Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

Neupythagoreer schrieb:Und den Asta als Quelle anzugeben, ist naja sehr gewagt.

Sachliche Fehler im Statement des ASTA gefunden?
Nein?
OK, :note:

Neupythagoreer schrieb:Nicht nur die in Hamburg ist linksextrem / russlandaffin

Dass dir das nicht zu peinlich ist, ist meiner Meinung nach das Aussagekräftigste, was du bisher abgeliefert hast.
Leider sagt es nur etwas über dich aus, nicht zum Thema.

Neupythagoreer schrieb am 10.12.2024:Der wehrt sich auch gerne juristisch

Und?
Wer hat recht bekommen?

@Heide_witzka

Wie gut kennst du denn den Hamburger Asta?

Bei Wiesendanger handelt es sich nicht um eine peer-reviewete Veröffentlichlung, wie bereits gesagt, daher habe ich nur das referiert, was jeder nachprüfen kann.

Das Asta Statement hat mit keinem einzigen meiner oben erwähnten Fakten und Sachverhalte irgendetwas zu tun. Es ist mir natürlich klar, dass du niemals auf ein Sachargument eingehen würdest, da sich dieses dann zusätzlich als belastbar herausstellte. Somit bleiben nur die besonders schwachen Nebelkerzen sowie der persönliche Angriff.

Heide_witzka schrieb:Und?
Wer hat recht bekommen?

Überwiegend Wiesendanger außer in der Aussage, Drosten hätte die Öffentlichkeit gezielt getäuscht. Das glaube ich auch nicht, denn Drosten hat sich ja von der ersten Stellungnahme in the Lancet schnell distanziert. Also handelte es sich um einen ehrlichen Fehler.

Neupythagoreer schrieb:Wie gut kennst du denn den Hamburger Asta?

Enthält der Beitrag sachliche Fehler?
Wenn er keine enthält, wofür ist dann die Kenntnis des ASTA wichtig?

Neupythagoreer schrieb:Das Asta Statement hat mit keinem einzigen meiner oben erwähnten Fakten und Sachverhalte irgendetwas zu tun.

Hier wurde nun wirklich schon intelligenter getrollt. Es ging sich in meinem Post um Wiesendangers Ausarbeitung und darum gehts auch in der Stellungnahme des AStA.

Neupythagoreer schrieb:Es ist mir natürlich klar, dass du niemals auf ein Sachargument eingehen würdest, da sich dieses dann zusätzlich als belastbar herausstellte.

Netter Versuch. :)
Wenn du mal kurz den Rücken gerade machen würdest müsstest du zugeben, dass es keinen wissenschaftlich haltbaren Beleg dafür gibt, dass das Virus aus dem Labor entkommen ist.
Du trägst einseitig zusammen, was dir in den Kram passt, aber unterm Strich bleibt nichts, was wirklich zählt.
Verstehe mich nicht falsch, du bist ja in der richtigen Rubrik unterwegs, für Verschwörungstheorien wurde hier ja extra ein Habitat geschaffen. Ein paar gehen dir da sicher auf den Leim (sic) und damit solltest du zufrieden sein.
Mehr kannst du halt auf dem Level nicht abgreifen.

Aber, wie schon gesagt, ich will nicht groß stören, mach ruhig weiter.
:merle:

Heide_witzka schrieb:Enthält der Beitrag sachliche Fehler?
Wenn er keine enthält, wofür ist dann die Kenntnis des ASTA wichtig?

Die Epoch Times zitiert Wiesendanger genau einmal. Aus diesem Grund habe ich nur Argumente von ihm referiert, die sich nachprüfen lassen, in aller Regel durch wissenschaftlich referierte Veröffentlichungen in hochkarätigen Fachzeitschriften.

I.d.R. habe ich auch die Quellen genannt. Nach etwas Überlegen auch Greatgameindia, aus dem Grund, weil Wiesendanger das Originaldokument, aus dem der Sachverhalt hervorgeht, in seiner Studie selbst abbildet und ich davon ausgehe, dass dies keine Fälschung darstellt.

Die Mitteilung des Asta besteht also aus den typischen Halbwahrheiten und enthält nichts, was ein einziges der hier geposteten Argumente überhaupt betreffen würde, denn die Belege habe ich geprüft und die wissenschaftlich nicht glaubhaften voraussortiert.

Bei dem Asta handelt es sich um Studierende, die den Westen als Kriegstreiber gegen Putin darstellen wollen usw. Kann ja jeder selbst bewerten.

Heide_witzka schrieb:Hier wurde nun wirklich schon intelligenter getrollt. Es ging sich in meinem Post um Wiesendangers Ausarbeitung und darum gehts auch in der Stellungnahme des AStA.

Die "Ausarbeitung" ist überwiegend absolut in Ordnung, der Asta widerspricht dem auch nicht. Die Teile, die auf unglaubwürdigen Quellen beruhen, habe ich rausgenommen, die Quellen vorher überprüft. Es gibt eine Fußnote auf die Epoch Times. Den Focus finde ich persönlich zumindest insofern zitierfähig, als Dritte dort wörtlich oder eng wiedergegeben werden, trotzdem habe ich auch diesen nicht in das Referat mitaufgenommen.

Die Universität Hamburg selbst hat diese "Ausarbeitung" durch seine Pressestelle veröffentlichen lassen, also haben Fachkollegen diese geprüft und für annehmbar im Sinne einer Öffentlichkeitskommunikation befunden.

Und was berechtigte überhaupt Scheinstudierende der Sozialwissenschaften im 18. Semester dazu, den Professor zurechtzuweisen?

Heide_witzka schrieb:Netter Versuch. :)
Wenn du mal kurz den Rücken gerade machen würdest müsstest du zugeben, dass es keinen wissenschaftlich haltbaren Beleg dafür gibt, dass das Virus aus dem Labor entkommen ist.
Du trägst einseitig zusammen, was dir in den Kram passt, aber unterm Strich bleibt nichts, was wirklich zählt.
Verstehe mich nicht falsch, du bist ja in der richtigen Rubrik unterwegs, für Verschwörungstheorien wurde hier ja extra ein Habitat geschaffen. Ein paar gehen dir da sicher auf den Leim (sic) und damit solltest du zufrieden sein.
Mehr kannst du halt auf dem Level nicht abgreifen.

Es gibt sehr viele Hinweise in wissenschaftlicher und weiterer Form, dass das Virus aus dem Labor stammt. In der Summe sehe ich diese als konklusiv. Selbstverständlich kannst du anderer Meinung sein, auch wenn du kein einziges Argument hast oder jemals vorbringen würdest oder dies könntest.
Ich habe für beide Seiten die Argumente zusammengetragen und mich auf das wichtigste konzentriert.
Natürlich steht es dir frei eine Ergänzung anzubringen. Da kam ja nie was.
Ich denke, es kann jeder selbst beurteilen, wie er oder sie die Argumente bewerten will, es kann auch jeder Rückfragen stellen usw. oder Gegenargumente vortragen. Deine Einschätzung dazu ist also irrelevant, da sie deutlich weniger ist als heiße Luft.

Heide_witzka schrieb:Aber, wie schon gesagt, ich will nicht groß stören, mach ruhig weiter.

^{Es ist natürlich immer das gleiche, dass der Rückzug aufgrund des Unvermögens, überhaupt ein einziges Argument vorzutragen oder ein bereits vorgetragenes begründet anzuzweifeln, und mehr als persönliche Angriffe nicht drin sein können, als freiwilliger Rückzug kaschiert werden muss. Was denn auch sonst}

Neupythagoreer schrieb:Die Mitteilung des Asta besteht also aus den typischen Halbwahrheiten...

Wenn dem so wäre, könntest du es ja detailliert aufzeigen.
Du kannst gerne weiter rumlavieren, und jeder beurteilt das ja für sich selbst, aber in meinen Augen machst du dich lediglich lächerlich.

Neupythagoreer schrieb:Bei dem Asta handelt es sich um Studierende, die den Westen als Kriegstreiber gegen Putin darstellen wollen usw. Kann ja jeder selbst bewerten.

Unbelegte Aussage. Passt aber wunderbar zum restlichen "Argumentationsstrang". :)

Neupythagoreer schrieb:Die "Ausarbeitung" ist überwiegend absolut in Ordnung, der Asta widerspricht dem auch nicht.

Mal abgesehen davon, dass du hier selbst einschränkst möchte ich kurz meine Bewunderung äussern, dass du es schaffst aus

Zudem sind die Quellen, die Prof. Dr. Wiesendanger in seiner Publikation angibt, weit jenseits dessen, was in wissenschaftlichen Arbeiten als zitierbar angesehen wird. Print- und Onlinemedien wie „FOCUS Online“, Youtube oder sogar die wiederholt durch Xenophobie auffallende „Epoch Times“, aber auch „persönliche Kommunikation mit internationalen Kolleginnen und Kollegen“ als Grundlage für wissenschaftliche Studien zu nehmen, ist inadäquat.

(aus der Stellungnahme des ASTA)
herauszulesen, die Ausarbeitung sei überwiegend absolut in Ordnung. Eine bemerkenswerte geistige Flexibilität.

Neupythagoreer schrieb:Die Universität Hamburg selbst hat diese "Ausarbeitung" durch seine Pressestelle veröffentlichen lassen, also haben Fachkollegen diese geprüft und für annehmbar im Sinne einer Öffentlichkeitskommunikation befunden.

Das Ding ist nicht peer reviewed und es ist fraglich, ob da jemand mit Ahnung drübergeschaut hat.

Die Studie wurde im Zeitraum von Januar 2020 bis Dezember 2020 durchgeführt. Sie basiert auf einem interdisziplinären wissenschaftlichen Ansatz sowie auf einer umfangreichen Recherche unter Nutzung verschiedenster Informationsquellen. Hierzu gehören unter anderem wissenschaftliche Literatur, Artikel in Print- und Online-Medien sowie persönliche Kommunikation mit internationalen Kolleginnen und Kollegen. Sie liefert keine hochwissenschaftlichen Beweise, wohl aber zahlreiche und schwerwiegende Indizien:

https://www.uni-hamburg.de/newsroom/presse/2021/pm8.html
Kein halbwegs ernst zu nehmender Kollege von Wiesendanger wird das Ding als Studie bezeichnen und selbst die Pressestelle gesteht ja ein, dass es keine wissenschaftlich haltbaren Ergebnisse liefert.
So what?

Neupythagoreer schrieb:In der Summe sehe ich diese als konklusiv

Bleibt dir unbenommen.

Neupythagoreer schrieb:Und was berechtigte überhaupt Scheinstudierende der Sozialwissenschaften im 18. Semester dazu, den Professor zurechtzuweisen?

Auch hier wird es wieder unterirdisch. Hast du Belege für die Behauptung, dass es Scheinstudierende im 18. Semester waren?
Wahrscheinlich nicht.
Ist aber auch irrelevant. Wenn die Kritik berechtigt ist, ist es egal, von wem sie stammt.
Sollte das ein argumentum ad verecundiam sein? :D
Das ist die Zeit nicht wert, die du zum Tippen brauchst, ebenso wie die Tirade ad hominem zum Schluss deiner "Ausarbeitung".

Aber man soll ja positiv schließen.

Ich bin der Meinung, du bist in dieser Rubrik gut aufgehoben.

@Heide_witzka

Ich dachte, du hättest dich jetzt schon zum zweiten Mal verabschiedet. Was sagt das über deine Glaubwürdigkeit?

Heide_witzka schrieb:Wenn dem so wäre, könntest du es ja detailliert aufzeigen.
Du kannst gerne weiter rumlavieren, und jeder beurteilt das ja für sich selbst, aber in meinen Augen machst du dich lediglich lächerlich.

Der Asta hat laut deinem Zitat allein das Strohmannargument, dass Wiesendangers Studie keine wissenschaftliche Fachpublikation sei. Er begründet es damit, dass journalistische, nicht nur fachwissenschaftliche (letzere aber überwiegend) herangezogen wurden.

Dabei hat Wiesendanger deutlich gemacht, dass es sich nicht um eine fachwissenschaftliche Veröffentlichung, sondern um Wissenschaftskommunikation, die insbesondere auch nicht-wissenschaftliche Quellen heranzieht, handelt.

Mehr steht in dem Statement nicht drin, daher kann ich auf keine weiteren Details eingehen, denn es fehlt die Substanz.

Heide_witzka schrieb:Unbelegte Aussage. Passt aber wunderbar zum restlichen "Argumentationsstrang". :)

Ich hatte dich ja gefragt, wie dir der Asta persönlich bekannt ist, liefere aber auch gerne mal einen Link nach, ließe sich beliebig fortsetzten, gerne auch mal selbst googeln: https://asta.haw-hamburg.de/waffenstillstand-jetzt-!.html

Heide_witzka schrieb:Mal abgesehen davon, dass du hier selbst einschränkst möchte ich kurz meine Bewunderung äussern, dass du es schaffst aus

Zudem sind die Quellen, die Prof. Dr. Wiesendanger in seiner Publikation angibt, weit jenseits dessen, was in wissenschaftlichen Arbeiten als zitierbar angesehen wird. Print- und Onlinemedien wie „FOCUS Online“, Youtube oder sogar die wiederholt durch Xenophobie auffallende „Epoch Times“, aber auch „persönliche Kommunikation mit internationalen Kolleginnen und Kollegen“ als Grundlage für wissenschaftliche Studien zu nehmen, ist inadäquat.

(aus der Stellungnahme des ASTA)
herauszulesen, die Ausarbeitung sei überwiegend absolut in Ordnung. Eine bemerkenswerte geistige Flexibilität.

Wo habe ich behauptet, dass der Asta schreibt, die Studie sei überwiegend in Ordnung? Tatsache ist, dass die Studie sehr überwiegend aus wissenschaftlichen Publikationen besteht, die man selbst einsehen kann und sich daher - wie ich selbst - von dem Wahrheitsgehalt direkt überezugen kann. In geringerem Umfang nutzt Wiesendanger journalistische Quellen, fast immer seriöse, sowie einige Originaldokumente. Daher habe ich die oben erwähnten Sachverhalte immer selbst geprüft.

Heide_witzka schrieb:Kein halbwegs ernst zu nehmender Kollege von Wiesendanger wird das Ding als Studie bezeichnen und selbst die Pressestelle gesteht ja ein, dass es keine wissenschaftlich haltbaren Ergebnisse liefert.
So what?

Laut Pressemitteilungen haben Kollegen die Studie gelesen und die Veröffentlichung offenbar befürwortet (nicht als wiss. Publikation, sondern als Kommunikation mit der Öffentlichkeit:

Die Studie wurde im Januar 2021 fertiggestellt und zunächst in Wissenschaftskreisen verteilt und diskutiert.

Quelle: https://www.uni-hamburg.de/newsroom/presse/2021/pm8.html

Heide_witzka schrieb:Bleibt dir unbenommen.

Ebenso wie dir hier zu trollen und unbegründeten Unsinn zu posten, aber ich habe Aussagen von mir zum Coronaurpsrung oben immer belegt und diese sind objektiv nachprüfbar. - Dabei habe ich mich nicht auf die Studie von Wiesendanger verlassen, sondern den Sachverhalt selbst nachgeprüft.

Heide_witzka schrieb:Auch hier wird es wieder unterirdisch. Hast du Belege für die Behauptung, dass es Scheinstudierende im 18. Semester waren?
Wahrscheinlich nicht.

Es ist mir natürlich klar, dass du nie eine Universität von innen gesehen hast. Die Aussage war also an den Rest der Mitlesenden.

Heide_witzka schrieb:Ist aber auch irrelevant. Wenn die Kritik berechtigt ist, ist es egal, von wem sie stammt.
Sollte das ein argumentum ad verecundiam sein? :D

Du bist doch derjenige, dessen einziges Argument es ist, dass der Asta Wiesendanger dafür kritisiert, dass er journalistische Quellen verwendet hat. Es handelt sich um ein Strohmannargument, da die Studie nicht als wissenschaftliche Veröffentlichung, sondern als Kommunikation mit der Öffentlichkeit gedacht.

Dabei hat Wiesendanger in den Argumenten oben nur einen sehr kleinen Teil eingenommen und selbst diesen Teil habe ich unabhängig von Wiesendanger anhand der angegeben Quellen in der Richtigkeit der Aussagen belegt.

Heide_witzka schrieb:Das ist die Zeit nicht wert, die du zum Tippen brauchst, ebenso wie die Tirade ad hominem zum Schluss deiner "Ausarbeitung".

Es ist mir klar, dass du niemals ein Sachargument vortragen würdest oder auf ein von mir vorgebrachtes Sachargument eingehen würdest. Daher brauchst du unsinnige Nebelkerzen, mit denen du lediglich langen und unsinnigen Text produzieren willst.

Heide_witzka schrieb:Aber man soll ja positiv schließen.

Ich bin der Meinung, du bist in dieser Rubrik gut aufgehoben.

"Verschörungstheorie" ist ein inhaltsleerer Kampfbegriff.
Mir geht es im Gegensatz zu dir nur um sachliche Argumente und Plausbilitäten

Neupythagoreer schrieb:Der Asta hat laut deinem Zitat allein das Strohmannargument, dass Wiesendangers Studie keine wissenschaftliche Fachpublikation sei. Er begründet es damit, dass journalistische, nicht nur fachwissenschaftliche (letzere aber überwiegend) herangezogen wurden.

Dabei hat Wiesendanger deutlich gemacht, dass es sich nicht um eine fachwissenschaftliche Veröffentlichung, sondern um Wissenschaftskommunikation, die insbesondere auch nicht-wissenschaftliche Quellen heranzieht, handelt.

Dann hätte er doch gewiss der Pressemitteilung widersprochen, in der seine Ausarbeitung mehrfach als Studie angepriesen wurde, oder?
Aber egal, stimmt ja eh wieder nicht was du schreibst.
Wiesendanger dazu

Wiesendanger dagegen sagt, es sei "dahingehend eine wissenschaftliche Studie, dass ich mich basierend auf wissenschaftlichen Quellen mit dieser Frage des Ursprungs der Coronavirus-Pandemie auseinandergesetzt habe".

https://www.dw.com/de/faktencheck-studie-hamburg-coronavirus-labor-wuhan/a-56633526
Er nennt es sogar eine wissenschaftliche Studie. :D


Der ASTA hat also mit der Aussage recht, dass Wiesendangers Studie gar keine ist. Dann ist das kein Strohmannargument, sondern eine völlig richtige Feststellung. Du labelst es dir wohl wie du es brauchst?

Neupythagoreer schrieb:Wo habe ich behauptet, dass der Asta schreibt, die Studie sei überwiegend in Ordnung?

Das hier

Neupythagoreer schrieb:Die "Ausarbeitung" ist überwiegend absolut in Ordnung, der Asta widerspricht dem auch nicht.

habe ich so verstanden. Der ASTA schreibt recht deutlich, was da alles nicht i. O. ist. Von irgendeiner Zustimmung zur Ausarbeitung sehe ich da nichts.
Auch wenn ich dich da falsch verstanden haben sollte, wir konnten ja jetzt zusammen erarbeiten, dass der ASTA recht hatte mit seiner Beurteilung und das Strohmannargument nur innerhalb deines Einbildungshorizontes eine Daseinsberechtigung hat.
Auch so etwas ist wichtig.

Neupythagoreer schrieb:Es ist mir natürlich klar, dass du nie eine Universität von innen gesehen hast. Die Aussage war also an den Rest der Mitlesenden.

Tja, wie soll man jemandem helfen, der sich nicht helfen lassen will? :D
Meinst du ernsthaft, es wäre jemandem nicht aufgefallen, dass du dich um die Beantwortung der Frage gedrückt hast?

Neupythagoreer schrieb:Tatsache ist, dass die Studie sehr überwiegend aus wissenschaftlichen Publikationen besteht, ...

Na ja,

In der Tat teilt er am Ende der Publikation die Quellen ein, darunter in wissenschaftliche Literatur, die von Fachkollegen begutachtet wurde - also ein Peer-Review-Verfahren passiert hat -, wissenschaftliche Literatur ohne das sogenannte "Peer review", und Artikel in Print- und Onlinemedien. Letztere machen mit 31 von 71 Quellen den größten Anteil aus.

Weniger als 60 % seiner Quellen sind wissenschaftlicher Natur, da kann man wohl schwerlich ein "sehr überwiegend" draus konstruieren. Aber da ist sie wieder, die geistige Flexibilität. :Y:

Neupythagoreer schrieb:Du bist doch derjenige, dessen einziges Argument es ist, dass der Asta Wiesendanger dafür kritisiert, dass er journalistische Quellen verwendet hat. Es handelt sich um ein Strohmannargument, da die Studie nicht als wissenschaftliche Veröffentlichung, sondern als Kommunikation mit der Öffentlichkeit gedacht.

Er selbst bezeichnete es nicht nur als Studie, sondern als wissenschaftliche Studie. Du lügst dir hier doch selbst was in die Tasche.

Neupythagoreer schrieb:Mir geht es im Gegensatz zu dir nur um sachliche Argumente und Plausbilitäten

OK. Dann mal ganz sachlich und einfach gefragt, sodass du mit Ja oder Nein antworten kannst.

Gibt es wissenschaftlich haltbare Belege dafür, dass das Virus aus einem Labor entkam?

Heide_witzka schrieb:Er nennt es sogar eine wissenschaftliche Studie. :D

Reines quote mining. Er nennt es wissenschaftlich in den Teilen, die auf referenzierten wissenschaftlichen Studien beruhen und objektiv nachprüfbar sind. Darauf beruhen auch meine Argumente, da die unglaubwürdigen Quellen aussortiert habe.

Heide_witzka schrieb:Tja, wie soll man jemandem helfen, der sich nicht helfen lassen will? :D
Meinst du ernsthaft, es wäre jemandem nicht aufgefallen, dass du dich um die Beantwortung der Frage gedrückt hast?

Nur wer noch nie eine Universität von innen gesehen hat, hat keine Vorstellung des typischen Asta-Mitgliedes. Der Beweis liegt also vor.

Heide_witzka schrieb:Weniger als 60 % seiner Quellen sind wissenschaftlicher Natur, da kann man wohl schwerlich ein "sehr überwiegend" draus konstruieren. Aber da ist sie wieder, die geistige Flexibilität. :Y:

Das ist unsinniges Erbsenzählen, denn den fachwissenschaftlichen wird der größte Raum eingeräumt, diese werden seitenlang zitiert. Hättest du das Dokument mal geöffnet, würdest du das jetzt wissen. Außerdem sind Quellen des Qualitätsjournalisms im Rahmen einer Forumdiskussions absolut zulässig.

Heide_witzka schrieb:Er selbst bezeichnete es nicht nur als Studie, sondern als wissenschaftliche Studie. Du lügst dir hier doch selbst was in die Tasche.

Hast du wieder erfunden. Das folgende ist Selbstaussage:

ntv.de: Wie würden Sie Ihre Arbeit bezeichnen? Debattenpapier? Studie?
Roland Wiesendanger will seiner Arbeit eine Debatte anstoßen.

Roland Wiesendanger: Es ist eine Studie über den Ursprung der Coronavirus-Pandemie, die eine öffentliche Debatte über die ethischen Aspekte der "Gain-of-Function"-Forschung wiederbeleben soll.

Es gibt massive Kritik an der Bezeichnung "Studie" und Ihrer Methodik. Können Sie das nachvollziehen?

Nein, da ich eingangs klar die verschiedenen Arten von Quellen der Studie unterscheide und diese unterschiedlichen Quellen durch die Struktur des Literaturverzeichnisses klar zum Ausdruck kommen.

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Ich-kann-die-Kritik-nicht-nachvollziehen-article22374133.html

Studie, aber keine wissenschaftliche Publikation.

Entscheidend ist, dass ich in jedem Fall geprüft habe, ob ich das von mir gepostete Argument völlig unabhängig von W. allein aufgrund der - meist wissenschaftlichen - Quellen nachvollziehen kann.

Heide_witzka schrieb:OK. Dann mal ganz sachlich und einfach gefragt, sodass du mit Ja oder Nein antworten kannst.

Gibt es wissenschaftlich haltbare Belege dafür, dass das Virus aus einem Labor entkam?

Natürlich. Lies Dir bitte zunächst die Posts ab hier durch: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 236) - da findest du die Antworten.

Und nochmals, ich hatte Wiesendanger erst ganz am Ende gelesen und nur das gepostet, was 1) objektiv nachprüfbar ist und 2) eine Ergänzung darstellt.

Meine Aussage vom 10.12.:

Neupythagoreer schrieb am 10.12.2024:Die Studie von Wiesendanger will ich mir noch durchlesen.

Einzig dieser Post hat aus Argumenten von Wiesendanger (2020) referiert: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 237)
Der war von gestern Abend. Das davor hatte mit dieser Studie von Wiesendanger nichts zu tun, ich hatte davor lediglich mal ein NZZ-Interview kurz zitiert.

Sollte dort etwas falsches stehen, bitt konkret sagen was und warum. Denn man kann die Quellen, die ich auf Grundlage von W. angegeben habe, ja selbst nachprüfen. Es ist also letztlich egal, ob dies in W. steht, nur möchte ich mir natürlich keine fremden Gedanken aneignen, ohne dies kenntlich zu machen.

Man muss natürlich auch wissen, dass Stand jetzt, also Ende 2024, die Rezeption ganz anders ist, also auf dem Höhepunkt der Krise Anfang 2021. Eine sachliche Diskussion ist jetzt also möglich (zumindest wenn die Bereitschaft wie von meiner Seite da ist).

Heide_witzka schrieb:habe ich so verstanden. Der ASTA schreibt recht deutlich, was da alles nicht i. O. ist. Von irgendeiner Zustimmung zur Ausarbeitung sehe ich da nichts.
Auch wenn ich dich da falsch verstanden haben sollte, wir konnten ja jetzt zusammen erarbeiten, dass der ASTA recht hatte mit seiner Beurteilung und das Strohmannargument nur innerhalb deines Einbildungshorizontes eine Daseinsberechtigung hat.
Auch so etwas ist wichtig.

Der Asta schreib laut deinem Zitat nicht, dass irgendwas an der Studie falsch ist, sondern schreibt nur, dass W. nicht nur wissenschaftliche, sondern auch journalistische Quellen und primäre Dokumente aufführt. Dies sei in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung nicht üblich und die Studie ist auch nicht peer-reviewed, sondern als Kommunikation mit der Öffentlichkeit gedacht.

Daher muss man die Quellen, die W. nennt, selbst prüfen. Wenn du das nicht möchtest, musst du das nicht, aber ich selbst habe es getan - jeder andere kann es auch.

Ich habe oben geschrieben: "Die 'Ausarbeitung' ist überwiegend absolut in Ordnung, der Asta widerspricht dem auch nicht." Also der erste Satz bedeutet, dass die Studie überwiegend in Ordnung ist, nicht dass die Asta das so explizit sagt. Der zweite Satzzteil bedeutet dann, dass die Asta nicht dem widerspricht, sondern nur kritisiert, dass journalistische Quellen herangezogen wurden.

Da ich nie behauptet habe, dass W. eine wissenschaftliche Veröffentlichung ist, sondern mehrfach erwähnt hatte, dass sich W. auf journalistische Quellen und auch ein youtube-Video (aufgrund der dort diskutierten Dokumente) bezieht, bevor du diesen Punkt das erste mal angesprochen hast, hat du bis jetzt lediglich ein Strohmannargument vorgebracht (denn ein anderes hast du nicht).

Asta-Vorsitzende an der UHH 2021/22 war Lara Thien von Fridays for Future: Wikipedia: Liste von AStA-Vorsitzenden der Universität Hamburg#2020er Jahre

Sie war damals Studentin der Ethnologie: https://www.researchgate.net/profile/Lara-Thien-2

Von ihr stammt der Essay: "Wenn wir pinkeln – Annäherungen an Handlungsmacht und Geschlecht im urbanen Raum"

Abstract

Menschen haben eines gemeinsam: Früher oder später müssen sie auf die Toilette. Im folgenden Essay beschäftige ich mich mit menschlichem Pinkelverhalten im öffentlichen Raum. Zur Darstellung von Lebensrealitäten nutze ich Ergebnisse meiner Masterarbeits-Feldforschung in Hamburg und ausgewählte kulturtheoretische Perspektiven.

Quelle: https://journals.sub.uni-hamburg.de/hjk/article/view/2037

Das war also ein Griff ins Klo.

@Heide_witzka

Optimist schrieb:wenn man es richtig nimmt, laufen dann nicht vielleicht Alle die hier china-kritisch schreiben, Gefahr, von China "aus dem Verkehr gezogen" zu werden? Das kann doch China sicherlich gar nicht gebrauchen, dass HIER die mögliche Wahrheit ans Licht kommt?
Und ich könnte mir gut vorstellen, dass China seine Spitzel auch hier in Allmy hat (Adressen rauszubekommen, wäre für IT-Spezialisten dann sicher auch kein Problem), oder was meinst du?

Darüber habe ich auch mal nachgedacht, aber du oder ich haben ja keine Insiderkenntnisse, sondern lesen nur öffentlich einsehbare Quellen. Wenn überhaupt, müssten die ursprünglichen Autoren, welche die Informationen recherchiert haben, Probleme bekommen. Es gibt einfach zu viele Menschen, die sich über Russland und China unter den derzeitigen Regimen kritisch äußern. Solange sich diese nicht ändern, würde ich diese Länder, obwohl sie mich interessierten, auch sehr wahrscheinlich nicht besuchen.

Daher ist die Gefahr mMn extrem gering bis nicht vorhanden. Was ich gelesen habe, habe ich auch hier gepostet, was wäre also der Nutzen einen Killer zu schicken?

Gibt auch so schon genug Putin- und Chinatrolle, die unsinnigen Text produzieren und sich an einem Strohmann festhängen, um den Diskussionsfluss zu stören, Argumentationsstränge künstlich auseinanderzureißen und gezielt Falschinformationen zu streuen.

Andererseits: WENN ich hier irgendwann in absehbarer Zeit mysteriös verschwinden SOLLTE, dann habe ich sowieso ganz gewiss Recht. Denn gesundheitlich geht es mir gut, das kann also nicht der Grund sein.

Neupythagoreer schrieb:Nur wer noch nie eine Universität von innen gesehen hat, hat keine Vorstellung des typischen Asta-Mitgliedes. Der Beweis liegt also vor.

Albern, in mehrfacher Hinsicht.
Es geht sich um die Kritik als solche, die völlig gerechtfertigt ist. Du konntest keinen Fehler finden. Einen Beweis hast du auch nicht erbracht und über meine universitäre Ausbildung weißt du auch nichts.
Selten einen derart hilflosem Vortrag beigewohnt.

Neupythagoreer schrieb:Das ist unsinniges Erbsenzählen ..

Nein, es zeigt sehr schön, wie hoch der Anteil der Zitate aus Printmedien ist und auf wie schwachen Füssen dein "sehr überwiegend" :D steht.

Neupythagoreer schrieb:Außerdem sind Quellen des Qualitätsjournalisms im Rahmen einer Forumdiskussions absolut zulässig.

Peinlich, peinlich. Hier gehts nicht um die Verwendung in der Forendiskussion sondern um die Verwendung in der "Studie". :palm:
Zudem sagt es etwas über deinen Anspruch aus, dass du ein rechtslastiges Blättchen und den Focus als Qualitätsjournalismus feierst.
Ganz ehrlich, ich bin nicht überrascht.

Neupythagoreer schrieb:Studie, aber keine wissenschaftliche Publikation

Er hat sie publiziert und er hat sie als Studie gelabelt. Noch nicht einmal seine Quellenauswahl hat er überdacht.. Betreibst du eigentlich aktiv Fingersaugen?

Neupythagoreer schrieb:Natürlich

Supi.
Sei so gut und stelle die Belege ein, die du für wissenschaftlich haltbar hältst und die belegen, dass der Virus aus dem Labor entkam. Da du bestimmt ganz viele hast, beschränke dich bitte auf die drei gewichtigsten.

Neupythagoreer schrieb:Das war also ein Griff ins Klo.

Würde zwar zum Thema des Essays passen, aber das war sicher nicht gemeint.
Ein Essay ist keine wissenschaftliche Studie und hat noch nicht einmal etwas mit dem hier besprochenen Thema zu tun. Wahrscheinlich ging es dir nur darum irgendjemand zu diskreditieren und das ist dir auch gelungen. Du diskreditierst hier dich in epischer Breite.
Nach wie vor konntest du keine sachlichen Fehler in der Kritik des ASTA aufzeigen.
Das ist der Punkt.
Ob irgendwann ein Mitglied des ASTA einen Essay über ein völlig anderes Thema geschrieben hat, ist völlig irrelevant. Aber es gab ja schon Proben deines Könnens und die Feststellung, dass hier schon intelligenter getrollt wurde.

Aber brechen wir doch die Diskussion ab, in der du eh kein Bein auf den Boden bekommst und konzentrieren uns auf den Kernpunkt.

Heide_witzka schrieb:Gibt es wissenschaftlich haltbare Belege dafür, dass das Virus aus einem Labor entkam?

Du hast behauptet es gäbe sie.
Nenne die drei, deiner Meinung nach, besten und lasse sie uns durchsprechen.


Natürlich nur, wenn du nicht vorher

Optimist schrieb:... von China "aus dem Verkehr gezogen" ...

wirst.
Alter Falter.

Heide_witzka schrieb:Albern, in mehrfacher Hinsicht.
Es geht sich um die Kritik als solche, die völlig gerechtfertigt ist. Du konntest keinen Fehler finden. Einen Beweis hast du auch nicht erbracht und über meine universitäre Ausbildung weißt du auch nichts.
Selten einen derart hilflosem Vortrag beigewohnt.

Nochnmals, die Kritik der Studierenden bezog sich nur darauf, dass W. zwar überwiegend fachwissenschaftliche Quellen bespricht, aber auch einige journalistische. Letztere seien zwar für die Hausarbeiten der Studierenden ungewöhnlich, schließlich sollen diese zu wissenschaftlichen Arbeiten angeleitet werden - aber die wenigstens verfassen dann tatsächlich welche. Das ist ein reines Strohmannargument, denn die Studie von W. ist für die Rezeption durch die Öffentlichkeit gedacht, man kann also leicht nachprüfen, dass die Fakten stimmen und woher die kommen. Ich habe immer deutlich gemacht, wenn in dem einen Post von mir zu der Studie von W. Quellen journalistischer Natur herangezogen wurden und nie behauptet, dass W. die Studie fachwissenschaftich publiziert hätte. Er ist aber Physikprofessor an der Universität Hamburg und hat die Studie mit Kollegen besprochen, sie wurde von der Pressestelle der Universität Hamburg verlinkt. Mein Sachargument beruht aber gar nicht auf dieser Studie, geschweige denn, dass ich Gedanken daraus, bei denen sich nicht objetiv nachprüfen lässt, dass diese zutreffen, irgendwo in diesem Thread gepostet hätte.

Der einzige, der albern und völlig hilflos ist, bist du, da du nichts anderes kannst als ein totgetretenes Argument immer und immer zu wiederholen, allein um unnsinngen Text zu produzieren und hier den Thread unqualifiziert zuzuspammen, um von Wichtigem abzulenken.

Man merkt, dass du nicht studiert hast. Sonst hättest du eine Vorstellung davon, was ein Asta ist und wer ihm typischerweise angehört. Auch dies habe ich belegt (s.u.)

Heide_witzka schrieb:Nein, es zeigt sehr schön, wie hoch der Anteil der Zitate aus Printmedien ist und auf wie schwachen Füssen dein "sehr überwiegend" :D steht.

Journalistische Quellen sind hier zugelassen. Genau genommen sind die meisten Quellen, die hier genannt werden, journalistischer Natur. Bei W. sind aber die meisten Quellen fachwissenschaftlich. Wenn du die Studie mal geöffnet hättest, könntest du bestätigen, dass sie sehr überwiegend aus Zitaten und längeren Auszügen aus fachwissenschaftlichen Publikationen besteht. Dies hast du nie getan.

Heide_witzka schrieb:Supi.
Sei so gut und stelle die Belege ein, die du für wissenschaftlich haltbar hältst und die belegen, dass der Virus aus dem Labor entkam. Da du bestimmt ganz viele hast, beschränke dich bitte auf die drei gewichtigsten.

Nochmals, ich hatte dich bereits mehrfach auf meine Ausführungen hingewiesen. Du hast dich bislang erbittert geweigert, diese überhaupt anzusehen. Statt dessen stützt du dich allein auf dein Bauchgefühl.

Dennoch möchte ich die o.g. Auswahl nochmal einengen und verweise insbesondere auf diese Posts:
Beitrag von Neupythagoreer (Seite 236)
Beitrag von Neupythagoreer (Seite 237)
Beitrag von Neupythagoreer (Seite 237)

Die Quellen findest du dort, es sind fachwissenschaftliche. Das sind sehr lange Texte, von denen ich erwarte, dass du diese erstmal zur Kenntnis nimmst (wie es die anderen Diskussionsteilnehmer hier getan haben), bevor du seitenlange Ergüsse auf der Grundlage eines einzigen Strohmannarguments, das du mantraartig wiederholst, und gähnend langweiligen, aber sehr unhöflichen persönlichen Angriffen, welche stets auf dich selbst zurückfallen, hier produzierst. Denn offenkundig "störst" (Begriff stammt von dir) du lediglich, es geht dir nicht um ein Sachargument, wenn du noch nicht mal wissen willst, was das Sachargument ist.

Außerdem ist unbedingt zu erwähnen, dass die Forschungsgruppe am Wuhan Institute of Virology bzw. deren Leiterin ("Batwoman") bereits 2013 genau das Fledermaus-Virus in der 1800 km enfternten Mine isoliert hatte, das sie in der Erststudie als den "Grundbausatz" von SarsCov2 beschrieb, es war lediglich (durch die Anzüchtung an den Mäusen im Labor) mit einer zusätzlichen Furin Spaltstelle versehen worden. Genau diese Experimente wurden im Spätsommer / Herbst 2019 an dem Institut in Wuhan durchgeführt - und zwar mit unzureichendem Schutz der Laborarbeiter durch Masken, wie aus wissenschaftlichen Quellen belegt ist (s.o.). Die Erststudie zu Covid ist diese hier: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7. Die Studien, welche nachweisen, dass die Gruppe um Batwoman den Stamm 2013 isoliert hatte, sind hier zu finden:

Here we provide further information about the bat SARS-related coronavirus (SARSr-CoV) strain RaTG13 reported in our Article. Between 1 July and 1 October 2012, we received 13 serum samples collected from 4 patients (one of whom was deceased) who showed severe respiratory disease. These patients had visited a mine cave in Tongguan town, Mojiang County, Yunnan Province, China, to clean bat faeces in order to mine copper before being admitted to the First Affiliated Hospital of Kunming Medical University on 26–27 April 2012.

Quelle: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9744119/
Außerdem: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7090819/

Man hat also SarsCoV2, welches zu 96% identisch ist mit RaTG13. Damit ist RaTG13 laut den Forschungen der Grundbaustein für SarsCoV2 gewesen. Dieser Stamm wurde im Spätsommer/Herbst 2019 mit der für SarsCoV2 entscheidenden Furin Spaltstelle versehen, also in den Experimenten, die weltweit nur in dem Wuhan Institut durchgeführt wurden. Es weist neben der 96% Übereinstimmung auch Übereinstimmungen mit Nagetieren / Mäusen, also mit den Labortieren in Wuhan auf. Eine Ähnlichkeit zu Mardern ("Markt-Theorie") gibt es dagegen nicht, und es wurden auf dem Markt auch keine Fledermäuse je gesehen oder nachgewiesen, diese müssten ja aus 1800 km angereist sein. Und dass ausgerechnet die paar Marder, von denen man noch nichtmal weiß, ob es vor dem Dezember 2019 welche dort gab, jemanden auf einem Freiluftmarkt mit Aerosolen anstecken, ist dann nochmal völlig abwegig, selbst Drosten, der eigentlich das Wuhan-Labor schützen wollte, sieht es ja so.

Heide_witzka schrieb:Würde zwar zum Thema des Essays passen, aber das war sicher nicht gemeint.
Ein Essay ist keine wissenschaftliche Studie und hat noch nicht einmal etwas mit dem hier besprochenen Thema zu tun. Wahrscheinlich ging es dir nur darum irgendjemand zu diskreditieren und das ist dir auch gelungen. Du diskreditierst hier dich in epischer Breite.
Nach wie vor konntest du keine sachlichen Fehler in der Kritik des ASTA aufzeigen.
Das ist der Punkt.
Ob irgendwann ein Mitglied des ASTA einen Essay über ein völlig anderes Thema geschrieben hat, ist völlig irrelevant. Aber es gab ja schon Proben deines Könnens und die Feststellung, dass hier schon intelligenter getrollt wurde.

Aber brechen wir doch die Diskussion ab, in der du eh kein Bein auf den Boden bekommst und konzentrieren uns auf den Kernpunkt.

Es ging darum, dass der Asta-Text gewiss keine wissenschaftliche Quelle ist. Der Essay ist dagegen in einer Zeitschrift erschinen. (Wir merken aber im Ergebnis, dass du gar nicht weißt, was ein wissenschaftlicher Text überhaupt ist). Sie ist auch keine journalistische Quelle, sondern lediglich ein Produkt von Studierenden - und das sind in aller Regel keine Naturwissenschaftler, die in Regelstudienzeit studieren, denn die haben keine Zeit, sondern es sind Studierende, die aktivistisch unterwegs sind. Speziell in Hamburg sind es Studierende, welche dem Westen Kriegstreiberei gegen Putin vorwerfen (auch das habe ich bereits belegt).

Ich hatte dazu was geschrieben, weil du mich explizit dazu gefragt hattest und da diese "Quelle" und ihr Strohmannargument der Strohhalm ist, an dem du seit deinem Einstieg in den Thread ausschließlich hängst.

Neupythagoreer schrieb:Nochnmals, die Kritik der Studierenden bezog sich nur darauf, dass W. zwar überwiegend fachwissenschaftliche Quellen bespricht, aber auch einige journalistische.

Die Zahlen habe ich zitiert, über 40 % aus den Printmedien und von den anderen Quellen war auch nur ein Teil peer reviewed. Müssen wir nicht noch einmal durchkauen, du konntest bisher keine Fehler in der Äußerung des ASTA finden und das ändert sich ja auch nicht mehr.

Neupythagoreer schrieb:Das ist ein reines Strohmannargument, denn die Studie von W. ist für die Rezeption durch die Öffentlichkeit gedacht, man kann also leicht nachprüfen, dass die Fakten stimmen und woher die kommen.

Du glaubst das wahrscheinlich mittlerweile selber, deshalb macht die Diskussion auch wenig Sinn. Er hat die Studie auf ResearchGate hochgeladen und nicht öffentlichkeitswirksam platziert.
Aber egal, ich akzeptiere auch hier, dass deine geistige Flexibilität dir erlaubt, dir selbst etwas weis zu machen.

Neupythagoreer schrieb:Man merkt, dass du nicht studiert hast. Sonst hättest du eine Vorstellung davon, was ein Asta ist und wer ihm typischerweise angehört. Auch dies habe ich belegt (s.u.)

Was du nicht geschafft hast, ist die Darstellung der AStA anzugreifen. Ganz einfach weil du keine Fehler gefunden hast. Du kannst dich weiter winden, wie ein Wurm, es ändert nichts an den Fakten.

Neupythagoreer schrieb:Es ging darum, dass der Asta-Text gewiss keine wissenschaftliche Quelle ist.

Strohmann. Darum ging es nie.

Neupythagoreer schrieb:Sie ist auch keine journalistische Quelle, sondern lediglich ein Produkt von Studierenden - und das sind in aller Regel keine Naturwissenschaftler, die in Regelstudienzeit studieren, denn die haben keine Zeit, sondern es sind Studierende, die aktivistisch unterwegs sind.

Neid auf höhere Bildung?
Es trägt ja nichts zum Thema bei, also befriedigst du hier vielleicht gerade persönliche Bedürfnisse?

Neupythagoreer schrieb:Speziell in Hamburg sind es Studierende, welche dem Westen Kriegstreiberei gegen Putin vorwerfen (auch das habe ich bereits belegt).

Auch das hat absolut nichts mit dem Thema zu tun. Hilft es dir wenigstens persönlich irgendwo weiter?

Aber wir wollten uns doch auf das Wesentliche konzentrieren.

Heide_witzka schrieb:Gibt es wissenschaftlich haltbare Belege dafür, dass das Virus aus einem Labor entkam?

Nun ist es ja ganz einfach. Du behauptest, es gäbe sie.

Führe doch einfach den Nachweis.

Wenn es wissenschaftlich erwiesen ist, warum ist der wissenschaftliche Konsens, dass es noch nicht abschließend geklärt ist?
Hier eine relativ aktuelle Studie, die deine Behauptung so gar nicht stützt https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(24)00901-2
Es ist als nach wie vor Gegenstand der Forschung.
Eine Schande, dass da weiter Geld verbrannt wird, wo du doch die Lösung schon parat hast.^^

@Heide_witzka
Das meinte ich mit "typisch", jetzt trollst Du hier rum und betreibst Derailing. Wozu?

@Heide_witzka

Bleiben wir erstmal allein bei den Tatsachen und zwar zunächst ausschließlich bei denen, die aus den drei oben von mir zitierten wissenschaftlichen Veröffentlichungen unmittelbar hervorgehen (Nature, Addendum zu Nature und Virol. Sin.), da du ausdrücklich eine Einengung auf drei wissenschaftliche Studien gewünscht hast.

Dann haben wir folgende Tatsachen:

- der Stamm des SarsCoV2, welcher der Baustein für SarsCoV2 ist und zu 96,2% übereinstimmt, stammt aus einer Höhle in Südchina (1800 km von Wuhan entfernt)
- dieser Stamm, RaTG13, ist mit SarsCoV2 praktisch identisch mit der einzigen Ausnahme des Spike Proteins, welches die für SarsCoV2 charakteristische (und bei Coronaviren einzigartige) Furin Spaltstelle aufweist
- RaTG13 ist nirgendwo sonst belegt. Es wurde "entdeckt", als vier Minenarbeiter, welche 2012 Fledermauskot in der Höhle entfernen sollten, hospitalisiert wurden und einer von ihnen an dem Infekt leider verstorben ist.
- Man kann daraus schließen, dass es im Alltag nicht besonders infektiös ist (ich weiß nicht, wie deiner aussieht, aber ich entferne keinen Fledermauskot in südchinesischen Höhlen)
- Zwar ist nicht beweisbar, dass RaTG13 damit in seinem natürlichen Habitat ausgestorben ist, aber es wird von keinen sekundären Ansteckungen durch die Minenarbeiter berichtet und da die Fledermäuse und ihr Kot in der Höhle beseitigt wurden und diese anschließend als Mine genutzt wurde, ist es sehr unwahrscheinlich, dass der Stamm in seinem natürlich Habitat noch existiert.
- Die Proben mit dem Virenstamm wurden anschließend an das Wuhan Institute of Virology geschickt, dort wurde RaTG13 isoliert und im Reagenzglas aufbewahrt
- Anfang 2020 hat dann die Forschungsgruppenleiterin, die 2013 RaTG13 isoliert hatte, zusammen mit ihrer Gruppe, erstmals über das SarsCoV2 berichtet und zwar in Nature. Dabei hat sie herausgefunden, dass RaTG13 (das nunmehr nur im Labor in Wuhan vorrätig war) den Baustein für SarsCoV2 darstellt.

Soweit sind wir also ersmtal einverstanden. Denn wenn du Einwände hättest, hättest du diese geäußert, da du jetzt im siebten Post hinterneinander wiederholt hast, dass dir eine Internetquelle des Studierdenausschusses aufgefallen ist, in der steht, dass eine Studie, die mit dem Obigen überhaupt nichts zu tun hat, nicht nur fachwissenschaftliche (obwohl diese den größten Raum einnehmen, was nichts mit der absoluten Zahl im Literaturverzeichnis zu tun hat), sondern auch journalistische Quellen enthält und die Studierenden der Meinung sind, dass ihre eigenen Hausarbeiten solche nicht enthalten sollen (aber hier geht es ja um ein Ereignis, das nicht einmal ein Jahr zurückliegt - zu diesem Zeitpunkt lag also noch nicht all das vor, was wir jetzt vorliegen haben - und die Studie des Professors war auch nie als wissenschaftliche Veröffentlichung gedacht, da sie aber von der Pressestelle der Universität Hamburg angekündigt wurde und in journalistischen Quellen häufig erwähnt wurde, ist sie gewiss weit überdurchschnittlich sichtbar).

Heide_witzka schrieb:Hier eine relativ aktuelle Studie, die deine Behauptung so gar nicht stützt https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(24)00901-2

In dieser Studie steht das folgende:

- Das SarsCov2 (das wahrscheinlich ab dem Spätsommer 2019 in Wuhan zirkulierte) wurde nachdem der komplette lockdown in Wuhan angeordnet wurde (also nach Ende Januar 2020) u.a. in Abwasserproben in der Nähe des Marktes entdeckt (wahrscheinlich hätte man es überall in Proben aus der Stadt nachweisen können)
- Es wurden außerdem DNA von Wildtieren auf dem Fischmarkt gefunden, darunter die Marderhunde (es waren aber nur ein paar)
- Es gibt keine Hinweise auf einen ursächlichen Bezug, auch nicht auf infizierte Marder oder darauf, dass das SarsCoV2-Ähnlichkeiten zu Marderviren aufweist, so dass man vermuten könnte, diese seien Zwischenwirte gewesen.

Wie du in meinen vorausgehenden Ausführungen nachlesen kannst, habe ich den Sachverhalt nie anders dargestellt.

sooma schrieb:Das meinte ich mit "typisch", jetzt trollst Du hier rum und betreibst Derailing.

Mir ist natürlich bewusst, dass du erheblich mehr zum Thema beigetragen hast, so wie gerade wieder.
Aber ich arbeite ja daran.
Wir waren doch beim Kern angelangt, als Du Dich mal wieder völlig themenfremd einbrachtest.
Ein kleines bisschen Geduld wirst du vielleicht noch aufbringen können.

Neupythagoreer schrieb:(1800 km von Wuhan entfernt)

Wofür sollte das relevant sein. Beim Metzger kann ich argentinisches Rindfleisch kaufen, das einen erheblich weiteren Weg hinter sich hat. Beim Rest des Absatzes bin ich bei Dir.

Neupythagoreer schrieb:Dabei hat sie herausgefunden, dass RaTG13 (das nunmehr nur im Labor in Wuhan vorrätig war) den Baustein für SarsCoV2 darstellt.

RaTG13 und SARS-CoV2 sind nah verwandt, soweit sind wir d'accord, aber darum gehts letztendlich nicht, sondern darum wie SARS-CoV2 entstand. Den Beleg, dass es im Labor entstand, hast du in meinen Augen bisher nicht geführt.
Du führst Dinge an, die dir in den Kram passen, aber unterm Strich fehlt der Beleg für deine These. Du hast behauptet, es gäbe ihn und daher bist du in der Bringschuld.
Im WHO-Report von 2021 wird davon ausgegangen, dass die Herkunft noch nicht abschließend geklärt werden konnte. Er kann hier https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/origins-of-the-virus heruntergeladen werden.
Das Ärzteblatt dazu

Woher das Betacoronavirus SARS-CoV-2 kommt, das in den ersten 15 Monaten seit seiner Ent­deckung weltweit zu 127 Millionen bestätigten COVID-19-Fällen mit 2,79 Millionen Todesfällen geführt hat, ist weiter unklar. Ein 120-seitiger Report der Weltgesundheitsorganisation (WHO), den eine Gruppe von 34 Wissenschaftlern in den letzten Wochen erstellt hat, hält einen zoonotischen Ursprung über einen Zwischenwirt für das wahrscheinlichste Szenario.

Es ist jedoch bisher weder der Zwischenwirt noch das eigentliche Reservoir in der Tierwelt bekannt. Die künstliche Erzeugung von SARS-CoV-2 in einem Forschungslabor in Wuhan halten die Experten für das am wenigsten wahrscheinliche Szenario.

Neupythagoreer schrieb:Wie du in meinen vorausgehenden Ausführungen nachlesen kannst, habe ich den Sachverhalt nie anders dargestellt.

Darum geht es nicht.

Es fehlt nach wie vor der wissenschaftlich haltbare Beleg, dass das Virus aus dem Labor entkam.

Neupythagoreer schrieb:Soweit sind wir also ersmtal einverstanden.

Pluralis majestatis?

Sorry, Korrekturzeit abgelaufen.
Ich schulde noch den Link zur Ärztezeitung https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/122563/WHO-Report-Herkunft-von-SARS-CoV-2-bleibt-unklar

Heide_witzka schrieb:Wofür sollte das relevant sein. Beim Metzger kann ich argentinisches Rindfleisch kaufen, das einen erheblich weiteren Weg hinter sich hat. Beim Rest des Absatzes bin ich bei Dir.

Selbst wenn das Virus in seinem natürlichen Habitat, also in der Höhle in Südchina oder in dem Kot darin, überlebt hätte, obwohl diese zu einer Mine umfunktioniert wurde, können die Fledermäuse nicht 1800 km migriert sein. Sie wurden auch nicht zu dem Fischmarkt in Wuhan gebracht, denn es gibt überhaupt keinen Nachweis, dass irgendwann einmal Fledermäuse dort verkauft wurden. Es blieben also die paar Marder (von denen man nicht weiß, ob sie auch zum Zeitpunkt des ersten Auftretens auf dem Fischmarkt waren). Diese sind in Wuhan und im Umkreis heimisch, sie gelten eher als Plage. Und dazwischen muss noch eine Maus bzw. ein Nagetier kommen. Mehr spricht für die "Markt-Theorie" ja nicht.

Heide_witzka schrieb:RaTG13 und SARS-CoV2 sind nah verwandt, soweit sind wir d'accord, aber darum gehts letztendlich nicht, sondern darum wie SARS-CoV2 entstand. Den Beleg, dass es im Labor entstand, hast du in meinen Augen bisher nicht geführt.
Du führst Dinge an, die dir in den Kram passen, aber unterm Strich fehlt der Beleg für deine These. Du hast behauptet, es gäbe ihn und daher bist du in der Bringschuld.
Im WHO-Report von 2021 wird davon ausgegangen, dass die Herkunft noch nicht abschließend geklärt werden konnte. Er kann hier https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/origins-of-the-virus heruntergeladen werden.
Das Ärzteblatt dazu

Es ist nicht ungewöhnlich, dass, wenn du mich nach Belegen fragst, ich auch Belege bringe, aber ich lasse ja nichts weg. Daher ist die Darstellung nicht einseitig, sondern es geht erstmal um die drei wissenschaftlichen Studien, die ich oben zitiert und inhaltlich wiedergegeben habe, und deren Inhalt.

Die WHO hat China auch als Vorbild im Umgang mit der Coronapandemie bezeichnet, dabei hat China nie eine unabhängige Untersuchung zugelassen. Der Text stammt vor allem aber von 2021 und berücksichtigte daher nicht den Kenntnisstand von heute.

SarsCoV2 beruht auf RaTG13, der Stamm ist komplett identisch. Nur das Spike Protein ist komplett anders und enthält die für Coronaviren einzigartige Furin Spaltstelle. RaTG13 war nur in dem Labor in Wuhan vorrätig, über dessen Existenz außerhalb des Wuhan Labors gibt es keine Hinweise, diese ist sehr unwahrscheinlich.

Die DEFUSE-Projektbeschreibung des Instituts in Wuhan ist dir bekannt?

Heide_witzka schrieb:Es fehlt nach wie vor der wissenschaftlich haltbare Beleg, dass das Virus aus dem Labor entkam.

Jetzt verschiebst du die Torstange, denn deine Frage war:

Heide_witzka schrieb:Gibt es wissenschaftlich haltbare Belege dafür, dass das Virus aus einem Labor entkam?

Einen "Nachweis" wie ein Foto von dem Virus (das man nicht sehen kann), habe ich nie behauptet,
sondern die Summe der wissenschaftlichen Belege ist konklusiv.