Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

Optimist schrieb:"diese Möglichkeit" - bezieht sich für mich eindeutig auf die Variante dass das Virus vom Markt kommen könnte. Und diese Möglichkeit ist FORMAL nicht auszuschließen.

Letzter Versuch, es ist ohnehin schon peinlich genug für dich.

Optimist schrieb:RRM schrieb:
Auf die Frage, ob ausgeschlossen werden kann, dass SARS-CoV-2 von infizierten Menschen auf den Markt gebracht wurde:
„Ein Ausschluss ist formal nicht möglich. Allerdings erscheint diese Möglichkeit aufgrund der Rekonstruktion der Evolutionsgeschichte von SARS-CoV-2 sehr unwahrscheinlich

Es-ist-also-unwahrscheinlich-dass-Menschen-das-Virus-auf-den-Markt-gebracht-haben.

Er hält es also für unwahrscheinlich, dass das Virus zuerst Menschen infiziert hat (im Labor) und es dann die Menschen zum Tiermarkt gebracht haben.
Was bleibt dann über?
Das es halt von Tieren auf den Menschen übertragen wurde.

Heide_witzka schrieb:Er hält es also für unwahrscheinlich, dass das Virus zuerst Menschen infiziert hat (im Labor) und es dann die Menschen zum Tiermarkt gebracht haben.
Was bleibt dann über?

okay, hab kein Problem zuzugeben, dass ich den Text doch bissel zu oberflächlich gelesen hatte und dir in diesem Punkt nun Recht zu geben.

Neupythagoreer schrieb:Was soll ich sonst davon halten: Das SarsCoV2-Virus wird im Spätsommer / Herbst 2019 von dem Labor in Wuhan unter unzureichenden Sicherheitsbedingungen (kaum Masken) hergestellt, kurz danach bricht die Pandemie aus und als erste scheinen Mitarbeiter im Institut erkrankt zu sein, außerdem wurde in internen Chats offenbar über das Leak geredet usw., aber in Wirklichkeit sollen es Marder aus 1800 km eingeschleppt haben?

wenn diese Indizien für dich nicht stichhaltig genug sind, um zu dem Fazit kommen zu können, dass die Möglichkeit der Markttheorie unwahrscheinlich ist (was Drosten dazu sagt, ist für mich nicht so sehr relevant, N. hatte schon - in meinen Augen stichhaltig - erklärt, weshalb er sich vermutlich bissel bedeckt hält), dann kann man es wirklich lassen, weiter zu diskutieren - bringt halt nichts.

Es scheint für mich so, du möchtest einfach nur Recht haben und dann hast du halt jetzt auch Recht und ich meine Ruhe :)

(eventuell kommenden userbezug oder Herabwürdigungen übersehe ich großzügig - Ärger darüber würde sich nicht lohnen :) )

Optimist schrieb:"diese Möglichkeit" - bezieht sich für mich eindeutig auf die Variante dass das Virus vom Markt kommen könnte. Und diese Möglichkeit ist FORMAL nicht auszuschließen.... aber unwahrscheinlich.

Drosten spricht so wie die Sibylle. Das kann alles und nichts heißen. Es ist aber auf jeden Fall so, dass er in verschiedenen Interviews die Laborthese für eine reelle Möglichkeit hält und das halte ich für einen Mann in seiner Position auf seine Art aussagekräftig.

Das alles hat aber mit den neuen Dokumenten nichts zu tun, Drosten berücksichtigt das nicht oder nur privat. Die Aussage aus dem review text liegt ja schon länger zurück.

Ich hatte aber in dem anderen Thread schon den Einwand gepostet, dass es eine Studie gibt, die zu dem Ergebnis kommt, dass es überhaupt keine zwei Zoonosen gab.

Consequently, we find that the exclusion of many of the intermediate genomes is unfounded, leaving the conclusion of two natural zoonoses unsupported.

Quelle: Unwarranted Exclusion of Intermediate Lineage A-B SARS-CoV-2 Genomes Is Inconsistent with the Two-Spillover Hypothesis of the Origin of COVID-19, https://www.mdpi.com/2036-7481/14/1/33

Die erwähnte "Evolutionsgeschichte" ist also bereits in ihren Voraussetzungen wissenschaftlich umstritten.

Interviews sind aber generell keine gute Referenz, egal von wem. Für wissenschaftliche Sachverhalte sollten auch wissenschaftliche Veröffentlichungen sprechen.

Neupythagoreer schrieb:Ich gehe also davon aus, dass du dies akzeptierst, da du keine Einwände dagegen (nämlich dass das SarsCoV in dem Labor hergestellt wurde) hast.

Interessiert doch gar nicht bis zu dem Punkt, an dem belegt wird, dass es aus dem Labor entkam.
Was du bisher nicht belegt hast.
Aber da sind wir ja einig.

Neupythagoreer schrieb:Ja, ich bleibe bei dem caveat - wenn die Geheimdienstberichte auch tatsächlich zutreffen und die öffentlich einsehbaren Dokumente keine Fälschungen sind, dann ... finde ich die Befunde in ihrer Summe konklusiv.

Wenn Katzen Pferde wären, könnten wir auf ihnen die Bäume hochreiten.
Aber deutlicher kann man ja nicht zurückrudern, daher, alles gut.
Beide Optionen sind nach wie vor im Rennen und was du für wahrscheinlicher hältst, ist mir wurscht.
Ich denke, darauf kann man sich verständigen.
Dann noch viel Spaß mit @Optimist

Heide_witzka schrieb:Beide Optionen sind nach wie vor im Rennen

Aber halt den Indizien nach nicht gleich stark. Und das ist hier die ganze Zeit der Punkt gewesen.

Aber wie gesagt:

Optimist schrieb:Es scheint für mich so, du möchtest einfach nur Recht haben und dann hast du halt jetzt auch Recht und ich meine Ruhe :)

schönen Abend noch :)

@Heide_witzka

Ich habe in dem Post oben belegt, dass SarsCoV2 in dem fraglichen Zeitraum in dem Wuhan Institut künstlich hergestellt wurde, und dies allein auf Grundlage von wissenschaftlicher Literatur.

Einwände hast du nicht. Keinen einzigen

Die weiteren Belege findest du auch hier im Thread. Diese beruhen aber nicht immer auf fachwissenschaftlichen Quellen. Dennoch kann ich diese natürlich nochmal verlinken, wenn du dich einlesen möchtest. Oder schaue nochmal oben nach: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 238) (zweite Hälfte des Posts, die drei Links auf frühere Beiträge von mir).

Und wenn die Geheimdienstberichte nicht zuträfen, warum sperrt sich China gegen jede Nachforschung?

@Neupythagoreer
Du hast keinen Beleg dafür, dass das Virus aus dem Labor entkommen ist.
Demnach sind beide Optionen noch im Rennen.
Richtig?

Neupythagoreer schrieb:Und wenn die Geheimdienstberichte nicht zuträfen, warum sperrt sich China gegen jede Nachforschung?

das ist ein weiteres gutes Indiz, aber du weißt doch, Indizien zählen hier nicht - die zählen nur vor Gericht ;)

Heide_witzka schrieb:Richtig?

Es hindert dich niemand daran, darüber nachzudenken, ich betreibe hier keine Meinungszensur. Es gibt aber wissenschaftliche Belege, dass das SarsCoV2 im Labor in Wuhan hergestellt wurde und die geheimdienstlichen usw. zeigen auch, dass sich wahrscheinlich zuerst Menschen dort infiziert haben.

Optimist schrieb:das ist ein weiteres gutes Indiz, aber du weißt doch, Indizien zählen hier nicht - die zählen nur vor Gericht ;)

Nicht zu vergessen die Belege 😉

Neupythagoreer schrieb:Es hindert dich niemand daran, darüber nachzudenken, ich betreibe hier keine Meinungszensur. Es gibt aber wissenschaftliche Belege, dass das SarsCoV2 im Labor in Wuhan hergestellt wurde und die geheimdienstlichen usw. zeigen auch, dass sich wahrscheinlich zuerst Menschen dort infiziert haben.

Du drückst dich vor der Beantwortung einer simplen Frage.
Danke, das sagt genug aus. :D

Heide_witzka schrieb:Du drückst dich vor der Beantwortung einer simplen Frage.
Danke, das sagt genug aus. :D

Naja, du hast gefragt, ob die Markt-Theorie noch "im Rennen ist", und ich will grundsätzlich nie etwas ausschließen, aber die Wahrscheinlichkeit ist nach den hier besprochenen Sachverhalten vollständig auf der Seite der Laborgenese.

Laut dem ersten WHO-Bericht zu Covid19 wurde nicht nur der Virusstamm RaTG13 aus Yunnan in dem Labor in Wuhan aufbewahrt, sondern Mitarbeiter wurden Anfang Dezember 2019, als die Pandemie bereits ausgebrochen war, in die Nähe des Fischmarktes versetzt:

The closest known CoV RaTG13 strain (96.2%) to SARS-CoV-2 detected in bat anal swabs have been sequenced at the Wuhan Institute of Virology. The Wuhan CDC laboratory moved on 2nd December 2019 to a new location near the Huanan market.

Quelle: https://www.who.int/publications/i/item/who-convened-global-study-of-origins-of-sars-cov-2-china-part - S.119

Es ist also alles andere als überraschend, dass man nach der Schließung des Marktes im Januar 2020 in den Abwasserproben SarsCoV2-DNA gefunden hat. Abwasserproben gelten heute als Frühindikator für einen Ausbruch.

Auf dem Fischmmarkt selbst hat sich das Vrius dann wahrscheinlich in Innenräumen (Kantinen, Mahjongräume und Toiletten) von Mensch zu Mensch übertragen:

Based on available evidence, we suggest that several early infections at the Huanan market may have occurred via human-to-human transmission in closed spaces such as canteens, Mahjong rooms or toilets.

Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0013935122010295

Wichtig finde ich daher die Interpretation der folgenden Graphik:



entnommen aus Wiesendanger, S. 24 [25]: https://www.uni-hamburg.de/newsroom/presse/2021/pm8.html

(es ist mir bekannt, dass Studierende Wiesendanger vorgeworfen haben, dass er journalistische Quellen für eine "Studie" benutzt)

Der im Bild angegebene Link ist mittlerweile gelöscht. Wiesendanger übersetzt die drei Punkte dort als die Diagnosekriterien für frühe Covid19-Fälle in Wuhan 1) Kontakt mit dem Fischmarkt 2) Fiebersymptome 3) positiver Coronatest

Ich kann kein Chinesisch (kann jemand was dazu sagen?), aber wenn dies zutrifft, wäre die Aussage, dass im Dezember 2019 sich Fälle in der Nähe des Fischmarkts häuften, tautologisch und ohne irgendeine Aussagekraft.

Die hier und im Hauptcoronathread genannte Studie von Worobey et al. (der wie wir gesehen, von Beginn an energisch die Markttheorie vertritt), behauptet dagegen, dass

Although some of the early case finding could have preferentially identified market-linked cases, a geospatial analysis of residences of the early cases with no identified link to the Huanan market showed that they lived unexpectedly close to and centered around the market,3,5 even though geographic proximity was not used as a case criterion.4,6,7,8

Quelle: https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(24)00901-2

3 und 5 sind dabei die eigenen früheren Publikationen. 4 der WHO Bericht, und in 6,7 und 8 finde ich die Aussage dass geographische Nähe zum Markt kein Fallkriterium war, nicht belegt. In keiner dieser Referenzen steht überhaupt irgendetwas zu zu den frühen Auswahlkriterien (auch in Deutschland hat das RKI zunächst nur Fälle getestet, die aus den Skifahrerregionen in Italien kamen).

Diese Aussage widerspricht nicht dem Dokument oben, denn da steht dann ja nur, dass die ersten identifzierten Fälle im Dezember, die an die WHO gemeldet wurden, KONTAKT mit dem Fischmarkt gehabt haben mussten, nicht, dass sie zwingend auch in der Nähe lebten. Sie können von etwas weiter her zu dem Markt gereist sein.

"preferentially identified market-linked cases" muss man doch sogar als Bestätigung sehen, dass China vorrangig und bewusst nur Fälle aufgenommen hat, die nach Selbstangaben mit dem Fischmarkt zu tun hatten!

Der WHO-Bericht ist auch ganz klar darin, dass zwar Proben von Tieren auf dem Markt entnommen wurden, aber keine einzige positive war: 327 von dem Markt, insges. 457 mit Bezug zu dem Markt, 616 von Zulieferern und 1287 aus Yunnan (wo der SarsCoV2 Stamm ursprünglich herkam), 577 aus angrenzenden Provinzen (a.a.O., S. 99f.).

Es gibt ebenfalls keinen einzigen Hinweis darauf, dass eine Abwasserprobe o.Ä. (der Markt war ja vor der Entnahme der Proben erstmal desinfiziert worden) aus irgendeinem anderen Teil der Stadt entnommen wurde.

Es spricht somit alles dafür, dass China zu Beginn den Verdacht auf den Markt lenken wollte und nicht ergebnisoffen mit Blick auf eine Nachforschung über den Ursprung der Pandemie vorgegangen ist. Und als Gipfel wurden sogar Labormitarbeiter in die Nähe des Marktes versetzt, nachdem der Ausbruch allem Anschein nach bereits der Staatsregierung bekannt war!

Bewertungen (wie z.B. die von Drosten), die allein von den offiziellen Zahlen ausgehen, hätten demnach eine von China vorsorglich gelenkte confirmation bias, darüber hinaus keinerlei Wert für die Suche nach dem Ursprung. Aber was will er sonst machen, als von den "offiziellen" Zahlen auszugehen, wenn er sich in der Öffentlichkeit und auf Anfrage dazu äußern soll...

Das Bild von oben habe ich jetzt mit diesem Tool (https://translate.yandex.com/en/ocr) übersetzten lassen, und das Ergebnis ist, dass die drei oben genannten Kriterien dort tatsächlich stehen:



Es handelt sich um eine investigative Nachrichtenquelle, laut Wikipedia ist keine Kritik bekannt geworden, dass sie unwahrheitsgemäß berichtet, allerdings hat China im Zusammenhang mit Berichten über Covid19 von Anfang 2020, dahingehend, dass die Regierung zahlreiche Fälle unterschlagen hat, effektiv eine Zensur verhängt:

On 27 March 2020, doubts were raised about the accuracy of the reported COVID-19 death toll of 2,535 in Wuhan as Caixin published photos of a truck unloading 2,500 boxed funeral urns arriving from a Hankou funeral home and a further 3,500 boxed funeral urns inside Jingya Hall.[30][31][32][33][34][35]

On 21 October 2021, the Cyberspace Administration of China removed Caixin from its seminal list of news media that can be re-published, substantially gagging it as a news source.[36]

Quelle: Wikipedia: Caixin

Neupythagoreer schrieb:Es spricht somit alles dafür, dass China zu Beginn den Verdacht auf den Markt lenken wollte und nicht ergebnisoffen mit Blick auf eine Nachforschung über den Ursprung der Pandemie vorgegangen ist

aber sowas von...
das war auch mein 1. Gedanke, als ich zunächst nur das gelesen hatte:

Neupythagoreer schrieb:Laut dem ersten WHO-Bericht zu Covid19 wurde nicht nur der Virusstamm RaTG13 aus Yunnan in dem Labor in Wuhan aufbewahrt, sondern Mitarbeiter wurden Anfang Dezember 2019, als die Pandemie bereits ausgebrochen war, in die Nähe des Fischmarktes versetzt:

... da fragt man sich doch sofort - wozu? Und wieder nur ein seltsamer Zufall in der Indizienkette?
Wer bei diesen vielen "Zufällen" tatsächlich an solch einen glaubt...

Nehmen wir also an, die Chinesen wollten den Verdacht auf den Markt lenken, welches Motiv könnten die gehabt haben?
Ich meine, ob nun das Virus aus dem Labor kam oder aus einer anderen Quelle - es kam aus China und ging dann um die ganze Welt und Alle zeigten so und so auf China - die waren also sowieso als "Ubeltäter" im Fokus.

China kann man bei beiden Varianten einen Vorwurf machen - bei der Markt-Theorie, dass die den Verkauf solcher Wildtiere zugelassen hatten.
Aber vielleicht ist es noch mal eine Schippe drauf bzw wiegt für China schon alleine das schwerer, dass die mit den Viren Forschungen betrieben hatten - sollte sicherlich niemand erfahren?

Neupythagoreer schrieb:Ganz konkret gentechnisch verändert wurde RaTG13

Das geht aus den verlinkten Dokumenten nicht hervor. Kannst Du das noch anhand von Quellenmaterial belegen?

Hallo, @Plodsz

Ich hattte in diesem Post erklärt, wie ich darauf komme: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 239)

Ich kopiere den Text nochmal hier herein:

Neupythagoreer schrieb:Ganz konkret gentechnisch verändert wurde RaTG13, denn dieses ist das Virus, über das (wie man unten lesen kann und wir oben gesehen haben) bereits schon zuvor von der gleichen Forschungsgruppe veröffentlicht wurde und das in einer Höhle in der Provinz Yunnan aufgrund des dort früher befindlichen Fledermauskots und -urins Menschen infiziert hatte (direkt - ohne Zwischenwirt) und anschließend von der Mitantragstellerin ("Batwoman") für das Wuhan Institut isoliert wurde und dort im Reagenzglas vorrätig ist (schließt nicht aus, dass auch andere Virenstämme entsprechend gentechnisch verändert wurden - im Genteil, es werden konkrete Zahlen in der Projektbeschreibung genannt).

Und dazu den Text aus dem DEFUSE-Projekt (S. 2 [4]):



Zur Klarstellung / Erklärung: der Antrag selbst nennt nicht die konkreten Genomsequenz für die Forschung, aber einen ambitionierten Zeitplan und dass die neuen Virenstränge gewissermaßen "massenproduziert" werden sollen, also es sollen möglichst viele gentechnisch verändert werden, so dass sie leichter auf Mäuse und Menschen übetragbar werden. Aber nicht irgendwo unter ferner liefen, sondern genau in der Einleitung wird genau erklärt (s.o.), worauf der Schwerpunkt liegt:
- spill over aus Fledermauseskrementen
- stammt aus einer Höhle aus Yunnan
- hat bereits Menschen infiziert
- direkte Infektion von Menschen (kein Zwischenwirt)
- die Forschungsgruppe am Wuhan Institut hat bereits darüber publiziert (und es isoliert und hat es vorrätig)

Von RaTG13 ist aus dem Addendum zu Nature bekannt, dass alle fünf Eigenschaften auf dieses zutreffen. Das schließt natürlich nicht aus, dass es weitere gibt (aber kommt es öfters vor, dass sich in einer Höhle in Yunnan Menschen an Fledermauskot infizieren und die Probe dann in Wuhan isoliert und darüber eigenständig publiziert wird? - das setzt ja eine gewisse Bedeutung voraus und tatsächlich waren die vier Infektionsfälle schwer, alle hospitalisiert, davon einer leider verstorben).

Selbst wenn es mehrere GÄBE, wäre RaTG13 auf jeden Fall sehr hoch auf der ToDoListe und es fragt sich doch eigentlich nur, wann genau es gentechnisch verändert bzw. ihm das für SarsCoV2 typische (aber sonst in dieser Form eigentlich nich vorkommende) Spike Protein mit Furin Spaltstelle implementiert wurde, denn insbesondere ging es ja auch darum, Fledermauscoronaviren auszuwählen, die bereits eine history mit Übertragbarkeit auf Mäuse und Menschen hatte.

Optimist schrieb:... da fragt man sich doch sofort - wozu? Und wieder nur ein seltsamer Zufall in der Indizienkette?
Wer bei diesen vielen "Zufällen" tatsächlich an solch einen glaubt...

CDC ist das Centre for Disease Control, das direkt Peking untersteht. Also mit anderen Worten, die Seuchenbehörde von Wuhan ist eine Unterabteilung des Instituts für Virologie, welches das SarsCoV2 gentechnisch produziert, dieses untersteht direkt der Partei und es ist auch verwantwortlich dafür, Fälle an die WHO zu melden, auf denen dann die ganze nachfolgende wissenschaftliche Rückverfolgung beruht.

Und bevor man überhaupt den ersten "offiziellen" bzw. an die WHO gemeldeten (!) Covid-patienten hat, wird die Seuchenbehörde zum Fischmarkt verlegt. Es wird nur dort überhaupt getestet und Abwasserproben entnommen.

Das ist schon bereits albern. Die Öffentlichkeit wird für dumm verkauft.

Aber es kommt noch "besser" (ich fass mir gerade an den Kopf), denn die WHO hat außerdem in dem gleichen Bericht gesagt, dass sie nicht die Möglichkeit untersuchen will, dass SarsCoV2 vorsätzlich im Labor hergestellt und freigesetzt wurde:

We did not consider the hypothesis of deliberate release or deliberate bioengineering of SARS-CoV-2 for release, the latter has been ruled out by other scientists following analyses of the genome (3).

Quelle: https://www.who.int/publications/i/item/who-convened-global-study-of-origins-of-sars-cov-2-china-part
S. 118

Im Nachsatz sagt, die WHO dann, dass dies von Forschern aufgrund einer Analyse des Genoms ausgeschlossen wurde.

Folgt man aber der Referenz (3), dann steht dort 1) dass die Autoren es zwar grundsätzlich für möglich halten, dass das SarsCoV2 durch Zoonose entstanden sein könnte, dass dies aber voraussetzt, dass nah verwandte Viren seit Jahrzehnten (konkret werden die 60er Jahre genannt) in der Natur zirkulieren, dass von diesen aber gleichzeitig noch nie Proben genommen werden, denn Hinweise dafür gibt es nicht:

It is clear from our analysis that viruses closely related to SARS-CoV-2 have been circulating in horseshoe bats for many decades. The unsampled diversity descended from the SARS-CoV-2/RaTG13 common ancestor forms a clade of bat sarbecoviruses with generalist properties

Quelle: https://www.nature.com/articles/s41564-020-0771-4

2) wird auch hier betont, dass das Spike Protein einzigartig ist, und daraufhin optimiert, dass es Menschen leicht infizieren kann und dass es an die menschliche ACE2-Rezeptoren andockt. Letztere Eigenschaft ist ebenfalls fast einzigartig, kommt nur bei Schuppentier-Viren vor und auch dort nur sehr selten (bei der Zoonose-Theorie ware dieses also ein Zwischenwirt)

Although the human ACE2-compatible RBD was very likely to have been present in a bat sarbecovirus lineage that ultimately led to SARS-CoV-2, this RBD sequence has hitherto been found in only a few pangolin viruses. Furthermore, the other key feature thought to be instrumental in the ability of SARS-CoV-2 to infect humans—a polybasic cleavage site insertion in the S protein—has not yet been seen in another close bat relative of the SARS-CoV-2 virus.

Quelle: a.a.O.

Wie wir oben gesehen haben (Nature / Oxford) haben die Forschungen gezeigt, dass weder Schuppentiere noch Fledermäuse auf dem Fischmarkt jemals waren.

Auf der anderen Seite war das oben beschriebene genau das Studiendesign des DEFUSE-Projekts, das ja solche idiosynkratischen Spike Proteine, die an menschliches ACE2 andocken können (ist übrigens vielen menschlichen Organen zu eigen, daher auch die Systemkrankheit Covid), gentechnisch hergestellt werden sollte.

Daraus geht also für mich nicht hervor, dass man durch diese Studie ausschließen kann, dass SarsCoV2 in dem Wuhan Labor hergestellt und dann freigesetzt wurde. Im Gegenteil schreibt ebenfalls die DEFUSE-Studie (S. 8), dass das Team in Wuhan sowohl in der Vergangenheit - seit 50 Jahren - als auch im Projekt selbst intensiv an Genomsequenzierungen in der Yunnan Provinz geforscht und die Genomsequenzen von Fledermausviren gesammelt hat und diese praktisch vollständig erfasst hat oder erfassen will. Es kann dann ja nichts gefunden worden sein, das SarsCov2 ähnelt, dabei MÜSSTE es diese Art von Viren laut dem von der WHO zitierten Nature-Bericht seit Jahrzehnten dort geben (falls es einen natürlich Ursprung gab).

Heute ist dann ja auch noch General Kirillow gestorben, der in Russland für die ABC-Waffen zuständig war und wahrscheinlich chemische Waffen in der Ukraine eingesetzt hat (und nein es waren nicht die Men in Black):

Kirillow gilt als einer der bedeutendsten Kriegshetzer, ist bekannt für Behauptungen über angebliche westliche Biolabore und deren Zusammenhang mit der Verbreitung von Infektionskrankheiten, darunter Covid-19. Er behauptete, Washington plane, die Ukraine mit Biowaffen zu versorgen. Dazu gehöre auch der Angriff auf russische Truppen mit malariainfizierten Moskitos.

Quelle: https://www.handelsblatt.com/politik/international/igor-kirillow-wer-ist-der-getoetete-russische-general/100095333.html

Optimist schrieb:Nehmen wir also an, die Chinesen wollten den Verdacht auf den Markt lenken, welches Motiv könnten die gehabt haben?
Ich meine, ob nun das Virus aus dem Labor kam oder aus einer anderen Quelle - es kam aus China und ging dann um die ganze Welt und Alle zeigten so und so auf China - die waren also sowieso als "Ubeltäter" im Fokus.

Der chinesischen Bevölkerugn wurde doch (glaube ich) mitgeteilt, dass Covid entweder durch amerikanische Soldaten nach China eingeschleppt wurde oder dass es australische Tiefkühlkost war.

Aber wenn man gleichzeitg vertuscht und den Verdacht auf den Markt lenkt, kann man es gegenüber dem Westen so aussehen lassen, als habe man zwar vertuscht, aber nur um zu verheimlichen, dass es durch natürlichen Ursprung auf dem Markt eingeschleppt wurde und nicht weil China Covid produzieren und ggf. auch freisetzen wollte. Das macht sicherlich einen Unterschied z.B. in Haftungsfragen.

Und nachweisen kann man zumindest nicht, dass es von dem Fischmarkt kam.

Neupythagoreer schrieb:Aber wenn man gleichzeitg vertuscht und den Verdacht auf den Markt lenkt, kann man es gegenüber dem Westen so aussehen lassen, als habe man zwar vertuscht, aber nur um zu verheimlichen, dass es durch natürlichen Ursprung auf dem Markt eingeschleppt wurde und nicht weil China Covid produzieren und ggf. auch freisetzen wollte. Das macht sicherlich einen Unterschied z.B. in Haftungsfragen

ach so, verstehe, es geht auch um Haftungsfragen.
Sieht nun aber (nach allem was ich in den letzten Tagen las) so aus, als habe der Westen beim Vertuschen mit geholfen. Oder wie sonst wäre das z.B. zu erklären?:

Neupythagoreer schrieb:...denn die WHO hat außerdem in dem gleichen Bericht gesagt, dass sie nicht die Möglichkeit untersuchen will, dass SarsCoV2 vorsätzlich im Labor hergestellt und freigesetzt wurde:

Neupythagoreer schrieb:Im Nachsatz sagt die WHO dann, dass dies von Forschern aufgrund einer Analyse des Genoms ausgeschlossen wurde

da wird sich also einfach mal auf Forscher verlassen, was ja auch nur Menschen sind und sich irren könnten.

Neupythagoreer schrieb:2) wird auch hier betont, dass das Spike Protein einzigartig ist, und daraufhin optimiert, dass es Menschen leicht infizieren kann und dass es an die menschliche ACE2-Rezeptoren andockt

Nehmen wir also mal an, es sollte tatsächlich eine Art Biowaffe hergestellt und auch freigesetzt werden, was könnte damit bezweckt worden sein, außer weltweit da und dort die Wirtschaft etwas lahm zu legen?
Was hätten die Chinesen davon?

Optimist schrieb:ach so, verstehe, es geht auch um Haftungsfragen.
Sieht nun aber (nach allem was ich in den letzten Tagen las) so aus, als habe der Westen beim Vertuschen mit geholfen. Oder wie sonst wäre das z.B. zu erklären?:

Die WHO hatte damals nicht die Kenntnis, die wir heute haben, außerdem gab es Protest, insbesondere Trump wollte aus der WHO aussteigen. Ich halte nichts von Trump, ich leite nur daraus ab, dass schon damals in den USA (auch in England) entsprechende Geheimdienstberichte vorlagen. Aber die WHO hat nicht diese Aufgabe und vertritt v.a. gerade nicht die Interessen des Westens, sondern eher der Länder mit weniger gut ausgeprägten Gesundheitssystemen (Afrika, Asien).

Optimist schrieb:da wird sich also einfach mal auf Forscher verlassen, was ja auch nur Menschen sind und sich irren könnten.

Das wäre gar nicht so schlimm, aber die Referenz ist völlig irreführend. Die Frage nach einer möglichen Herstellung von Biowaffen wird in dem Artikel gar nicht angesprochen.

Optimist schrieb:Nehmen wir also mal an, es sollte tatsächlich eine Art Biowaffe hergestellt und auch freigesetzt werden, was könnte damit bezweckt worden sein, außer weltweit da und dort die Wirtschaft etwas lahm zu legen?
Was hätten die Chinesen davon?

Ich hatte ja hier schon was darüber geschrieben: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 237)
Mehr fehlt mir aktuell auch nicht ein.