, weil ich diesen Thread schon eine Weile verfolge und und mich Frage warum so vehement auf gewisse Argumente eingedroschen wird. Unter dem Motto es kann nicht sein, was nicht sein darf...

Chicinho schrieb:Diese Gegenüberstellungen wirken doch schon recht lächerlich.
Da brauch man sich nichts schön reden, Oswald wirkt da wie drapiert. MEINE MEINUNG.

einige Zeugen hatten schon im Fernsehen LHO gesehen, das heißt ihn schon als Täter präsentiert bekommen...
Aus heutiger Sicht, mit dem heutigen Wissensstand, waren Oswalds Gegenüberstellungen lächerlich und ein Lehrbuchbeispiel dafür, wie eine Gegenüberstellung nicht durchgeführt werden sollte. Siehe den "Spiegel"-Artikel- man könnte glatt meinen, dass der Artikel für Oswald geschrieben wurde...

Interessant ist auch, dass die ganzen Fragen zu den Fingerabdrücken und Zeugenidentifizierungen in Ansätzen schon während der Arbeit der Warren-Kommission im Raum standen und sich die Kommission dieser bewusst war, wie ein internes Memo zeigt.

http://22november1963.org.uk/liebeler-memorandum-warren-report (Archiv-Version vom 19.05.2019)

bredulino schrieb:einige Zeugen hatten schon im Fernsehen LHO gesehen, das heißt ihn schon als Täter präsentiert bekommen...
Aus heutiger Sicht, mit dem heutigen Wissensstand, waren Oswalds Gegenüberstellungen lächerlich und ein Lehrbuchbeispiel dafür, wie eine Gegenüberstellung nicht durchgeführt werden sollte. Siehe den "Spiegel"-Artikel- man könnte glatt meinen, dass der Artikel für Oswald geschrieben wurde...

Das ist nun aber wirklich kein Indiz für eine Veschwörung. Jede kriminalistische Ermittlung läuft heute wohl anders ab als damals.
Und das schlampig gearbeitet wurde ist ja nun auch schon bekannt. Streitet wohl hier auch niemand ab. Aber auch daraus lässt sich unterm Strich nicht zwangsläufig eine Verschwörung ableiten.

Was ist nun mit den Gegenüberstellungen damals? Gibts da Belege das die normalerweise und in der Regel anders abliefen als bei Oswald?

McMurdo schrieb:Und das schlampig gearbeitet wurde ist ja nun auch schon bekannt. Streitet wohl hier auch niemand ab.

Wie können sich Aussagen von Polizisten durch "Schlamperei" ändern?

War folgende Anekdote auch Schlamperei?

this was the first time that she [Postal] had heard of Tippit's death, and one of the officers identified the man they arrested by calling out his name, "Oswald".… (Emphasis added. FBI report 2/29/64 by Arthur E. Carter.)

Johnny Brewer, Zeuge der Verhaftung Oswalds im TExas Theatre:

MR. BREWER -- "And somebody hollered "He's got a gun". And there were a couple of officers fighting him and taking the gun away from him, and they took the gun from him, and he was fighting, still fighting, and I heard some of the police holler, I don't know who it was, "Kill the President, will you." And I saw fists flying and they were hitting him."

WC testimony of Johnny C. Brewer, at 7 H 6.

War es auch "Schlamperei", dass die Kugel, die beim Attentatsversuch auf Edwin Walker in Dallas abgefeuert wurde als Kugel mit Stahlummantelung dokumentiert wurde, und sich dann, rein zufällig nach dem JFK-Attentat als Kupfermantelgeschoss herausstellte, das mit der Carcano in Verbindung gebracht werden konnte?

McMurdo schrieb:Was ist nun mit den Gegenüberstellungen damals? Gibts da Belege das die normalerweise und in der Regel anders abliefen als bei Oswald?

1)

Detective Jim Leavelle testified that the Dallas Police "didn't normally" use police officers in lineups ( 7 H 262 )

Und was haben sie bei Oswald gemacht?

The three other participants in the first two lineups were Dallas Police employees. William Perry and Richard Clark were detectives in the Vice Division and Don Ables was a clerk in the jail.

2)

" I know in all cases we usually try to have them dressed as alike as possible, the same as each other."
--- Sgt. James Leavelle ( 7 H 265 )

Na klar...

Beitrag von bredulino (Seite 1.402)

3)

"Let me say this, that it would be very unusual if we had a showup and .........if they put anything other than men that fit their approximate size and age in there with them......because we just don't operate that way." --- Dallas Detective L. C. Graves ( 7 H 253 )

Und was haben sie bei Oswald gemacht?

So how did the physical attributes of the "fillers" in the first two lineups compare to the descriptions given by the witnesses who viewed them ?

Perry was 34 yo 5-11 150 brown hair dark complexion ( 7 H 235, 7 H 168 )

Clark was 31 yo 5-11 177 blond hair ruddy complexion ( 7 H 239, 7 H 168 )

Ables was 26 yo 5-9 165 dark hair ruddy complexion ( 7 H 242-243, 7 H 168 )


Elmer Boyd told the Commission that they "always tell them to get the same color". ( 7 H 131 )

But Sam Guinyard testified that the men in the second lineup ( who were the same men as was in the first ) were NOT the same color ( 7 H 399 )

Markham, Guinyard, Callaway and even Brennan all viewed the exact same lineup, with the exact same "fillers" in the exact same positions, dressed exactly the same. The fillers were all too dark, too blond and too heavy with the completely wrong complexion to match the descriptions of the witnesses.


As if having one blond in the first two lineups was not enough, the Dallas Police put TWO blonds in the lineup with Oswald and Ables for lineup # 3.
( 7 H 179 )

In this lineup, the witnesses, Barbara and Virginia Davis described the man they saw running across their lawn as
a white male, slender, light complexion, with either light brown or black hair
( 3 H 349 ) ( 6 H 457 ).

But both fillers Richard Walter Borchgardt and Ellis Carl Brazel had blond hair, and a ruddy complexion. ( 7 H 179 )
And Ables also had a ruddy complexion ( 7 H 242-243, 7 H 168 )

In his testimony, taxicab driver William Scoggins described the murderer of Tippit as a white male, light complexion, 25-26, medium height and weight, with either medium brown or dark hair ( 3 H 333 )

But Lineup # 4 "filler" John Thurman Horne was 17 and "filler" David Edmond Knapp was 18. ( 7 H 200 )

The final "filler" for the fourth lineup was Daniel Lujan, a 26 year old Mexican who was on the heavy side at 5-8 and 170. ( 7 H 245 )

Das ist alles hier dokumentiert:

https://deeppoliticsforum.com/forums/showthread.php?2685-Were-the-Oswald-lineups-valid#.XQhfLtxDOM_

Chicinho schrieb:Glaubt ihr an den offiziellen Ablauf des Anschlag?
Sprich: Oswald war alleintäter?

Ich sehe keine ernsthaften Indizien für einen zweiten Schützen.

Chicinho schrieb:Unter dem Motto es kann nicht sein, was nicht sein darf...

Wenn ich es nicht besser wüsste, könnte man meinen, du meinst VTler, die die offizielle Version bestreiten....

Ich denke der Fall O.J.SIMPSON sagt alles über das Rechtsverständnis in den USA aus - und der fand erst in der gemäßigten Zeit in den 90ern statt.
Dort war es zwar andersrum - also zum Vorteil von Simpson - schuldig war er trotzdem.

Eigentlich sollte das zum normalen Hintergrundwissen gehören wenn man sich schon mit solch einem Fall so intensiv beschäftigt. Es ist hinlänglich bekannt das Polizeibehörden in den USA - gerade in den 60ern - nicht gerade neutral ermittelten. Da der daraus zu drehende Strick ja schon förmlich von der Decke hängt : nein, daraus kann man nicht ableiten wie schuldig oder nicht schuldig Oswald war. Es sei denn man möchte sich gerne auf oben angesprochenes Niveau herabbegeben ;-)

@behind_eyes
Ich weiß nicht, ob man ein vermeintliches Rechtsverständnis über Jahrzehnte hinweg als hitorische Klammer hier so einbringen kann.
Was mir aber explizit mit dem Bezug O.J. Simpson schon durch den Kopf ging ist, dass die Frage doch irrelevant ist, ob man LHO angesichts der vorliegenden Fakten. bzw. Beweislage schuldig sprechen könnte. Ein Geschworenengericht kann am Ende ja doch wieder alles ad absurdum führen.

Nemon schrieb:Was mir aber explizit mit dem Bezug O.J. Simpson schon durch den Kopf ging ist, dass die Frage doch irrelevant ist, ob man LHO angesichts der vorliegenden Fakten. bzw. Beweislage schuldig sprechen könnte. Ein Geschworenengericht kann am Ende ja doch wieder alles ad absurdum führen.

Klar hätte passieren können.
Und wir dürfen die historisch gewachsene Rechtssprechung in den USA nicht ausklammern.
Es gibt zahlreiche unschuldig langjährig Inhaftierte die aufgrund von halbgaren Zeugenaussagen -welche das Geschworenengericht überzeugt haben - schuldig gesprochen wurden.

Ich sehe es so:
1. Oswald war Alleintäter, schuldig (meine persönliche Meinung, kann ich mir leisten da keinerlei juristischen Bezug zum Fall)
2. Für eine Hieb und Stichfeste Beweisführung ala moderne Rechtssprechung wie hierzulande hätte es, - und alleine unter der Maßgabe das die Fakten die wir kennen auch die tatsächlich bekannten sind - nicht gereicht.
3. Oswald wäre dennoch zum Tode verurteilt worden.

So und ähnlich gibt es hunderte Fälle in der amerikanischen Rechtssprechung, wenn auch nicht immer mit tödlichem Ausgang.

@behind_eyes
So stelle ich es mir auch vor. Auch mit seinem politischen Background wäre LHO sicher ein gern gesehener Kandidat auf dem elektrischen Stuhl (war der das damals schon?) gewesen. Und es ist auch naheliegend, dass noch ein paar Indizien passend zurechtegelegt worden sein könnten, um diese Entscheidung noch etwas einstimmiger zu machen.

Was auch bei mir alles nichts dran ändert, dass ich - trotz aller möglichen Machenschaften im Hintergrund - auch deinen Punkt 1. unterschreiben würde.

@Nemon

Nemon schrieb:t, ob man LHO angesichts der vorliegenden Fakten. bzw. Beweislage schuldig sprechen könnte

Es gibt zwar fast erdrückende Beweise die gegen LHO sprechen. Finger bzw Handabdruck auf der Carcano. Zeugenaussagen, 3 Patronenhülsen.

Wobei ich mich immer noch die Frage stelle warum 2 Patronenhülsen praktisch ausgelegt zwischen Boden und Wand lagen und die andere etliche Meter weiter weg. Bin mir immer noch Unsicher ob LHO wirklich 3 mal Repetiert hat. Für mein Verständnis ergeben sich hier 4 Schüsse. Wobei die letzte Patronenhülse im Verschluss verblieben ist.

@Nemon
Genau das ist der Punkt.
Man kann aus diesem historischem Fakt keine Schuld oder Unschuld von Oswald ableiten. Alles was wir haben ist unsere nüchterne Einschätzung der vorliegenden Fakten und da ist Oswald einfach der Einzige der infrage kommt.
Möchte ich auf dieser Basis als Richter ein Urteil fällen - nein.

Hier mal paar Beispiele die die Normalität in den USA abbilden:

1985 wurde eine junge Studentin an der Texas Tech University entführt und vergewaltigt. Timothy Cole, damals 26 Jahre alt, geriet ins Visier der Fahnder. Der Student hatte sich mit einer Polizistin am Ort der Entführung unterhalten. Zwei Wochen nach dem Verbrechen zeigten die Ermittler dem Opfer mehrere Bilder: fünf Schwarz-Weiß-Fotos, auf denen die Männer im Profil zu sehen waren. Dazwischen ein farbiges von Cole, aufgenommen von vorne. Die junge Frau identifizierte den 26-Jährigen als ihren Peiniger, auch einen Tag später bei einer Gegenüberstellung und schließlich vor Gericht.

Diesen und hunderte ähnliche Fälle in den USA hat die „National Registry of Exonerations“ (NRE) zusammengetragen. Es sind die Geschichten von Menschen, die verurteilt wurden, obwohl sie unschuldig waren. Erst Jahre später wurden sie durch neue Beweise entlastet und sie konnten freigelassen werden.

873 Fälle aus den vergangenen 23 Jahren haben die Mitarbeiter des Projekts der Juristischen Fakultät der Universität Michigan und dem „Center of Wrongful Convictions“ (Zentrum für falsche Schuldsprüche) an der Northwestern Universität zusammengetragen. Die Männer und Frauen saßen zusammen mehr als 10.000 Jahre unschuldig hinter Gittern – 101 davon sogar in der Todeszelle.

https://www.tt.com/panorama/gesellschaft/4838082/101-todeskandidaten-in-den-usa-sassen-unschuldig-hinter-gittern

Nix Sonderbehandlung Oswald, nix außergewöhnlich, garnichts. Hamsterrad lässt grüßen.