Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

Heide_witzka schrieb:Und wieder der Versuch ad hominem. :D

Die persönlichen Angriffe gehen von dir aus, darauf hinweisen darf ich aber nicht, da "ad hominem"?

Heide_witzka schrieb:Neupythagoreer schrieb:
Denn das ist nur deine subjektive Meinung, die aber im Gegensatz zu meiner objektiv falsch ist, denn es ist eine Tatsache, dass es sehr viele Belege für die Laborthese gibt, so viele, dass man zu dem Urteil kommen muss, dass sie mittlerweile konklusiv sind.

Das ist Quatsch, namhafte Wissenschaftler beweisen das Gegenteil. Oder sind die mittlerweile alle auf deine These eingeschwenkt?
Muss mir entgangen sein.

Welchen Beweis meinst du? Kennen keinen, du hast keinen je genannt. Mit der Cell-Studie, auf die du bislang als einzige hingewiesen hast, bin ich hier eingegangen: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 242)
Inwiefern steht denn dort was anderes drin, als ich in diesem Post bereits geschrieben habe?

Heide_witzka schrieb:In welchem feuchten Traum (der dir von Herzen gegönnt ist) du meine Aussage

Nach wie vor sind beide Thesen im Rennen und welche nun wahrscheinlicher ist, wird kontrovers diskutiert.

widerlegt hast, wirst du wohl wieder nicht aufzeigen können.

Ich habe u.a. hier gezeigt, welche Fakten bekannt sind: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 242)
Einwände dagegen hast du keine. Ein weiteres Argument für die Markttheorie auch nicht. Was bitte soll jetzt noch kontrovers sein?

Es ging mir nie darum, irgendwelche Interviewmeinungen in der Presse zu sammeln, die wenig bis gar nichts mit den vorgestellten Fakten zu tun haben, das hast du falsch verstanden.

Heide_witzka schrieb:Langweilt mich ehrlich gesagt auch langsam.

Ich würde es auch begrüßen, wenn du deine sinnlosen Beiträge mal einstellst. Wenn du ein Argument oder auch nur einen wissenschaftlichen Beleg hast, der über Worobey et al. in Cell (2024), den du wiederholt angeführt hast, aber ohne je daraus etwas zu zitieren und ohne auf meine Darstellung davon einzugehen, dann her damit. Aber eine Schallplatte mit Sprung braucht hier keiner.

Heide_witzka schrieb:Was da ein User in einem deutschsprachigen Mysteryboard verzapft (in englischsprachigen erregt man vielleicht zu viel Aufmerksamkeit), der sich ausdrücklich davor drückt, mit seiner ach so konklusiven Argumentation die ganzen dummen Fachleute zu überzeugen, die immer noch ergebnisoffen weiterforschen (gute wissenschaftliche Praxis übrigens) hat für mich wenig Relevanz.
Das wirst du gewiss verschmerzen können.

Das ist kein ad hominem? Welche Forschungen laufen denn derzeit über den Ursprung von Corona? Wo kann man von der Forschung noch neue Ergebnisse erwarten, welche den derzeitigen Kenntnisstand in Frage stellen?

Und warum soll ich den Rest der Welt missionieren wollen? Warum schreibst du nicht allen Fachleuten und überzeugst sie von deinen Ansichten, wenn du dies von mir erwartest? Worum soll ich den Weltverbesserer spielen, wenn ich mich doch lediglich schon seit längerem in einem Diskussionforum beteilige, um selbst zu wissen, was Sache ist?

Heide_witzka schrieb:Ich drücke dir auch die Daumen, dass du nicht auf mysteriöse Weise verschwindest.

Soll das jetzt eine Drohung sein?

Neupythagoreer schrieb:Welchen Beweis meinst du?

Das geht doch aus dem Kontext hervor.
Für dich kann ich es aber gerne etwas weiter aufdröseln.
Du hast geschrieben

Neupythagoreer schrieb:... so viele, dass man zu dem Urteil kommen muss, dass sie mittlerweile konklusiv sind.

Da viele, durchaus namhafte Wissenschaftler anderer Meinung sind, ist der Beleg erbracht, dass man nicht zwingend zu dem Schluss kommen muss, zu dem du gekommen bist.
Ja, manchmal ist es wirklich so einfach.

Neupythagoreer schrieb:Ich habe u.a. hier gezeigt, welche Fakten bekannt sind: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 242)

Ich bin sicher, niemandem wird auffallen, wie plump du dich um die Beantwortung der Frage zu drücken versuchst. :D
Fazit: War nix mit der Widerlegung.

Neupythagoreer schrieb:Das ist kein ad hominem?

Nö, ich habe ja nur Dinge zusammengestellt, die selbst hier abgelassen hast. Das ist schon ein erheblicher Unterschied dazu, dem Gegenüber die akademische Bildung abzusprechen, ihn in die Grundschule zu verorten etc. Kannst du aber gerne durch die Verwaltung klären lassen, wenn es dich irgendwo juckt.

Neupythagoreer schrieb:Und warum soll ich den Rest der Welt missionieren wollen?

Wieso missionieren? Du glaubst doch die Lösung eines kontrovers diskutierten Problems gefunden zu haben. Was liegt da näher als maßgeblichen Wissenschaftlern die Lösung näherzubringen?

Neupythagoreer schrieb:Warum schreibst du nicht allen Fachleuten und überzeugst sie von deinen Ansichten, wenn du dies von mir erwartest?

Weil ich keine Lösung anzubieten habe, denn mir ist kein Beleg bekannt, der eine der These obsolet erscheinen lässt. Macht Sinn, oder? :)

Neupythagoreer schrieb:Soll das jetzt eine Drohung sein?

Ich hoffe mal, es war nur der hilflose Versuch witzig zu sein. Ansonsten solltest du dir helfen lassen. Das ist schließlich keine Schande.

Heide_witzka schrieb:Da viele, durchaus namhafte Wissenschaftler anderer Meinung sind, ist der Beleg erbracht, dass man nicht zwingend zu dem Schluss kommen muss, zu dem du gekommen bist.

Es ging bei deinen Links auf Zeitungen um Interviews zu der Studie von Worobey et al. (2024) in Cell. Hier geht es aber primär um das DEFUSE-Projekt. Dazu sagen die Herrschaften ja nichts, deswegen kann man solche Interviews nicht als Beleg dagegen nehmen. Wir bräuchten eine Auseinandersetzung mit den hier diskutierten Fragen in ihrer Gesamtheit.

Heide_witzka schrieb:Ich bin sicher, niemandem wird auffallen, wie plump du dich um die Beantwortung der Frage zu drücken versuchst. :D
Fazit: War nix mit der Widerlegung.

Strohmann. Ich habe nie bestritten, dass es ältere Interviews in Internetzeitungen gibt, wonach beide Thesen möglich sind, aber dabei handelt es sich nicht um wissenschaftliche Belege, da die Begutachtung fehlt. Außerdem sind diese Meinungen nachweislich auf einem veralteten Kenntnisstand beruhend (vor ca. einem halben Jahr bestenfalls).

Es geht mir darum, dass mMn die heute bekannten Fakten in der Summe konklusiv sind und genauso sehen es auch viele einschlägige Wissenschaftler, die sich auch öffentlich dazu äußern.

Heide_witzka schrieb:Nö, ich habe ja nur Dinge zusammengestellt, die selbst hier abgelassen hast. Das ist schon ein erheblicher Unterschied dazu, dem Gegenüber die akademische Bildung abzusprechen, ihn in die Grundschule zu verorten etc. Kannst du aber gerne durch die Verwaltung klären lassen, wenn es dich irgendwo juckt.

Du reißt mich aus dem Kontext, denn in dem einen Fall ging es um die Asta und wo die politisch steht, in dem anderen darum, dass eine Indizienkette kein Ein-Satz-Beweis ist. Du hast mit dem ad hominem angefangen und ich möchte die vielen Angriffe auch gar nicht einzeln aufzählen, da mich das nicht interessiert. Magst du nicht mal sachlich argumentieren? Ich habe außerdem nur deine Beiträge kommentiert (also etwa, dass deine Beiträge Grundschulniveau haben), nicht dich selber. Also kein ad hominem.

Heide_witzka schrieb:Wieso missionieren? Du glaubst doch die Lösung eines kontrovers diskutierten Problems gefunden zu haben. Was liegt da näher als maßgeblichen Wissenschaftlern die Lösung näherzubringen?

Der Zeitaufwand wäre offenkundig viel zu groß. Und was hätte ich davon? Das ganze ist ein Politikum, bei dem Sachargumente nur ein gewisses Stück weit tragen.

Heide_witzka schrieb:Weil ich keine Lösung anzubieten habe, denn mir ist kein Beleg bekannt, der eine der These obsolet erscheinen lässt. Macht Sinn, oder?

Gähn, nochmals es geht um eine Indizienkette und diese ist kein Geheimwissen. Du willst eine Position hier als richtig aussehen lassen, also könntest du mit gleicher Berechtigung dir zunächst das placet von einschlägigen Wissenschaftlern abholen. Kurz gesagt, dein Argument ist absurd, denn es gibt viele Wissenschaftler, welche die Richtigkeit der Laborthese für konklusiv halten, aber diese missionieren ebensowenig wie die unentschlossenen. Du möchtest lediglich ein Sachargument durch ein Pseudo-ad auctoritatem aus dem Weg gehen, was nur zeigt, wie schwach und nicht-verteidigbar deine Position ist.

Heide_witzka schrieb:Ich hoffe mal, es war nur der hilflose Versuch witzig zu sein. Ansonsten solltest du dir helfen lassen. Das ist schließlich keine Schande.

Merkst du denn nicht selbst, wie sehr du mich bereits jetzt mit deinem völlig sinnlosen, nur auf persönliche Angriffe abzielenden "Texten" belästigst?

Heide_witzka schrieb:Nö, ich habe ja nur Dinge zusammengestellt, die selbst hier abgelassen hast.

Ich will auch noch mal gerne auf die Frage zurückkommen, wer von uns beiden mit dem ad hominem angefangen hat. Dies war dein allererster Post in dem Thread:

Heide_witzka schrieb am 14.12.2024:Wiesendanger hat doch epischer Breite abgeschissen.

und

Heide_witzka schrieb am 14.12.2024:Dass dir das nicht zu peinlich ist, ist meiner Meinung nach das Aussagekräftigste, was du bisher abgeliefert hast.
Leider sagt es nur etwas über dich aus, nicht zum Thema.

Darauf habe ich völlig sachlich geantwortet, obwohl du bereits im ersten Post Fäkalsprache benutzt und mich mich im gleichen Post persönlich angreifst, und zwar ohne jeden Anlass (denn das Sachargument kann es nicht sein, da man ja darauf antworten kann).

Dann dein nächster Post (ich fasse immer die wesentlichen Aussagen von dir zusammen, ohne evtl. Zitate):

Heide_witzka schrieb am 14.12.2024:Hier wurde nun wirklich schon intelligenter getrollt.

Das war ebenfalls bezogen auf mich und daher ad hominem. Zudem völlig unbegründet. Eine reine Unterstellung unter Verwendung eines Kampfbegriffes

Dann dein dritter Post:

Heide_witzka schrieb am 14.12.2024:Netter Versuch. :)
Wenn du mal kurz den Rücken gerade machen würdest müsstest du zugeben, dass es keinen wissenschaftlich haltbaren Beleg dafür gibt, dass das Virus aus dem Labor entkommen ist.
Du trägst einseitig zusammen, was dir in den Kram passt, aber unterm Strich bleibt nichts, was wirklich zählt.
Verstehe mich nicht falsch, du bist ja in der richtigen Rubrik unterwegs, für Verschwörungstheorien wurde hier ja extra ein Habitat geschaffen. Ein paar gehen dir da sicher auf den Leim (sic) und damit solltest du zufrieden sein.
Mehr kannst du halt auf dem Level nicht abgreifen.

Aber, wie schon gesagt, ich will nicht groß stören, mach ruhig weiter.
:merle:

Ebenfalls ad hominem, da großenteils reine Spekulation, ohne jede Begründung.

Weiter habe ich jetzt nicht mehr geschaut, aber ich bin jedenfalls auch noch mehrere Folgeposts völlig sachlich geblieben, während du weiter unverschämt aufgetreten bist. Jeder kann es anhand der Links nachprüfen. Wenn ich andererseits nach dutzenden vorausgehenden unsachlichen und persönlichen Angriffen von dir, deinen Argumentationsstil als "Grundschulniveau" bezeichnet habe, so war dies nicht ad hominem, denn ich habe nur dein schriftliches Argument bewertet, nicht deine Person.

Neupythagoreer schrieb:Es ging bei deinen Links auf Zeitungen um Interviews zu der Studie von Worobey et al. (2024) in Cell. Hier geht es aber primär um das DEFUSE-Projekt. Dazu sagen die Herrschaften ja nichts, deswegen kann man solche Interviews nicht als Beleg dagegen nehmen

Wo hakt es denn genau?
Du behauptest, dass man zwingend zu deinem Schluss kommen muss, ich aber habe aufgezeigt, dass du dich und dein Elaborat mal wieder völlig überschätzt hast. Matt in einem Zug.

Neupythagoreer schrieb:Strohmann. Ich habe nie bestritten, dass es ältere Interviews in Internetzeitungen gibt, wonach beide Thesen möglich sind, aber dabei handelt es sich nicht um wissenschaftliche Belege, da die Begutachtung fehlt.

Aua. Du zitierst Äußerungen von 18 und 19. Merkst du eigentlich noch, wenn du dich mal wieder selbst versenkst? Die Worobey-Studie ist von 9/24. Viel aktueller können deine Quellen kaum sein. Zudem haben sich weitere Wissenschaftler dazu geäußert, mein Statement ist belegt.

Neupythagoreer schrieb:Es geht mir darum, dass mMn die heute bekannten Fakten in der Summe konklusiv sind und genauso sehen es auch viele einschlägige Wissenschaftler, die sich auch öffentlich dazu äußern.

Strohmann. Habe ich nie bestritten. Ich sage doch ständig, dass es kontrovers diskutiert wird.

Neupythagoreer schrieb:Der Zeitaufwand wäre offenkundig viel zu groß.

Na klar. Du kannst tage- und seitenlang in einem Mysteryforum schreiben, aber der Zeitaufwand ein Schriftstück aufzusetzen und es Fachleuten zugänglich zu machen, ist zu groß. Natürlich, da hätte ich auch selbst drauf kommen können. :D

Neupythagoreer schrieb:Du möchtest lediglich ein Sachargument durch ein Pseudo-ad auctoritatem aus dem Weg gehen, was nur zeigt, wie schwach und nicht-verteidigbar deine Position ist.

Du konntest sie bisher nicht angreifen (die vergeblichen Angriffe lasse ich mal aussen vor). Wurmt dich das?

Neupythagoreer schrieb:Ich will auch noch mal gerne auf die Frage zurückkommen, wer von uns beiden mit dem ad hominem angefangen hat.

Wie gesagt, wenn dich was juckt, lass es durch die Verwaltung klären.

Noch immer konntest du nichts vortragen, das meine Behauptung erschüttert oder widerlegt.
Deshalb steht nach wie vor als Resümee:

Es sind noch beide Thesen im Rennen und sie werden kontrovers diskutiert.

Das zuzugeben ist doch gar nicht schwer und auch das Fleißkärtchen ist nicht in Gefahr. Es ist mir unverständlich, dass du hier darum so einen Affentanz veranstaltest.

Heide_witzka schrieb:Du behauptest, dass man zwingend zu deinem Schluss kommen muss, ich aber habe aufgezeigt, dass du dich und dein Elaborat mal wieder völlig überschätzt hast. Matt in einem Zug.

Das ist nicht richtig, denn du hast kein einziges Sachargument vorgebracht.

Heide_witzka schrieb:Aua. Du zitierst Äußerungen von 18 und 19. Merkst du eigentlich noch, wenn du dich mal wieder selbst versenkst? Die Worobey-Studie ist von 9/24. Viel aktueller können deine Quellen kaum sein. Zudem haben sich weitere Wissenschaftler dazu geäußert, mein Statement ist belegt.

Die Worobey Studie habe ich hier widerlegt: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 242)

Was ist an dieser Widerlegung falsch?

Aus der Worobey-Studie geht nur hervor, dass auf dem Markt Marder waren. Es gibt aber keine Hinweise, dass dieese infiziert waren. Außerdem kommt weder der Stamm RaTG13 noch die Kombination mit der idiosynkratischen Furin Spaltstelle in der Natur in dieser Form vor bzw. mehr vor (der RaTG13-Stamm war ja im Labor vorrätig und stammte aus der 1800 km entfernten Höhle, wurde dann im Rahmen der Forschungen dort zu SarsCoV2 verändert und dann durch Mitarbeiter, die am 2. Dezember versetzt wurden, zum Markt getragen).

Was soll die Worobey-Studie denn sonst aussagen? Fasse den Inhalt doch mal in eigenen Worte zusammen ansatt nur zu behaupten,dass die irgendwas zeigt.

Heide_witzka schrieb:Strohmann. Habe ich nie bestritten. Ich sage doch ständig, dass es kontrovers diskutiert wird.

Es geht um die Argumente. Es geht nicht darum, was Journalisten sich ohne Beleg zusammenschreiben.

Heide_witzka schrieb:Na klar. Du kannst tage- und seitenlang in einem Mysteryforum schreiben, aber der Zeitaufwand ein Schriftstück aufzusetzen und es Fachleuten zugänglich zu machen, ist zu groß. Natürlich, da hätte ich auch selbst drauf kommen können. :D

Natürlich ist das ein erheblicher Zeitaufwand, allein für die technisch richtige Beschreibung im Englischen. Du kanst das offenkudig nicht bewerten, da du nie eine solche Studie verfasst hast. Und nochmals, ich lasse mir von dir nichts vorschreiben. Ich nehme zur Kenntnis, dass du die Funde von mir der letzten zwei Wochen für relevant genug hälst, dass sie für die einschlägige Fachwelt von Interesse sein könnten, aber in Wirklichkeit habe ich ja nur die bereits in der public domain befindlichen Informationen zusammengetragen.

Wissenschaft funktioniert außerdem nicht so, dass man von sich aus Forscher anschreibt und diese mit etwas belästigst, was sie wahrscheinlich kein Interesse haben selbst zu klären. Genauso wie du mich belästigst.

Ich würde gerne diese Diskussion beenden, da sie erheblichen Zeitaufwand mit sich bringt, du aber noch kein einziges Argument geäußerst hast. Alles was du vorbringst, ist die bereits umfangreich widerlegte Studie von Worobey et al. (s.o.), sowie veraltete Zeitungsartikel. Du nervst mich also tatsächlich sehr. Und der Zeitaufwand allein mit dir wird nicht weniger, wenn ich noch in anderen Foren Fässer aufmache oder gar persönlich Fachwissenschaftlicher über Email anschreibe. Vielmehr ist davo auszugehen, dass ähnlich unangenehme Zeitgenossen, denen es gar nicht um die Wahrheitsfindung geht, mich in ähnlicher Weise belästigen werden.

Heide_witzka schrieb:Du konntest sie bisher nicht angreifen (die vergeblichen Angriffe lasse ich mal aussen vor). Wurmt dich das?

Da du kein einziges Argument bislang vorgebracht hast, konntest ich tatsächlich noch keins angreifen. Ein Ärgernis stellt nicht nur für mich da, dass du ledilgich sinnlosen Text produziert, ohne je auch nur ein Argument für oder gegen etwas vorgetragen zu haben. Der Hinweis, dass die Studie von Worobey existiert, kann kein Argument sein, da ich auf den Inhalt bereits ausführlich eingegangen bin (s.o.) und du auch keine Einwände hattest. Wenn du Worobey als Argument für irgendwas sehen willst, müsstest du dich erstmal erklären, was das Argument (deinem Verständnis nach) sein soll. Warum machst du das nicht?

Heide_witzka schrieb:Wie gesagt, wenn dich was juckt, lass es durch die Verwaltung klären.

Darf ich nicht darauf hinweisen, dass du dich unverschämt und unflätig benimmst, auch wenn es zu 100% der Wahrheit entspricht? Dass es dir überhaupt nicht um eine Diskussion des Threadthemas geht, sondern nur um Derailing und persönliche Angriffe?

Heide_witzka schrieb:Noch immer konntest du nichts vortragen, das meine Behauptung erschüttert oder widerlegt.
Deshalb steht nach wie vor als Resümee:

Mein Resümee lautet:

Die Indizien und Belege für einen Laborurprug sind konklusiv. Du hast kein einziges Argument dagegen vorgebracht

Zeitungsartikel mit Meinungen, die weder wissenschaftlich begutachtet sind noch ein Argument liefern, kann ich als Gegenargument nicht akzeptieren, zumal wenn diese, wie die von dir rausgesuchten, offenkundig unseren heutigen Kenntnisstand gar nicht in die Überlegungen aufgeommen haben. Da kann ja jeder kommen. Sorry, aber akzeptiere das bitte mal.

Heide_witzka schrieb:Das zuzugeben ist doch gar nicht schwer und auch das Fleißkärtchen ist nicht in Gefahr. Es ist mir unverständlich, dass du hier darum so einen Affentanz veranstaltest.

DU führst einen Affentanz auf, ich habe von Anfang an nur sachlich und unter Zugrundelegung des heutigen Wissenstandes argumentiert. DU prodzierst nur sinnlosen und völlig hilfos wirkenden Text, wenn du "Quellen" wie MDR und daraus wieder Bruchstücke von Interviews von vor mehreren Jahren hier als vermeintlichen "Beleg" für irgendwas verkaufen willst.

Ich bin gerne bereits das Thema zu diskutieren, aber erstmal müsste ein Argument her. Oder irgendwas, worüber man diskutieren kann.

Bis jetzt komplette Fehlanzeige

Neupythagoreer schrieb:Das ist nicht richtig, denn du hast kein einziges Sachargument vorgebracht.

Mhm, ich weiß nicht, wie ich dir noch helfen kann.
Du behauptest, man müsse zwingend zu deinem Schluss kommen, ich habe dir aufgezeigt, dass renommierte Wissenschaftler das anders sehen

Neben dem Wildtiermarkt als Ursprung existiert weiterhin eine zweite Hypothese. Demnach könnte Corona in einem Labor im Wuhan Institut für Virologie gezüchtet und bei einem Unfall entkommen sein. Experten wie Christian Drosten halten diese Vermutung bislang aber nicht für schlüssig. "Zur Labor-Ursprungstheorie gibt es weiterhin keine wissenschaftlich überzeugenden Belege." Isabella Eckerle hält den Übergang von Wildtieren zwar nicht für bewiesen. "Gerade die Ähnlichkeiten zu dem ersten Sars-Ausbruch in den Jahren 2002/2003 sind allerdings frappierend, und lassen es in meinen Augen sehr wahrscheinlich erscheinen, dass im genau gleichen Szenario ein weiteres Sars-Virus eben ein weiteres Mal den Sprung geschafft hat."

https://www.mdr.de/wissen/medizin-gesundheit/corona-ursprung-wildtiermarkt-wuhan-wahrscheinlich-aber-nicht-bewiesen-100.html
Damit ist der Beleg erbracht, dass dein Schluss halt nicht so zwingend ist wie von dir postuliert.
Weiterhin ist der Beleg erbracht, dass die beiden Thesen (Laborunfall und Zoonose) kontrovers diskutiert werden.
Und da sie halt nach wie vor diskutiert werden, ohne dass eine These definitiv als obsolet gelten kann, ist auch der Nachweis geführt, dass beide Thesen noch im Rennen sind.
Und mehr habe ich nicht behauptet.

Neupythagoreer schrieb:Und nochmals, ich lasse mir von dir nichts vorschreiben.

Wo schreibe ich dir etwas vor?
Ich bin sicher, du weißt recht genau, warum du den Diskurs mit Fachleuten scheust.

Heide_witzka schrieb:Ich bin sicher, du weißt recht genau, warum du den Diskurs mit Fachleuten scheust.

Den Diskurs mit Fachleuten hätte ich sehr gerne, nur hätte weder du noch ich was davon, wenn ich private Emails an jemanden schicken würde, der mir dann bestenfalls privat antwortet, so dass nur ich selbst Kenntnis von dem Inhalt habe und den unter dem Briefgeheimnis auch gar nicht öffentlich machen darf. Ich glaube auch nicht, dass viel dabei rauskäme bzw. es läge dann an der antwortenden Person, was sie überhaupt bereit ist zu sagen. Ausschließen kann ich, dass eine Widerlegung als Antwort kommt (denn wie gesagt, sind die Indizien und Belege konklusiv).

Deswegen diskutiere ich den Sachverhalt auf einem öffentlichen Forum. Dies ist keine private Whatsapp-Gruppe o.Ä. und mir ist auch kein "größeres" einschlägiges deutschsprachiges Forum bekannt, dir?

Es kann sich also jeder hier äußern und die Antwort ist dann für die Öffentlichkeit einsehbar. Dass ich eine Diskussion scheuen würde, ist also völliger Unsinn.

Ich mache dir also gerne den Vorschlag, dass du Fachwissenschaftler deiner Wahl anschreibst und dazu einlädst, hier mit mir in die Diskussion einzusteigen. Dazu bin ich sehr gerne bereit.

Es muss auch nicht dieses Forum sein, und ja, es kann auch ein englischsprachiges Forum sein, und die Angeschriebenen können gerne nicht-deutsche Muttersprachler sein. Es muss aber natürlich ein öffentliches Forum im www sein (ohne Lesebeschränkung und mit neutraler Moderation).

Heide_witzka schrieb:"Zur Labor-Ursprungstheorie gibt es weiterhin keine wissenschaftlich überzeugenden Belege."

(Zitat von Drosten laut MDR). Diese Aussage stimmt auch, denn wenn man nur die wissenschaftlich veröffentlichten Studien (begutachtet und in Fachzeitschriften veröffentlicht) heranzieht, dann gibt es zwar mehr Belege für die Labortheorie als für die Fischmarkttheorie, diese Belege sind aber noch nicht überzeugend im Sinne eines Beweises. Um zu der Aussage zu gelangen, dass die Belege und Indizien für die Labortheorie konklusiv sind, muss man das DEFUSE-Projekt berücksichtigen, die internen Kommentierungen dazu, die Interviewaussagen von Beteiligten aus erster Hand usw., so wie ich es hier im Thread getan habe. Denn der wissenschaftliche Publikationsstand zu den ersten Infektionen, auf den Drosten sich bezieht, beruht ausschließlich auf den Daten, welche China (als Land mit hoher Zensur von Presse und Wissenschaft, wo Dissidenten regelmäßig verschwinden oder sonstwie staatlich kaltgestellt werden) im Dezember an die WHO selbst gemeldet hat. Wir wissen aber, dass im Dezember das Virus bereits weitläufig in Wuhan zirkulierte und die Kommunistische Partei sogar die Seuchenbehörde als Teil des WIV (wo das Virus hergestellt und sich die ersten Menschen infiziert hatten) zum Fischmarkt verlegt hat, und zwar 8 Tage bevor der erste "offizielle" Fall an die WHO gemeldet wurde. Wie willst du das denn erklären?

Die Antwort von Drosten ist also typisches Diplomatensprech, indem er die uns bekannten Belege für den Laborursprung unterschlägt, und mehr wird man von ihm in einer öffentlichen Stellungnahme aus den bereits oben genannten Gründen auch nicht bekommen. Wenn ein Innenminister sagt "Teile der Antwort könnten die Bevölkerung verunsichern", so bedeutet dies nicht, dass es keine Bedrohungslage gibt bzw. gab. Oder siehst du das anders?

Ein Argument nennt Drosten nicht, zudem wehrt er sich selbst dagegen, dass seine Aussagen in der Presse von Journalisten unzulässig vereinfacht werden. Tatsache ist, dass er bereits vor Jahren eingeräumt hat, dass an dem WIV sehr gefährliche Forschungen durchgeführt wurden, welche die Ursache für die Pandemie sein können und dass die Funde auf dem Fischmarkt nicht für eine Genese auf diesem Markt sprechen.

Außerdem hatte ich dich oben gefragt, welche weiteren Erkenntnisse auf wissenschaftlichem Wege noch zu erwarten wären - da kam ja nichts. Wie du sogar in der selben "Quelle" (MDR) nachlesen kannst, ist die Worobey (2024) Studie gewissermaßen der Abschluss der Argumente für den Fischmarkt - und unterm Strich bleibt nur, dass es irgendwann mal Marder auf dem Markt gab, aber keine Hinweise darauf, dass diese infiziert waren. Mehr ist auch in Zukunft nicht zu erwarten, es sei denn es erfolgt irgendwann ein Regimewechsel in China und neutrale Personen werden für eine Unterschung zugelassen UND es sind noch nicht alle Beweise bereits vernichtet.

Der MDR ist außerdem eine journalistische Quelle, dort ausgewählte Einzelsätze haben keinen wissenschaftlichen Wert, da sie nicht begutachtet (= von Fachkollegen geprüft) sind. Sie sind daher als Quelle bereits deshalb hier ungeeignet. Aber selbst wenn man auf dieses Niveau hinabstiege, gibt es auch darin wirklich nichts, was der Tatsache widerspricht, dass die Belege und Indizien für den Laborursprung konklusiv sind.

Heide_witzka schrieb:Weiterhin ist der Beleg erbracht, dass die beiden Thesen (Laborunfall und Zoonose) kontrovers diskutiert werden.

Die Aussage ist trivial, zumal wenn überhaupt nicht klar wird, wer was diskutiert (Passiv: "wird ... diskutiert"), da große Ereignisse mit offenkundig wichtigem politischem Hintergrund und entsprechender Folgewirkung nie von allen Menschen einhellig anerkannt sind. Bekannte Beispiele sind etwa die Mondlandung, von der einige behaupten, dass es sie nie gab. Oder der Tod von Elvis. Trotzdem sind beide Ereignisse konklusiv, also dass es die Mondlandung gab und auch dass Elvis, Princess Diana usw. zu den offizilellen Todesdaten gestorben sind. Andere Beispiele sind Verschwörungstheorien zu Corona, etwa dass Bill Gates die Pandemie ausgelöst hat, um die Menschheit zu chippen. Trotzdem lässt sich vernunftbasiert zeigen, dass an diesen Theorien nichts dran ist und dass es ggf. auch konklusive Belege für den tatsächlichen Zusamenhang gibt.

Oder würdest du sagen, es ist nicht konklusiv, dass die Erde keine Scheibe, sondern eine Kugel ist, weil sich irgendwo im Netz was dazu finden lässt?

Neupythagoreer schrieb:Den Diskurs mit Fachleuten hätte ich sehr gerne, nur hätte weder du noch ich was davon, wenn ich private Emails an jemanden schicken würde, der mir dann bestenfalls privat antwortet, so dass nur ich selbst Kenntnis von dem Inhalt habe und den unter dem Briefgeheimnis auch gar nicht öffentlich machen darf.

Ich bin sicher, wenn du wirklich so gerne mit Fachleuten darüber sprechen würdest, wirst du einen Weg finden.

Neupythagoreer schrieb:Deswegen diskutiere ich den Sachverhalt auf einem öffentlichen Forum. Dies ist keine private Whatsapp-Gruppe o.Ä. und mir ist auch kein "größeres" einschlägiges deutschsprachiges Forum bekannt, dir?

Ohne jetzt groß nachzusuchen hätte ich auf ein Fachforum verwiesen, denn du willst ja gerne mit Fachleuten reden. Das Deutsche Medizinforum wäre eine erste Anlaufstelle. Wenn du Lust hast Google zu quälen wirst du gewiss noch mehr und vielleicht auch bessere Anlaufstellen finden. Wer wirklich will findet Wege,. Ansonsten erfindet man halt Ausreden.

Neupythagoreer schrieb:Ich mache dir also gerne den Vorschlag, dass du Fachwissenschaftler deiner Wahl anschreibst und dazu einlädst, hier mit mir in die Diskussion einzusteigen.

Wie gesagt, Ausreden. Wie alt bist du, dass du von Fremden noch an die Hand genommen werden musst? :D

Neupythagoreer schrieb:Diese Aussage stimmt auch, denn wenn man nur die wissenschaftlich veröffentlichten Studien (begutachtet und in Fachzeitschriften veröffentlicht) heranzieht, dann gibt es zwar mehr Belege für die Labortheorie als für die Fischmarkttheorie, diese Belege sind aber noch nicht überzeugend im Sinne eines Beweises.

Neupythagoreer schrieb:Diese Aussage stimmt auch, denn wenn man nur die wissenschaftlich veröffentlichten Studien (begutachtet und in Fachzeitschriften veröffentlicht) heranzieht, dann gibt es zwar mehr Belege für die Labortheorie als für die Fischmarkttheorie, diese Belege sind aber noch nicht überzeugend im Sinne eines Beweises.

Na siehste, war doch gar nicht so schwer.

Neupythagoreer schrieb:Die Aussage ist trivial, ...

Aber richtig. :D
Und darum ging es sich.

Heide_witzka schrieb:Ich bin sicher, wenn du wirklich so gerne mit Fachleuten darüber sprechen würdest, wirst du einen Weg finden.

Jeder darf mich kontaktieren und hier schreiben. Wie du weißt, hatte ich Anfang Dezember die Schlagzeile gelesen, dass nach mehrjähriger Untersuchung des amerikanischen Parlaments, einschließlich "grillings" von direkt Beteiligten, die Labortheorie sehr wahrscheinlich ist. Dazu wurde nicht nur die wissenschaftliche Fachliteratur ausgewertet, sondern es spielten auch andere Indizien eine Rolle. Da ich mich bereits früher dafür interessiert habe, habe ich anschließend ausgehend von dem Bericht und den dortigen Referenzen mich weiter informiert.

Heide_witzka schrieb:Ohne jetzt groß nachzusuchen hätte ich auf ein Fachforum verwiesen, denn du willst ja gerne mit Fachleuten reden. Das Deutsche Medizinforum wäre eine erste Anlaufstelle. Wenn du Lust hast Google zu quälen wirst du gewiss noch mehr und vielleicht auch bessere Anlaufstellen finden. Wer wirklich will findet Wege,. Ansonsten erfindet man halt Ausreden.

Naja, weiß nicht, in dem Medizinforum geht es um rechtliche Fragen für Ärzte u.Ä., es geht nicht um größere geopoltische Zusammenhänge. Ich bin kein Arzt und arbeite auch nicht einschlägig an Mikrobiologie o.Ä., aber das Thema geht nicht nur sog. "Fachidioten" etwas an.

Ich finde dieses Forum zusammen mit dem Coronahauptthread für den deutschsprachigen Raum schon ziemlich einschlägig. Ich hatte auch schon mal in Zeitungskommentaren gepostet, aber die Resonanz ist hier sicher größer. Vor allem ist das Forum dauerhaft offen - z.B. für spätere Rückfragen. Oder du nennst mir ein (deutschsprachiges) Forum, in dem bereits eine Diskussion, wie hier, in vollem Gange ist. Denn wenn ich irgendwo neu einen Thread eröffne, ist das voraussehbare Ergebnis, dass sich niemand Kompetentes findet oder im schlimmsten Fall - wie hier - mit einem falsch verstandenen Drosten-Interviewfetzen eine sinnfreie Endlosdiskussion entsteht, die nur von den Fakten ableken soll. Denn mir ist kein solcher öffentlicher Thread bekannt.

Außerdem bist du es, der sich scheut, Wissenschaftler auf meine Beiträge in diesem Forum aufmerksam zu machen. Ich biete dir das ausdrücklich an.

Heide_witzka schrieb:Wie gesagt, Ausreden. Wie alt bist du, dass du von Fremden noch an die Hand genommen werden musst? :D

Du möchtest, dass ich im Austausch mit Wissenschaftlern stehe. Dazu bin ich gerne bereit, aber ich lasse mir nichts von dir vorschreiben. Es ist meine Sache, wo ich schreibe. Ich lade aber jeden, der das will, dazu ein, gerne Fachwissenschaftler, das Thema zu diskutieren. Ich werde aber niemanden deswegen anschreiben. Nur weil ich in einem Diskussionsforum Tatsachen festelle, bedeutet dies nicht, dass ich den Rest der Welt missionieren will. Dies ist sehr zeitaufwändig und bringt nichts, da ich bereits in einem öffentlichen Forum schreibe und bereits dies offenkundig zeitaufwendig ist.

Heide_witzka schrieb:Na siehste, war doch gar nicht so schwer.

Sagen wir mal, die Aussage ist insofern nicht falsch, aber vor allem ist richtig, dass die Indizien und Belege für die Labortheorie konklusiv sind. Man kann natürlich auch über eine konklusive Theorie noch kontrovers diskutieren (siehe inszenierte Mondlandung oder Flacherdetheorie, hier würde ich die Fischmarkttheorie von der Substanz her verorten - die Fischmarkttheoire ist ähnlich plausibel wie die Theorie der Flacherde, trotzdem gibt es über beides eine kontroverse Diskussion).

Super, dann habe wir das jetzt geklärt, und sieht uns auch einig geworden!

Lassen wir doch einfach nochmal die (durch wissenschaftliche Studien oder andere seriöse Quellen) belegten Fakten für sich sprechen:

- Virenstamm wurde nur einmalig in einer Höhle in Yunnan isoliert, 1800 km von Wuhan entfernt, und konnte seitdem in 17.000 Proben allein ab 2020 nie mehr auch nur in Ähnlichkeit nachgewiesen werden
- auch ein Vorkommen eines ähnlichen Virus in Wildtieren konnte trotz umfangreicher Suche nie nachgewiesen werden
- die natürliche Evolution würde Jahrzehnte dauern und somit auch belegt sein, insbesondere die spezifische Furin-Spaltstelle kam bei diesem Typ von Virus in der Natur nie vor
- SarsCoV2 wurde 2019 im WIV aber gentechnisch hergestellt
- die Forschung wurde vom chinesischen Militär finanziert
- dabei wurde von den Forschern und Laborarbeitern wenige bis keine Masken getragen
- im Spätsommer / Herbst sind Mitarbeiter des WIV erkrankt, teils mit Covid-Symptomen, gleichzeitig begannen sich die Krankenhäuser in der Nähe des WIV zu füllen
- noch einem Laborvorfall kam es im November zu Eingriffen von ganz oben (Staatspräsident / Kommunistische Partei)
- im Dezember 2019 wurde krampfhaft nach Ansteckungen mit Bezug zu dem Fischmarkt gesucht, dabei ignoriert, dass das Virus überall zirkulierte, insbesondere wurde 8 Tage vor dem ersten "offiziell gemeldeten" Fall die Seuchenbehörde des WIV zum Fischmarkt verlegt
- China hat erst spät die WHO informiert
- danach hat China alles mögliche unternommen, um eine Ursachensuche der Pandemie zu verhindern und staatliche Zensur gegenüber der Forschung (nicht nur der Presse) ausgeübt
- China hat im Gegenzug und vor allem intern gegenüber seinem Volk es ohne jeden Hinweis so dargestellt, dass die USA Covid als Biowaffe entwickelt haben

Was spricht für die Marktheorie?

Irgendwann waren auch mal Marder illegal auf dem Fischmarkt, die grundsätzlich für eine Übertragung auf den Menschen in Frage kommen. Virenspuren fanden sich aber nur in Proben, für die menschliche Ausscheidung plausibel ist

Neupythagoreer schrieb:... eine sinnfreie Endlosdiskussion entsteht, die nur von den Fakten ableken soll.

Die hältst du doch am laufen.
Meine Aussagen sind belegt und richtig, was du am Ende für wahrscheinlicher hältst interessiert mich nicht die Bohne, weil es nun mal den Lauf der Dinge nicht ändern wird.

Neupythagoreer schrieb:Außerdem bist du es, der sich scheut, Wissenschaftler auf meine Beiträge in diesem Forum aufmerksam zu machen. Ich biete dir das ausdrücklich an.

Ich soll Wissenschaftler auf etwas hinweisen, was mich selbst nicht interessiert?
Wie bist du denn gestrickt?
Ich halte dich für einen VTler und ernstzunehmende Wissenschaftler sollten ihre Zeit mit sinnvolleren Tätigkeiten verbringen können.

Unterm Strich hast du ja nun endlich zugegeben, dass meine Aussagen korrekt sind und daher besteht wenig Sinn weiter hin und her zu diskutieren.

Ob du noch den Weg aus deinem Hamsterrad hinausfindest, wird man sehen.

Heide_witzka schrieb:Meine Aussagen sind belegt und richtig, was du am Ende für wahrscheinlicher hältst interessiert mich nicht die Bohne, weil es nun mal den Lauf der Dinge nicht ändern wird.

Dafür produzierst du hier sehr viel sinnfreien Text.

Heide_witzka schrieb:Ich soll Wissenschaftler auf etwas hinweisen, was mich selbst nicht interessiert?

Der Vorschlag, dass ich meine Beobachtungen mit Fachwissenschaftlern teilen soll, kam von dir. Ich biete das ausdrücklich an. Jeder kann mit mit in Kontakt treten, ich werde aber nicht missionieren. Ich bin bereits in einem öffentlichen Forum und ein besserer Vorschlag kam von dir nicht. Was ich ansonsten privat noch bespreche oder mit wem ich spreche, geht niemanden hier etwas an.

Heide_witzka schrieb:Unterm Strich hast du ja nun endlich zugegeben, dass meine Aussagen korrekt sind und daher besteht wenig Sinn weiter hin und her zu diskutieren.

Ich habe nie bestritten, dass es veraltete Zeitungsinterviews (ohne wissenschaftliche Begutachung, daher kein wissenschaftlicher Beleg) gibt, wonach beide Möglichkeiten angeblich möglich seien, aber wenn man sich den oben geschilderten Kenntnisstand von heute anschaut, ist die Labortheorie konklusiv. Einwände dagegen hast du keine.

Heide_witzka schrieb:Ich halte dich für einen VTler und ernstzunehmende Wissenschaftler sollten ihre Zeit mit sinnvolleren Tätigkeiten verbringen können.

Eben, deswegen will ich nicht noch weitere Fässer aufmachen, denn du verschwendest meine Zeit bereits über Gebühr und zudem mit völlig sinnfreien Texten, ohne je ein einziges Argument vorgetragen zu haben. Ich glaube auch nicht, dass da dazu befähigt wärst, die Diskussion hier hat das bewiesen.

Neupythagoreer schrieb:Dafür produzierst du hier sehr viel sinnfreien Text.

Deine Meinung. Wird das jetzt so ein "Der Fuchs und die Trauben-Ding"? :D

Neupythagoreer schrieb:Der Vorschlag, dass ich meine Beobachtungen mit Fachwissenschaftlern teilen soll, kam von dir.

Wie gesagt, ich kann verstehen, dass du dich scheust, mit nichts als deinem Elaborat im Rücken die Diskussion mit Fachleuten zu suchen. Das werte ich durchaus positiv, denn es zeigt in meinen Augen, dass du um die "Qualität" deiner Ausarbeitungen weisst.

Neupythagoreer schrieb:Ich glaube auch nicht, dass da dazu befähigt wärst, die Diskussion hier hat das bewiesen.

Nach deiner desaströsen Vorstellung brauchst du das wahrscheinlich, um dich nicht in den Schlaf weinen zu müssen. Es sei dir gegönnt. :Y:

Heide_witzka schrieb:Wie gesagt, ich kann verstehen, dass du dich scheust, mit nichts als deinem Elaborat im Rücken die Diskussion mit Fachleuten zu suchen.

Ich suche gar nichts, aber jeder kann mit mir in Diskussion zu treten - vorausgesetzt es ist ernsthaftes Diskussionsinteresse vorhanden - somit scheue ich nichts, im Gegenteil.

Heide_witzka schrieb:Nach deiner desaströsen Vorstellung brauchst du das wahrscheinlich, um dich nicht in den Schlaf weinen zu müssen. Es sei dir gegönnt. :Y:

Das ist jetzt kein ad hominem? Ein Sachargument?

Ich stelle dir gerne nochmal die bestätigten Ergebnisse unserer Diskussion vor:

- Virenstamm wurde nur einmalig in einer Höhle in Yunnan isoliert, 1800 km von Wuhan entfernt, und konnte seitdem in 17.000 Proben allein ab 2020 nie mehr auch nur in Ähnlichkeit nachgewiesen werden
- auch ein Vorkommen eines ähnlichen Virus in Wildtieren konnte trotz umfangreicher Suche nie nachgewiesen werden
- die natürliche Evolution würde Jahrzehnte dauern und somit auch belegt sein, insbesondere die spezifische Furin-Spaltstelle kam bei diesem Typ von Virus in der Natur nie vor
- SarsCoV2 wurde 2019 im WIV aber gentechnisch hergestellt
- die Forschung wurde vom chinesischen Militär finanziert
- dabei wurde von den Forschern und Laborarbeitern wenige bis keine Masken getragen
- im Spätsommer / Herbst sind Mitarbeiter des WIV erkrankt, teils mit Covid-Symptomen, gleichzeitig begannen sich die Krankenhäuser in der Nähe des WIV zu füllen
- noch einem Laborvorfall kam es im November zu Eingriffen von ganz oben (Staatspräsident / Kommunistische Partei)
- im Dezember 2019 wurde krampfhaft nach Ansteckungen mit Bezug zu dem Fischmarkt gesucht, dabei ignoriert, dass das Virus überall zirkulierte, insbesondere wurde 8 Tage vor dem ersten "offiziell gemeldeten" Fall die Seuchenbehörde des WIV zum Fischmarkt verlegt
- China hat erst spät die WHO informiert
- danach hat China alles mögliche unternommen, um eine Ursachensuche der Pandemie zu verhindern und staatliche Zensur gegenüber der Forschung (nicht nur der Presse) ausgeübt
- China hat im Gegenzug und vor allem intern gegenüber seinem Volk es ohne jeden Hinweis so dargestellt, dass die USA Covid als Biowaffe entwickelt haben

Was spricht für die Marktheorie?

Irgendwann waren auch mal Marder illegal auf dem Fischmarkt, die grundsätzlich für eine Übertragung auf den Menschen in Frage kommen. Virenspuren fanden sich aber nur in Proben, für die menschliche Ausscheidung plausibel ist


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So jetzt muss ich aber weg, viel Spaß beim beleidigten Herumschmollen :D

Warum sollte ich schmollen?
Ich habe momentan erwiesenermaßen recht, ob und was in Zukunft noch ans Licht kommt kann ich nicht wissen, und ich bin niemandem böse, der etwas länger braucht um es zu begreifen.
Insofern, alles tutti. :)

@Heide_witzka

Belegt und richtig ist das folgende:

-Virenstamm wurde nur einmalig in einer Höhle in Yunnan isoliert, 1800 km von Wuhan entfernt, und konnte seitdem in 17.000 Proben allein ab 2020 nie mehr auch nur in Ähnlichkeit nachgewiesen werden
- auch ein Vorkommen eines ähnlichen Virus in Wildtieren konnte trotz umfangreicher Suche nie nachgewiesen werden
- die natürliche Evolution würde Jahrzehnte dauern und somit auch belegt sein, insbesondere die spezifische Furin-Spaltstelle kam bei diesem Typ von Virus in der Natur nie vor
- SarsCoV2 wurde 2019 im WIV aber gentechnisch hergestellt
- die Forschung wurde vom chinesischen Militär finanziert
- dabei wurde von den Forschern und Laborarbeitern wenige bis keine Masken getragen
- im Spätsommer / Herbst sind Mitarbeiter des WIV erkrankt, teils mit Covid-Symptomen, gleichzeitig begannen sich die Krankenhäuser in der Nähe des WIV zu füllen
- noch einem Laborvorfall kam es im November zu Eingriffen von ganz oben (Staatspräsident / Kommunistische Partei)
- im Dezember 2019 wurde krampfhaft nach Ansteckungen mit Bezug zu dem Fischmarkt gesucht, dabei ignoriert, dass das Virus überall zirkulierte, insbesondere wurde 8 Tage vor dem ersten "offiziell gemeldeten" Fall die Seuchenbehörde des WIV zum Fischmarkt verlegt
- China hat erst spät die WHO informiert
- danach hat China alles mögliche unternommen, um eine Ursachensuche der Pandemie zu verhindern und staatliche Zensur gegenüber der Forschung (nicht nur der Presse) ausgeübt
- China hat im Gegenzug und vor allem intern gegenüber seinem Volk es ohne jeden Hinweis so dargestellt, dass die USA Covid als Biowaffe entwickelt haben

Was spricht für die Marktheorie?

Irgendwann waren auch mal Marder illegal auf dem Fischmarkt, die grundsätzlich für eine Übertragung auf den Menschen in Frage kommen. Virenspuren fanden sich aber nur in Proben, für die menschliche Ausscheidung plausibel ist. Außerdem haben die Genomsequenzen keinen Hinweis auf Zwischenwirte, wie Marderhunde, sondern nur auf (Labor)mäuse.

Was du "belegt' hast, war nur eine Meinungsäußerung in einem Zeitungsinterview, ohne wissenschaftliche Begutachtung und daher ohne wissenschaftlichen Wert, außerdem ohne Kenntnis der Fakten von oben.

@Neupythagoreer,
- "Virenstamm ... konnte ... ab 2020 nie mehr auch nur in Ähnlichkeit nachgewiesen werden"

Wikipedia; "Research into the natural reservoir of the virus that caused the 2002 SARS outbreak has resulted in the discovery of many SARS-like coronaviruses circulating in bats, most found in horseshoe bats. Analysis indicates that a virus collected from Rhinolophus affinis in a cave near the town of Tongguan in Yunnan province, designated RaTG13, has a 96% resemblance to SARS‑CoV‑2. The RaTG13 virus genome was the closest known sequence to SARS-CoV-2 until the discovery of BANAL-52 in horseshoe bats in Laos, but it is not its direct ancestor. Other closely related sequences were also identified in samples from local bat populations in Yunnan province. One such virus, RpYN06, shares 97% identity with SARS-CoV-2 in one large part of its genome, but 94% identity overall. Such "chunks" of very highly identical nucleic acids are often implicated as evidence of a common ancestor."

- "... die natürliche Evolution würde Jahrzehnte dauern"

Das gilt nur unter der Voraussetzung, dass so ein Virus die Mutationen allein durchlaufen müsste. Wenn in den Fledermäusen mehrere unterschiedliche Coronaviren
aufeinandertreffen, dann gibt es aber den Vorgang der Rekombination, bei dem Teile des Genoms untereinander ausgetauscht werden. Auf diesem Wege haben bereits unterschiedlichste Typen von Coronaviren eine Furin-Spaltstelle erworben, auf ganz natürliche Weise, ohne Nachhilfe in einem Labor.

- "... im Dezember 2019 wurde krampfhaft nach Ansteckungen mit Bezug zu dem Fischmarkt gesucht"

Die Menschen mit Ansteckungen wurden nicht "krampfhaft gesucht", sie wurden in Krankenhäuser eingeliefert und dort hat man bei ihnen besondere Symptome festgestellt, die dann als SARS-CoV-2 benannt wurden. Erst später hat man als gemeinsame Eigenschaft dieser Menschen den Bezug zum Huanan-Markt ermittelt. Und zwar ausgerechnet zu dem Teil des Marktes, wo die Wildtiere verkauft wurden.

Doctor Who: "circular logic makes yoe feel dizzy"

Weiterhin viel Spaß bei Deinen Zirkelschlüssen

realradioactiveman

RRM schrieb:- "... die natürliche Evolution würde Jahrzehnte dauern"

Ist mir völlig neu, dass sich über die Dauer der Entstehung evolutionärer Änderungen verlässliche Zeitangaben machen lassen.
Wie viele Mutationen gab es in der kurzen Zeit der Pandemie?

@Heide_witzka,
das war in diesem Fall ein Zitat von @Neupythagoreer, unmittelbar vorher. Ausnahmsweise hat er einmal recht, denn das hatte ich inhaltlich auch so in der Wikipedia zum Ursprung von SARS-CoV-2 gefunden.

Die Variante RaTG13, die hier wiederholt genannt wurde, hat zu SARS-CoV-2 eine Übereinstimmung von ungefähr 96%. Nach Schätzungen über die durchschnittliche Mutationsrate würde das etwa 50 Jahre dauern, bis sich RaTG13 in SARS-CoC-2 hätte verwandeln können. Aber, dort, wo ich das gelesen habe, wurde dann auch auf die Sache mit der Rekombination hingewiesen. Und damit geht das eben sehr viel schneller.

Ich gehe davon aus, dass @Neupythagoreer die Anzahl unterschiedlicher Coronaviren und ihre Wandlungsfähigkeit stark unterschätzt. Auch die Übergänge von Viren auf Menschen finden ständig statt. Die allermeisten davon sind lediglich völlig harmlos. Nur wenn ein paar extreme Zufälle zusammenkommen, wird daraus eine Pandemie.

Aber dies kann auf natürlichem Wege passieren. Da ist nichts dabei, was zwingend auf einen künstlichen Eingriff in Form des Labors hinweisen würde.

Wieviele Mutationen von SARS-CoV-2 gab es in der Dauer der Pandemie? Nun, es Begann mit Lineage A & B, dann hatten wir Alpha, Delta und Omicron, davon beliebig viele Subtypen ...

realradioactiveman

Heide_witzka schrieb:Ist mir völlig neu, dass sich über die Dauer der Entstehung evolutionärer Änderungen verlässliche Zeitangaben machen lassen.
Wie viele Mutationen gab es in der kurzen Zeit der Pandemie?

Das liegt daran, dass du instinktiv alles ablehnst, was ich schreibe und meine Beiträge vor deinem ersten Eingreifen nie gelesen hast. Es geht um diesen Artikel und dessen Ergebnis:

indicating that the lineage giving rise to SARS-CoV-2 has been circulating unnoticed in bats for decades.

Quelle: https://www.nature.com/articles/s41564-020-0771-4

Also damit sich Sars-CoV2 auf natürlichen / evolutionären Wege entwickeln konnte, muss die zugrundeliegende Linie für Jahrzehnte unbemerkt in der freien Wildbahn zirkuliert sein.

Es werden die 40er Jahre und 60er Jahre genannt. Mit viel Glück auch die frühen 80er (geschätzte Mittelwerte, siehe Abstract)

RRM schrieb:- "Virenstamm ... konnte ... ab 2020 nie mehr auch nur in Ähnlichkeit nachgewiesen werden"

Wikipedia; "Research into the natural reservoir of the virus that caused the 2002 SARS outbreak has resulted in the discovery of many SARS-like coronaviruses circulating in bats, most found in horseshoe bats. Analysis indicates that a virus collected from Rhinolophus affinis in a cave near the town of Tongguan in Yunnan province, designated RaTG13, has a 96% resemblance to SARS‑CoV‑2. The RaTG13 virus genome was the closest known sequence to SARS-CoV-2 until the discovery of BANAL-52 in horseshoe bats in Laos, but it is not its direct ancestor. Other closely related sequences were also identified in samples from local bat populations in Yunnan province. One such virus, RpYN06, shares 97% identity with SARS-CoV-2 in one large part of its genome, but 94% identity overall. Such "chunks" of very highly identical nucleic acids are often implicated as evidence of a common ancestor."

Kannst du bitte bei wörtliche Zitaten aus dem Internet einen Link angeben? Ich mache es ja auch immer so. Sonst sind Aussagen nicht nachprüfbar bzw. man / ich muss erst danach suchen.

Es geht um diesen Artikel: Wikipedia: COVID-19 lab leak theory

Wikipedia ist nicht gerade die beste Quelle bzw. hauptsächlich ist sie als Quelle gut aufgrund der angegebenen Referenzen. Für sich genommen kann man Wikipedia nicht als Beleg hier im Thread gelten lassen, da sind wir uns alle sicher einig.

Der erste Satz spricht ausschließlich von Sars1, mit SarsCoV2 bzw. der Coronapandemie hat das also überhaupt nichts zu tun.

Der zweite Satz sagt dann richtigerweise, dass SarsCoV2 der Stamm RaTG13 zugrundeliegt.

Der Nachsatz über BANAL-52 zu den Fledermäusen in Laos (was weit entfernt ist) bezieht sich in indirekt nur auf einen preprint: https://www.researchsquare.com/article/rs-871965/v1

Der begutachtete und angenommene Aufsatz ist dann dieser hier: https://www.nature.com/articles/s41586-022-04532-4

Dort steht nicht, dass dieses Virus näher ist an SarsCoV2 als RaTG13, sondern da steht im Kern, dass dieses Virus an menschliche ACE2-Rezeptoren andocken kann (aufgrund seines Spike Proteins). Diese Eigenschaft hat bekanntlich auch SarsCoV2, dies machte es auch so gefährlich, da u.a. die Lunge befallen werden kann (konnte - heute ist das ja zum Glück sehr selten). Der entscheidende Unterschied ist aber, dass das Virus in Laos keine Furin Spaltstelle hat, wie SarsCoV2:

None of these bat viruses contains a furin cleavage site in the spike protein.

Quelle: a.a.O.

Der andere entscheidende Punkt ist, dass RaTG13 in seiner Gesamtheit zwar "nur" zu 96,1% identisch mit SarsCoV2 ist, aber der komplette Stamm ist praktisch identisch. Nur das Spike Protein entscheidet sich diametral. Das Spike Protein wurde in dem WIV dem RaTG13 künstlich eingefügt.

Demnach bleibt RaTG13 als Stamm für SarsCoV2, die Formulierung in der Wikipedia ist missverständlich. Dort schreiben genau wie hier, nur Freiwillige, deren Qualifikation unklar ist.

Meine Aussage hatte ich bereits wie folgt begründet und ich wiederhole:

Ich fasse inhaltlich einen Artikel aus Science (2022) zusammen: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35981032/
Demnach haben Forscher in China bis 2022 17.000 Fledermäuse aus China mit Schwerpunkt aus dem Süden gefangengenommen und diese auf Spuren von Viren, die mögliche Ähnlichkeiten zu SarsCoV2 aufweisen, getestet, mit dem Ergebnis, dass keine einzige Probe solche Ähnlichkeiten aufwies. Insbesondere haben sie auch in der Nähe der Mine gesucht, aus der 2013 der RaTG13-Stamm herkam (dies spricht dafür, dass RaTG13 mit der Beseitigung der Fledermäuse und ihrer Exkremente 2012 und der Nutzung der Höhle als Mine in seinem natürlichen Habitat ausgestorben war)
Link zu dem preprint Wu et al, A comprehensive survey of bat sarbecoviruses across China for the origin tracing of SARS-CoV and SARSCoV-2 (2021): https://www.researchsquare.com/article/rs-885194/v1.pdf
Die chinesischen Gutachter der Veröffentlichung haben aber laut Selbstaussage des Erstautors der Studie zitiert in Science oben verlangt, dass das Ergebnis verwässert wird von der Aussage, das Vorkommen solcher Viren sei "extrem selten" zu "könnte selten sein", der preprint war 2022 noch weiterhin unter Begutachtung, ist mittlerweile erschienen: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37425654/ und tatsächlich von der ursprüngliche Aussage verwässert

RRM schrieb:- "... die natürliche Evolution würde Jahrzehnte dauern"

Das gilt nur unter der Voraussetzung, dass so ein Virus die Mutationen allein durchlaufen müsste. Wenn in den Fledermäusen mehrere unterschiedliche Coronaviren
aufeinandertreffen, dann gibt es aber den Vorgang der Rekombination, bei dem Teile des Genoms untereinander ausgetauscht werden. Auf diesem Wege haben bereits unterschiedlichste Typen von Coronaviren eine Furin-Spaltstelle erworben, auf ganz natürliche Weise, ohne Nachhilfe in einem Labor.

Zu meiner Quelle s.o. ad @Heide_witzka

Was ist die Quelle für deine Behauptung? Du müsstest diese erstmal nennen, bevor ich ggf. darauf eingehen kann.

RRM schrieb:- "... im Dezember 2019 wurde krampfhaft nach Ansteckungen mit Bezug zu dem Fischmarkt gesucht"

Die Menschen mit Ansteckungen wurden nicht "krampfhaft gesucht", sie wurden in Krankenhäuser eingeliefert und dort hat man bei ihnen besondere Symptome festgestellt, die dann als SARS-CoV-2 benannt wurden. Erst später hat man als gemeinsame Eigenschaft dieser Menschen den Bezug zum Huanan-Markt ermittelt. Und zwar ausgerechnet zu dem Teil des Marktes, wo die Wildtiere verkauft wurden.

Was ist die Quelle für deine Behauptung?

Warum wurde am 2. Dezember das CDC (die Seuchenbehörde) des WIV (Wuhan Insttitute of Virology) zu dem Fischmarkt verlegt (steht so wörtlich im WHO-Bericht von 2021), wenn der erste "offizielle" bzw. an die WHO gemeldete Fall vom 10. Dezember (vom Fischmarkt) datiert?

Was ist mit dieser investigativen Nachrichtenquelle aus China, die anschließend mundtot gemacht wurde?: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 241)

Die Harvard Studie, wonach sich schon lange vor dem Dezember die Krankenhäuser in Wuhan gefüllt haben und zwar zuerst nahe des Fischmarkts?

Was ist mit den Menschen in Wuhan, die gegen die Vertuschung protestieren wollten?

Warum wurde das Virus im Dezember 2019 relativ häufig auch bei Menschen nachgewiesen, die gar nicht zu dem Fischmarkt Kontakt hatten, auch nicht indirekt, sondern nur zu einem anderen Markt in Wuhan, außer das Kriterium oben (nur Fälle mit Kontakt zum Markt) wurde teilweise falsch verstanden?

RRM schrieb:Ich gehe davon aus, dass @Neupythagoreer die Anzahl unterschiedlicher Coronaviren und ihre Wandlungsfähigkeit stark unterschätzt. Auch die Übergänge von Viren auf Menschen finden ständig statt. Die allermeisten davon sind lediglich völlig harmlos. Nur wenn ein paar extreme Zufälle zusammenkommen, wird daraus eine Pandemie.

Nein, es geht um den konkreten Stamm und das konkrete Spike Protein, nicht grundsätzlich um Zoonosen (die übrigens seit der Antike, mind. seit 2100 Jahren, bekannt sind).

RRM schrieb:Ausnahmsweise hat er einmal recht

Ich habe alles oben belegt und in allen Punkten auch recht. Ich will die Aufstellung oben noch verfeinern und mit Belegen versehen, so dass ihr Wahrheitsgehalt für jeden, der sich damit beschäftigen will und ausreichend Englisch (für die Quellen) kann, auch nachprüfbar ist.