Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

Neupythagoreer schrieb:Selbst wenn das Virus in seinem natürlichen Habitat, also in der Höhle in Südchina oder in dem Kot darin, überlebt hätte, obwohl diese zu einer Mine umfunktioniert wurde, können die Fledermäuse nicht 1800 km migriert sein. Sie wurden auch nicht zu dem Fischmarkt in Wuhan gebracht, denn es gibt überhaupt keinen Nachweis, dass irgendwann einmal Fledermäuse dort verkauft wurden.

Du windest dich wie ein Wurm. Wirkt auf mich nicht sonderlich souverän.
Kannst du den Machweis führen, dass dort keine Fledermäuse verkauft wurden?
Kannst du nicht.
Auch deshalb bleiben beide Optionen offen.

Neupythagoreer schrieb:Der Text stammt vor allem aber von 2021 und berücksichtigte daher nicht den Kenntnisstand von heute.

OK, das mag sein. Wenn sich also mittlerweile der Beleg gefunden hat, dass das Virus aus dem Labor entkam,

dann-stelle-ihn-doch-bitte-endlich-ein!

Neupythagoreer schrieb:RaTG13 war nur in dem Labor in Wuhan vorrätig, über dessen Existenz außerhalb des Wuhan Labors gibt es keine Hinweise, diese ist sehr unwahrscheinlich.

Was in deinen Augen unwahrscheinlich ist, ist völlig irrelevant. Es bleibt bei einer Vermutung.
So führt man keinen Beleg.

Neupythagoreer schrieb:Einen "Nachweis" wie ein Foto von dem Virus (das man nicht sehen kann), habe ich nie behauptet,
sondern die Summe der wissenschaftlichen Belege ist konklusiv.

OK, jetzt ist es also raus. Du hast keine Belege, sondern die ganze Zeit nur rumgeschwätzt. Es ist nach wie vor nicht abschließend geklärt, welchen Weg das Virus nahm.

Und, war das jetzt so schlimm es zuzugeben?
Hattest dich halt verrannt, passiert jedem mal.

Heide_witzka schrieb:Du windest dich wie ein Wurm. Wirkt auf mich nicht sonderlich souverän.
Kannst du den Machweis führen, dass dort keine Fledermäuse verkauft wurden?
Kannst du nicht.

Es geht um die oben genannte Tatsachen. Diese setze ich im Weiteren voraus. Gerne auch noch eine Ergänzung zu dem Fischmarkt:

Research by Oxford’s Wildlife Conservation Fellow, Professor David Macdonald, has shown that neither bats nor pangolins were sold at Wuhan’s wet markets between May 2017 and November 2019.

Quelle: https://www.oxfordstudent.com/2021/06/08/bats-and-pangolins-not-sold-at-wuhan-markets-says-oxford-research/

Es wurden nachweislich keine Fledermäuse auf dem Fischmarkt oder einem anderen Markt der Stadt Wuhan verkauft.

Daher blieben der "Markt-Theorie" nur die Marder. Das SarsCoV2 hat aber keine Ähnlichkeit zu Marderviren. Die Marder sind nur deshalb erwähnt worden, weil es die einzigen Wildtiere sind, für die Hinweise auf dem Markt gibt und die überhaupt mit Coronaviren infiziert werden können, auch wenn es nur ein paar Marder auf dem Freiluftmarkt waren und man nicht sagen kann, ob schon vor Dezember 2019 welche dort waren.

Heide_witzka schrieb:Auch deshalb bleiben beide Optionen offen.

Jetzt nicht mehr.

Heide_witzka schrieb:Was in deinen Augen unwahrscheinlich ist, ist völlig irrelevant. Es bleibt bei einer Vermutung.
So führt man keinen Beleg.

Es gibt keinen Hinweis auf die Existenz von RaTG13 außerhalb des Labors (Instituts) in Wuhan, wo es nachweislich im Reagenzglas aufbewahrt wurde. Das natürliche Habitat in der Höhle in Yunnan wurde zerstört.

Heide_witzka schrieb:OK, jetzt ist es also raus. Du hast keine Belege, sondern die ganze Zeit nur rumgeschwätzt. Es ist nach wie vor nicht abschließend geklärt, welchen Weg das Virus nahm.

Ich hatte mich an lediglich an deine Vorgabe gehalten, dass du nicht mehr als drei wissenschaftliche Belege pro Post verarbeiten kannst. Daher muss die Beweisführung schrittweise erfolgen. Ich hatte nicht behauptet, dass diese abgeschlossen sei, sondern habe im Gegenteil klar gesagt, dass ich erstmal die Voraussetzungen klären will. Das haben wir ja nun getan.

Dann war deine weitere Frage:

Heide_witzka schrieb:RaTG13 und SARS-CoV2 sind nah verwandt, soweit sind wir d'accord, aber darum gehts letztendlich nicht, sondern darum wie SARS-CoV2 entstand. Den Beleg, dass es im Labor entstand, hast du in meinen Augen bisher nicht geführt.

Entscheidend ist, dass du meine Frage nicht beantwortet hast:

Neupythagoreer schrieb:Die DEFUSE-Projektbeschreibung des Instituts in Wuhan ist dir bekannt?

Damit ist bewiesen, dass du meine vorherigen Beiträge (ab dem 4.12.) - obwohl ich dich mehrfach gebeten hatte, dies nachzuholen - nicht gelesen hast. ^{man sollte ZUERST ein Argument zur Kenntnis nehmen, BEVOR man es ablehnt - sonst ensteht der Eindruck der Voreingenommenheit}

Daher zur Wiederholung: Die DEFUSE-Projektbeschreibung beschreibt die Forschungen, die am Wuhan Institute of Virology im Spätsommer / Herbst 2019, als in Wuhan die Coronapandemie ausbrauch, durchgeführt wurden.

Die Dokumente finden sich hier: https://drasticresearch.org/2021/09/21/the-defuse-project-documents/ (main document)

Es handelt sich um eine wissenschaftliche und begutachtete Projektbeschreibung, die von renommierten einschlägigen Wissenschaftler:innn, vor allem denen am Institut in Wuhan, aber auch vorgesehenen Kollaborateuren verfasst wurde, also um eine wissenschaftliche Quelle.

Diese Forschungen haben Proben von Fledmermauscoronaviren, die im Wuhan Institut vorrätig waren, gentechnisch verändert, indem die Spike-Proteine von Mäusen mit dem Stamm der Fledermauscoronaviren kombiniert wurden. Ziel dabei war es, neue Viren zu erschaffen, die SARS-ähnliche Krankheiten auslösen:



main document, S. 1 [3 im pdf reader]

Ebenso, S 3/4 [5/6]: "conducting further spike-protein based binding and cell culture experiments"

Ganz konkret gentechnisch verändert wurde RaTG13, denn dieses ist das Virus, über das (wie man unten lesen kann und wir oben gesehen haben) bereits schon zuvor von der gleichen Forschungsgruppe veröffentlicht wurde und das in einer Höhle in der Provinz Yunnan aufgrund des dort früher befindlichen Fledermauskots und -urins Menschen infiziert hatte (direkt - ohne Zwischenwirt) und anschließend von der Mitantragstellerin ("Batwoman") für das Wuhan Institut isoliert wurde und dort im Reagenzglas vorrätig ist (schließt nicht aus, dass auch andere Virenstämme entsprechend gentechnisch verändert wurden - im Genteil, es werden konkrete Zahlen in der Projektbeschreibung genannt).



main document, S. 2 [4]

Die so gewonnenen chimärischen Viren wurden dann im Wuhan Institut auf ihre Infektiösität auf Menschen hin optimiert, indem die chimärischen Viren an den ACE2-Rezeptoren andocken konnten (die Kenntnis, dass SarsCoV2 an menschlichen ACE2-Rezeptoren andockt, setze ich mal voraus):



Die neuen chimärischen Viren (RaTG13 + neues Spike Protein) wurden dahingehend optimiert, dass ihr Spike Protein eine Furin Spaltstelle aufweist, da diese Furin Spaltstelle im Spike Protein das neue chimärische Virus ansteckender für Menschen macht:

Original anzeigen (0,2 MB)

Das Verfahren ist ja aus der Biowaffenforschung bereits bekannt (Milzbrand / Anthrax). In der Natur kommen Furin Spaltstellen bei Coronaviren dagegen nicht vor.

SarsCoV2 ist eine Kombination aus einem Fledermausvirus (dem RaTG13-Stamm aus Yunnan) mit einer neuem Spike Protein, das eine Furin Spaltstelle aufweist, welche typisch ist für Viren, die Mäuse bzw. Nagetiere befallen, denn diese haben menschenähnliche Rezeptoren für diese Eintrittsstelle des Virus, siehe A. Stout et al., Furin cleavage sites in the spike proteins of bat and rodent coronaviruses: Implications for virus evolution and zoonotic transfer from rodent species, OneHealth 2021, https://doi.org/10.1016/j.onehlt.2021.100282

Parallel wurde übrigens auch gleich an Impfstoffen gegen die neuen Viren gearbeitet (dies ist relevant, um zu verstehen, warum die chinesischen und russischen Entwickler des Coronaimpfstoffes nicht nur schneller waren als der Westen, sondern diese auch ermordet wurden).

Voraussetzung für die weiteren Ausführungen war also:

Neupythagoreer schrieb:SarsCoV2 beruht auf RaTG13, der Stamm ist komplett identisch. Nur das Spike Protein ist komplett anders und enthält die für Coronaviren einzigartige Furin Spaltstelle.

Zusammenfassung: Es ist wissenschaftlich belegt, dass SarsCoV2 in dem Wuhan Institute of Virology hergestellt wurde.

Da die Bearbeitungszeit abgelaufen ist und ich erst jetzt sehe, dass die Seitenagabe für die letzte Bildquelle (zu den Furin Spaltstellen) fehlt, hole ich diese hier nach: DEFUSE, main document, S. 11 [13].

Neupythagoreer schrieb:Es wurden nachweislich keine Fledermäuse auf dem Fischmarkt oder einem anderen Markt der Stadt Wuhan verkauft.

Kannst du die Arbeit von McDonalds mal verlinken? Ich schaue mir das gerne an, auch wenn es noch immer kein Beleg ist, dass das Virus aus dem Labor entkam.

Neupythagoreer schrieb:Jetzt nicht mehr.

Gähn. Es wird doch durch Wiederholung nicht besser.
Du versuchst hier Hinweise. Indizien, "sieht aus wie " etc. zusammenzutragen, gefordert, um deine Behauptung zu rechtfertigen, ist aber ein

Beleg

Den hast du nicht erbracht. That's it.

Neupythagoreer schrieb:Ich hatte mich an lediglich an deine Vorgabe gehalten, dass du nicht mehr als drei wissenschaftliche Belege pro Post verarbeiten kannst.

Netter Versuch ad hominem. Hast du tatsächlich noch nicht verarbeitet, dass du mich so nicht provozieren oder kränken kannst? :d

Neupythagoreer schrieb:Damit ist bewiesen, dass du meine vorherigen Beiträge (ab dem 4.12.) - obwohl ich dich mehrfach gebeten hatte, dies nachzuholen - nicht gelesen hast.

Es wurde durch dich lediglich belegt, dass du auch keine Ahnung hast, was ein Beweis ist.

Neupythagoreer schrieb:Zusammenfassung: Es ist wissenschaftlich belegt, dass SarsCoV2 in dem Wuhan Institute of Virology hergestellt wurde

Nö. Du hast eine These. Du hast dir auch viel Mühe gemacht, Stellen zu finden, die deine These stützen. Ist aller Ehren wert.
Aber du hast keinen Beleg und darum geht es.
Ich bin ja gar nicht so verbohrt wie du und lasse beide Möglichkeiten gelten, genau wie die WHO.
Du behauptest es besser zu wissen als die WHO und deshalb musst du das belegen.
Die ganzen Scheingefechte führen nicht zum Ziel und langweilen unterm Strich doch nur.
Warum gehst du mit deiner Ausarbeitung nicht mal zu den entscheidenden Quellen und klärst, was Sache ist?

Weil die auch Belege fordern würden

.
Ich schätze, das weißt du auch und deshalb diskutierst du in einem Mysteryforum in der Rubrik Verschwörungstheorien.

Jetzt mal kurz ehrlich sein und das Ding ist durch. :Y:

@Heide_witzka

Ich habe in dem vorausgehenden Post belegt (als Schritt der Beweisführung), dass das SarsCoV2-Virus in dem Institut in Wuhan im Spätsommer/Herbst 2019 hergestellt wurde. Gegen diese Belege hast du nichts einzuwenden. Natürlich nicht. Überhaupt nur der Versuch einer Gegenargumentation bleibt vollständig aus. Statt dessen ein bisschen sinnfreies Geschwurbel und persönliche Angriffe. Was auch sonst.

Ich behaupte nicht etwas besser zu wissen als die WHO, sondern wie gesagt nur, dass es Ende 2024 einen anderen Kenntnisstand gibt als 2021 (wobei die Kenntnisse von 2021 veröffentlichten international abgestimmten Dokumenten meist schon ein Jahr alt sind).

Den Link zu Macdonald (nicht: MacDonalds - das ist Fast Food) solltest du eigentlich selbst auf der Website finden können: https://www.ox.ac.uk/news/science-blog/wet-market-sources-covid-19-bats-and-pangolins-have-alibi
https://www.nature.com/articles/s41598-021-91470-2

Neupythagoreer schrieb:Ich behaupte nicht etwas besser zu wissen als die WHO, sondern wie gesagt nur, dass es Ende 2024 einen anderen Kenntnisstand gibt als 2021 (wobei die Kenntnisse von 2021 veröffentlichten international abgestimmten Dokumenten meist schon ein Jahr alt sind)

Wann gedenkst du deinen Wissensvorsprung mit der WHO zu teilen?
Ich habe gerade noch einmal nachgeschaut, sie sind immer noch der Meinung, es sei nicht geklärt, ob das Virus dem Labor entkam oder von Tieren übertragen wurde.
Es ist eigentlich gute wissenschaftliche Praxis, seine gewonnenen Erkenntnisse zu teilen und sich dann dem peer review zu stellen. Teile doch deine Erkenntnisse mit der WHO und bitte, lass das Forum am Schriftverkehr teilhaben.

Ich bin bis dahin weiter fest überzeugt, dass du um die Sinnhaftigkeit deines Vortrages weißt und deshalb deine Zeit in der Rubrik "Verschwörungen " in einem Mysteryforum verbringst.

Zu MacDonald:

With these huge concentrations of diverse species under one roof, while we discovered no evidence supporting original spill-over from candidate bats or pangolins in Wuhan ...

Aus deinem Link
Du weißt ja selbst, was das aussagt. Er hat nichts gefunden. Das ist nun mal nicht gleichbedeutend mit " eine Zoonose ist unmöglich" und schon gar kein Beleg dafür, dass der Virus einem Labor entkommen ist.

Ceterum censeo, es fehlt noch immer der Beleg für deine Behauptung.

Neupythagoreer schrieb:Den Link zu Macdonald (nicht: MacDonalds - das ist Fast Food) ...

Die Fastfoodkette heißt McDonalds.

Heide_witzka schrieb:OK, das mag sein. Wenn sich also mittlerweile der Beleg gefunden hat, dass das Virus aus dem Labor entkam,

@Neupythagoreer du hattest doch in früheren Posts mal geschrieben, dass Mitarbeiter des Labors schon Ende 23 an Corona erkrankt waren... (mit Beleg) - oder irre ich mich da jetzt?
Wäre das schon alleine nicht Beweis genug, dass SarsCov... aus dem Labor entwichen war?
Denn es wäre doch ein seltsamer Zufall, wenn diese Mitarbeiter sich an Wildtieren auf dem Markt angesteckt hätten - oder?

Neupythagoreer schrieb:Das Verfahren ist ja aus der Biowaffenforschung bereits bekannt (Milzbrand / Anthrax). In der Natur kommen Furin Spaltstellen bei Coronaviren dagegen nicht vor.

SarsCoV2 ist eine Kombination aus einem Fledermausvirus (dem RaTG13-Stamm aus Yunnan) mit einer neuem Spike Protein, das eine Furin Spaltstelle aufweist, welche typisch ist für Viren, die Mäuse bzw. Nagetiere befallen, denn diese haben menschenähnliche Rezeptoren für diese Eintrittsstelle des Virus, siehe A. Stout et al., Furin cleavage sites in the spike proteins of bat and rodent coronaviruses: Implications for virus evolution and zoonotic transfer from rodent species, OneHealth 2021, https://doi.org/10.1016/j.onehlt.2021.100282

"In der Natur kommen Furin Spaltstellen bei Coronaviren dagegen nicht vor."
-->
das müsste doch ein weiterer Beweis sein, dass SarsCov im Labor entstand, zumindest sehr schlagende Indizien, oder?

Neupythagoreer schrieb:SarsCoV2 beruht auf RaTG13, der Stamm ist komplett identisch. Nur das Spike Protein ist komplett anders und enthält die für Coronaviren einzigartige Furin Spaltstelle.
Zusammenfassung: Es ist wissenschaftlich belegt, dass SarsCoV2 in dem Wuhan Institute of Virology hergestellt wurde

ich verstehe nicht, wie man das nicht als Beweis anerkennen kann, zumal du dafür Belege eingestellt hattest.

Neupythagoreer schrieb:Es wurden nachweislich keine Fledermäuse auf dem Fischmarkt oder einem anderen Markt der Stadt Wuhan verkauft

das fänd ich jetzt im Hinblick auf die anderen Beweise - oder zumindest sehr starken Indizien - irrelevant, ob die Fledermäuse auch auf dem Markt verkauft wurden.
Selbst wenn deine Ausführungen alles nur Indizien wären ... auch vor Gericht kann jemand in einem Indizienprozess für schuldig erklärt werden... :)

Heide_witzka schrieb:Beleg

Den hast du nicht erbracht. That's it.

reichen all die Zitate von N. - auch aus früheren Posts - nicht als Beleg?
Oder zweifelst du lediglich die Seriösität der Quellen an? (dann hältst du dich aber nicht an deine eigenen Aussagen, wonach es nicht auf die Quelle sondern die Richtigkeit der Inhalte ankäme)

Neupythagoreer schrieb:Zusammenfassung: Es ist wissenschaftlich belegt, dass SarsCoV2 in dem Wuhan Institute of Virology hergestellt wurde

Heide_witzka schrieb:Nö. Du hast eine These. ...
Aber du hast keinen Beleg und darum geht es

wieso hat er denn keinen Beleg? Er hat einige Quellen eingestellt und daraus zitiert.
Dürfen bei einer wissenschaftlichen Arbeit Quellen nur von Wissenschaftlern stammen? (z.B. dass sich in dem Labor Mitarbeiter mit SarsCov... infiziert hatten?)

Neupythagoreer schrieb:Ich habe in dem vorausgehenden Post belegt (als Schritt der Beweisführung), dass das SarsCoV2-Virus in dem Institut in Wuhan im Spätsommer/Herbst 2019 hergestellt wurde

so war es bei mir auch angekommen, dass du Belege eingestellt hattest - leider wird das nicht akzeptiert.

Heide_witzka schrieb:Ich habe gerade noch einmal nachgeschaut, sie sind immer noch der Meinung, es sei nicht geklärt, ob das Virus dem Labor entkam oder von Tieren übertragen wurde

Und die WHO hat den Stein der Weisen und sehen alles immer richtig?

Heide_witzka schrieb:Es ist eigentlich gute wissenschaftliche Praxis, seine gewonnenen Erkenntnisse zu teilen und sich dann dem peer review zu stellen. Teile doch deine Erkenntnisse mit der WHO und bitte, lass das Forum am Schriftverkehr teilhaben

Ich weiß nun nicht ob @Neupythagoreer Wissenschaftler ist, aber als Nichtwissenschaftler würde ich nicht gegen solche Institutionen "ankämpfen" wollen, auf die Gefahr hin, dass die dann sagen: was willst du kleiner Hansel denn von uns - das nehmen wir gar nicht ernst was du hier schreibst ... und Zeit nehmen wir uns nur für Arbeiten von Wissenschaftlern...

Heide_witzka schrieb:Die Fastfoodkette heißt McDonalds.

Das hast du tatsächlich auch so geschreiben oben :)

Heide_witzka schrieb:Kannst du die Arbeit von McDonalds mal verlinken?

Den Nature Artikel hast du nicht gelesen, nur den Blog. Da steht:

Our investigation, published today in Nature-Scientific Reports, found that both bats and pangolins had an alibi – neither was there!

Quelle: https://www.ox.ac.uk/news/science-blog/wet-market-sources-covid-19-bats-and-pangolins-have-alibi

Die Fledermäuse waren also schlicht nicht da. Die Daten, auf welche diese Studie zurückgreifen konnten, erlauben keine andere Schlussfolgerung. Es bleiben die Marder. So steht es auch in der übrigen Literatur.

Hast Du denn irgendwas Substantielles beizutragen? Ich konnte bislang nicht erkennen, dass du meine Hauptargumente in dem Post von heute morgen oder schon davor überhaupt gelesen hast, denn du gehst auf diese an keiner Stelle ein. Dass du frühere Posts von mir nicht gelesen hast, auch nicht die von mir verlinkten, ist ohnehin evident. Statt dessen führst du eine Scheindiskussion über die Oxford-Studie, die du ebenfalls nicht gelesen hast, welche zeigt, dass es keine Fledermäuse auf dem Fischmarkt gab und zitierste lediglich einen aus dem Kontext gerissenen Satz aus dem Blog, indem du unterschlägst, wie genau der den Forschern zur Verfügung stehende Datensatz tatsächlich ist.

Ich habe oben belegt, dass das SarsCoV2 in dem Labor/Institut in Wuhan hergestellt wurde. Statt darauf einzugehen, reißt du irgendwelche Zitate von mir, die mit diesem Sachverhalt gar nichts zu tun hatten, völlig aus dem Kontext, um eine Diskussion über die zusammengetragenen wissenschaftlichen Fakten zu vermeiden.

Heide_witzka schrieb:Wann gedenkst du deinen Wissensvorsprung mit der WHO zu teilen?
Ich habe gerade noch einmal nachgeschaut, sie sind immer noch der Meinung, es sei nicht geklärt, ob das Virus dem Labor entkam oder von Tieren übertragen wurde.
Es ist eigentlich gute wissenschaftliche Praxis, seine gewonnenen Erkenntnisse zu teilen und sich dann dem peer review zu stellen. Teile doch deine Erkenntnisse mit der WHO und bitte, lass das Forum am Schriftverkehr teilhaben.

Ich bin bis dahin weiter fest überzeugt, dass du um die Sinnhaftigkeit deines Vortrages weißt und deshalb deine Zeit in der Rubrik "Verschwörungen " in einem Mysteryforum verbringst.

Du verstehst das völlig falsch. Ich habe überhaupt keine wissenschaftlichen Erkenntnisse gewonnen, sondern ich habe lediglich bereits Veröffentlichtes gelesen und auf deine Nachfrage hin, hier inhaltlich wiedergegeben.

Warum eignet sich dies nicht für ein peer review? Weil ich keine neuen Ergebnisse habe und somit den Wissenstand nicht erweitern kann.

Bei der WHO kommt noch hinzu, dass diese stark politisch ist, und nicht so schnell mit einem Land wie China, das einen Beitrag zur Finanzierung leistet, in Konflikt geraten will. China hat aber die WHO nicht zugelassen, um dem Ursprung nachgehen zu können. Die WHO führt keine ständigen updates ihrer Seiten durch, daher müsste die Info, die du gelesen hast, tatsächlich noch von dem damaligen Bericht (ohne Kenntnis der meisten heute bekannten Fakten) stammen.

Warum ich das hier schreibe? Ich habe, wie du bestimmt auch, die Schlagzeile vom 3. Dezember d.J. gelesen, dass das Coronavirus aus dem Labor in Wuhan stammt. Danach bin ich zunächst mal den Quellen des Bericht des amerikanischen Repräsentantenhaus gefolgt und habe von dort auch noch weitere Quellen gefunden. Und dieses hier ist eben sehr einschlägig.

Das ist viel zu wenig für einen Forschungsbeitrag, es ist einfach die private Lektüre eines interessierten members of the public.

Außerdem möchte ich keinen Ärger, daher schreibe ich in einem deutschsprachigen Forum, da ein englischsprachigeres viel schneller Aufmerksamkeit generien könnte.

Optimist schrieb:@Neupythagoreer du hattest doch in früheren Posts mal geschrieben, dass Mitarbeiter des Labors schon Ende 23 an Corona erkrankt waren... (mit Beleg) - oder irre ich mich da jetzt?
Wäre das schon alleine nicht Beweis genug, dass SarsCov... aus dem Labor entwichen war?
Denn es wäre doch ein seltsamer Zufall, wenn diese Mitarbeiter sich an Wildtieren auf dem Markt angesteckt hätten - oder?

Ja, das sind dann die neueren geheimdienstlichen Ergebnisse, es gibt auf jeden Fall einen starken Verdacht, dass es Covid war, auch die konkreten Namen sind in der public doman.

Die Ergebnisse als solche liegen natürlich schon länger vor, aber die Dokumente wurden großenteils erst in neuester Zeit freigegeben.

Mit den letzten Posts habe ich auch nur gezeigt, dass es allein aufgrund von wissenschaftlichen Quellen möglich ist zu belegen, dass das SarsCoV2 tatsächlich in dem Institut in Wuhan hergestellt wurde. Es ist natürlich völlig richtig, dass damit nicht nachgewiesen ist, dass sich auch Menschen dort zuerst (bzw. überhaupt) mit SarsCoV2 infiziert haben. Das wäre dann der weitere Teil der Beweisführung, der dann aber nicht durchgängig auf wissenschaftlichen, sondern auch auf geheimdienstlichen Berichten der USA beruht. Die britischen Geheimdienste sind anscheinend zu den gleichen Erkenntnissen gekommen, allerdings sind deren Berichte (noch) nicht freigegeben.

@Optimist

Ich sehe es so wie du, und @Heide_witzka zieht sich daran hoch, dass er die Begrifflichkeit von "dem einen Beweis", Belegen / Indizien ständig verschiebt, denn diesen konkreten Bezeichnungen liegen ein Stück weit subjektive Einschätzungen zugrunde. Ich habe immer klar gemacht, dass es sich um eine Kette von Belegen und Indizien handelt, die IN DER SUMME konklusiv sind.

Optimist schrieb:"In der Natur kommen Furin Spaltstellen bei Coronaviren dagegen nicht vor."
-->
das müsste doch ein weiterer Beweis sein, dass SarsCov im Labor entstand, zumindest sehr schlagende Indizien, oder?

Noch stärker finde ich, dass in den Wuhan konkret daran gearbeitet wurde, dies künstlich herzustellen.

Neupythagoreer schrieb:Noch stärker finde ich, dass in den Wuhan konkret daran gearbeitet wurde, dies künstlich herzustellen

da hast du Recht, das schon alleine kann einem sehr zu denken geben, dass die das ursprüngliche Virus "R..." verändern wollten, damit es für Menschen ansteckender ist.

Du hattest auch mal gepostet, dass die in dem Labor die Sicherheitsbestimmungen nicht gut genug eingehalten hatten.
Wenn ich Richter wäre, wäre dies ein weiteres Indiz in der KETTE.
Es gibt also für die Herstellung im Labor und auch für das Entweichen einige Indizien.
Ein Richter hätte nun also festzustellen, ob diese ausreichen 😉

@Optimist

Ja, das chinesische Militär mit Jahresbudget von $300 Mrd wollte angeblich aus Kostengründen offenbar die fünf cent für die Maske der Laborarbeiter nicht mitfinanzieren bzw. diese sollten möglichst nicht getragen werden.

Optimist schrieb:"In der Natur kommen Furin Spaltstellen bei Coronaviren dagegen nicht vor."
-->
das müsste doch ein weiterer Beweis sein, dass SarsCov im Labor entstand, zumindest sehr schlagende Indizien, oder?

Ich habe dazu einen leicht verständlichen Artikel.
Wenn hier nicht gelogen wird, dann hat sich dein Ansatz wohl erledigt.

Jüngst geriet ein ganz kleiner Abschnitt in einem der Proteine von Sars-CoV-2 erneut in den Fokus der Debatte, die sogenannte «furin cleavage site», auf Deutsch Furin-Spaltstelle. Diese ominöse Stelle wird interessanterweise sowohl von den Anhängern der Labor-Hypothese als auch von den Wissenschaftern, die eine Zoonose für den wahrscheinlichen Ursprung der Pandemie halten, als Beweismittel für ihre Sicht der Dinge angeführt.
...
Influenzaviren, aber auch Ebola-, Zika- oder eben manche Coronaviren besitzen solche Furin-Spaltstellen. In der letztgenannten Gruppe tragen zum Beispiel das in Dromedaren grassierende und für Menschen gefährliche Mers-CoV und das uns seit Jahrzehnten, wenn nicht gar Jahrhunderten plagende Corona-Erkältungsvirus HKU1 ein R-X-X-R-Motiv in ihrem Stachelprotein.
...
Aber dabei wird übersehen, dass Furin-Spaltstellen in der Natur ständig neu entstehen, ohne jedes menschliche Zutun. So bilden sich regelmässig Furin-Spaltstellen in niedrig pathogenen Vogelgrippeviren durch den Austausch von Erbgut-Abschnitten. Dadurch wird ein niedrig pathogenes Vogelgrippevirus zu einem hochpathogenen.

In den Vogelgrippeviren wird dieser Austausch an Erbgut-Abschnitten durch eine Haarnadel-artige genetische Struktur erleichtert. Und genau diese Haarnadel-Struktur weisen auch die Erbgutstränge mancher Coronaviren auf.
https://www.nzz.ch/wissenschaft/neue-analysen-finden-sehr-aehnliche-furin-spaltstelle-wie-in-sars-cov-2-ld.1669103

Optimist schrieb:Und die WHO hat den Stein der Weisen und sehen alles immer richtig?

Hat sie nicht. Aber sie hat jederzeit Zugriff auf die wissenschaftlichen Ausarbeitungen und jede Menge kompetente Mitarbeiter. Wenn du substantielle Kritik äußern kannst, gerne.
Aber so flach?

Optimist schrieb:Ich weiß nun nicht ob @Neupythagoreer Wissenschaftler ist, aber als Nichtwissenschaftler würde ich nicht gegen solche Institutionen "ankämpfen" wollen, auf die Gefahr hin, dass die dann sagen: was willst du kleiner Hansel denn von uns - das nehmen wir gar nicht ernst was du hier schreibst ... und Zeit nehmen wir uns nur für Arbeiten von Wissenschaftlern...

Ging auch daneben. @Neupythagoreer beruft sich ja auf die Arbeiten von Wissenschaftlern. Er nimmt sie halt nur als Basis für Behauptungen, die sie nicht stützen.

Neupythagoreer schrieb:Du verstehst das völlig falsch. Ich habe überhaupt keine wissenschaftlichen Erkenntnisse gewonnen, sondern ich habe lediglich bereits Veröffentlichtes gelesen und auf deine Nachfrage hin, hier inhaltlich wiedergegeben.

S. o. Du ziehst halt die falschen Schlüsse.

Neupythagoreer schrieb:Außerdem möchte ich keinen Ärger, daher schreibe ich in einem deutschsprachigen Forum, da ein englischsprachigeres viel schneller Aufmerksamkeit generien könnte.

Kommen sonst die "Man in black"?

Neupythagoreer schrieb:Ich habe immer klar gemacht, dass es sich um eine Kette von Belegen und Indizien handelt, die IN DER SUMME konklusiv sind.

Die du und vielleicht @Optimist für stimmig hältst. Das ist deine persönliche Interpretation. Ein Beleg braucht halt mehr Substanz.

Neupythagoreer schrieb:Noch stärker finde ich, dass in den Wuhan konkret daran gearbeitet wurde, dies künstlich herzustellen.

Stark wäre es gewesen einzugestehen, dass Furin- Spaltstellen ständig auch in der Natur neu gebildet werden und die Behauptung, es gäbe keine bei Corona-Viren, falsch ist.

Aber das hat lediglich etwas mit Seriosität zu tun und sollte in der Rubrik "Verschwörungen" nicht überbewertet werden.

@Heide_witzka

Ist ja lustig. Zunächst diffamierst du jeden, der eine journalistische Quelle auch nur berührt und nimmst den Studierendenausschuss als Gewärhrsperson für deine Verfemung.

Dann zitierst du aus der NZZ...

Ich präzisiere aber gerne dahingehend, dass die spezielle Furin-Spalstelle in der Natur nicht vorkommt. So schreibt es auch die von dir zitierte NZZ:

Furin-Spaltstellen gibt es in körpereigenen Proteinen ebenso wie in diversen Viren. Die des Coronavirus wurde noch nicht in der Natur gefunden.

Quelle: https://www.nzz.ch/wissenschaft/neue-analysen-finden-sehr-aehnliche-furin-spaltstelle-wie-in-sars-cov-2-ld.1669103

In dem Bericht des Repräsentantenhauses heißt es dazu:

SARS2 possesses a furin cleavage site, found in none of the other 871 known members of its viral family, so it cannot have gained such a site through the ordinary evolutionary swaps of genetic material within a family

Quelle: https://oversight.house.gov/wp-content/uploads/2024/12/12.04.2024-SSCP-FINAL-REPORT.pdf - S. 3 [40]

Daher schrieb ich auch

Neupythagoreer schrieb:Spike Proteins, welches die für SarsCoV2 charakteristische (und bei Coronaviren einzigartige) Furin Spaltstelle aufweist

Das allein wäre auch kein starkes Indiz; dass dem konkreten Virusstamm von SarsCoV2 in dem Labor eine Furin-Spaltstelle künstlich aufgesetzt wurde, die in der Natur nicht vorkommt, aber schon.

Heide_witzka schrieb:Kommen sonst die "Man in black"?

Es ist ja schön, dass du zugibst kein Englisch zu können (Man als Singular statt Men ist ein besonders arger Anfängerfehler), aber ich hatte tatsächlich eher die Heide_witzkas gemeint, die zwar ebensowenig Substanz haben wie du, aber vielleicht ein bisschen mehr Eloquenz.

Heide_witzka schrieb:Ging auch daneben. @Neupythagoreer beruft sich ja auf die Arbeiten von Wissenschaftlern. Er nimmt sie halt nur als Basis für Behauptungen, die sie nicht stützen.

Du hast bis jetzt keine einzige Tatsache, die ich mit den wissenschaftlichen Belegen angeführt habe, bis jetzt auch nur angesprochen geschweige denn irgendwie eingeschränkt (von widerlegen kann man ohnehin nicht reden).

Neupythagoreer schrieb:Dann zitierst du aus der NZZ...

Tja, ich schreibe einfach nur in einem Diskussionsforum und beabsichtige auch nicht die Beiträge bei ResearchGate hochzuladen. Wenn dir der Unterschied nicht auffällt, dann schreib ich das halt mit auf die Liste.

Neupythagoreer schrieb:Ich präzisiere aber gerne dahingehend, dass die spezielle Furin-Spalstelle in der Natur nicht vorkommt.

Du präzisierst nicht, du faselst. Die NZZ schreibt lediglich, dass sie noch nicht gefunden wurde. Das ist nun mal nicht deckungsgleich mit dem, was du dir aus den Fingern saugst. Da dir so etwas nicht zum ersten Mal passiert, gehe ich davon aus, dass der Fehler systemisch ist.

Du wurdest jetzt schon so oft nach dem Beleg gefragt und kannst nicht liefern. Dem ein oder anderen mag dein gish gallop ja Sand in die Augen streuen, aber unterm Strich bleibt es halt dabei, dass noch nicht geklärt ist, ob das Virus aus dem Labor entkam oder über Tiere zum Menschen kam.

Du kannst nicht liefern.

Auch nach mehreren Seiten nicht.

Die meisten Artikel und Studien, die ich dazu gelesen habe, gehen ganz offen damit um, dass es noch nicht abschließend geklärt ist.

So etwas ist nicht schlimm. Tragisch wird es erst, wenn der Mut fehlt, es sich einzugestehen.

Auch Christian Drosten, Direktor des Instituts für Virologie an der Berliner Charité, bewertet die Daten gegenüber dem Science Media Center als „starke Indizien“, „beweisend“ seien sie aber nicht. Als Grund führt er auf, dass Proben nicht direkt von Tieren stammen, sondern Abstriche von Oberflächen erst nach Schließung des Markts genommen wurden. „Hier besteht immer die Möglichkeit, dass so gefundenes Virus auch von Menschen stammt.“ Man hätte das Virus „direkt“ in damals gehaltenen Tieren nachweisen müssen. Eine solche Nachuntersuchung wäre allein in China möglich „und auch nur, falls Tierproben genommen und aufbewahrt wurden“. Gleichwohl weist Drosten darauf hin, dass zur Theorie, die Pandemie habe auf dem Markt begonnen, „immer mehr bestätigende Indizien“ hinzukommen, während zur Labortheorie „weiterhin keine wissenschaftlich überzeugenden Belege“ existieren.

https://www.fr.de/wissen/auf-der-spur-dem-virus-93316818.html

So ist es vernünftig. Aufführen, dass es für beide Möglichkeiten Argumente gibt, aber ehrlich bleiben und zugeben, dass es letztendlich noch nicht geklärt ist.
Am besten den ganzen Artikel lesen.

Ergebnisoffen weiterforschen ist hier die einzig sinnvolle Lösung.

Heide_witzka schrieb:Die meisten Artikel und Studien, die ich dazu gelesen habe, gehen ganz offen damit um, dass es noch nicht abschließend geklärt ist.

das mag ja so sein.
Aber sind die Folgenden keine Indizien, sondern alles nur pure Zufälle?

Optimist schrieb:Du hattest auch mal gepostet, dass die in dem Labor die Sicherheitsbestimmungen nicht gut genug eingehalten hatten.
Wenn ich Richter wäre, wäre dies ein weiteres Indiz in der KETTE.
Es gibt also für die Herstellung im Labor und auch für das Entweichen einige Indizien.
Ein Richter hätte nun also festzustellen, ob diese ausreichen

Neupythagoreer schrieb:Ja, das chinesische Militär mit Jahresbudget von $300 Mrd wollte angeblich aus Kostengründen offenbar die fünf cent für die Maske der Laborarbeiter nicht mitfinanzieren bzw. diese sollten möglichst nicht getragen werden

Optimist schrieb:@Neupythagoreer du hattest doch in früheren Posts mal geschrieben, dass Mitarbeiter des Labors schon Ende 23 an Corona erkrankt waren... (mit Beleg) - oder irre ich mich da jetzt?
Wäre das schon alleine nicht Beweis genug, das SarsCov... aus dem Labor entwichen war?
Denn es wäre doch ein seltsamer Zufall, wenn diese Mitarbeiter sich an Wildtieren auf dem Markt angesteckt hätten - oder?

Und als weiteres Indiz sehe ich eben auch an, DASS SarsCovid überhaupt künstlich hergestellt werden sollte (hatt N. belegt).
Es wurde also im Labor hergestellt, die Schutzbestimmungen wurden nicht genügend eingehalten, Ende 23 wurde mindestens 1 Mitarbeiter des Labors infiziert...
... und dann nimmt so mancher an (es war glaube die WHO), es sei wahrscheinlicher, dass Menschen ursächlich auf dem Markt infiziert worden waren?
Umgedreht wird bei mir bei diesen Indizien ein Schuh draus.

Heide_witzka schrieb:Tja, ich schreibe einfach nur in einem Diskussionsforum und beabsichtige auch nicht die Beiträge bei ResearchGate hochzuladen. Wenn dir der Unterschied nicht auffällt, dann schreib ich das halt mit auf die Liste.

Du hattest auch von mir erwartet, nur wissenschaftliche Belege zu posten. Ich schreibe aber ebenfalls auf einem Diskussionsforum.

Journalistische Quellen mit Meinungswiedergaben könnten nicht als Beleg für irgendwas herhalten. Ganz einfach deshalb nicht, weil sich viele finden, welche die Laborthese als bewiesen anehen, somit steht Meinung gegen Meinung. Eine Argumentation kann nur auf den wissenschaflichen Fakten beruhen und die habe ich

in großer Fülle geliefert

Du bist niemals auf ein einziges eingegangen.

Heide_witzka schrieb:Du präzisierst nicht, du faselst. Die NZZ schreibt lediglich, dass sie noch nicht gefunden wurde. Das ist nun mal nicht deckungsgleich mit dem, was du dir aus den Fingern saugst. Da dir so etwas nicht zum ersten Mal passiert, gehe ich davon aus, dass der Fehler systemisch ist.

Die NZZ ist eine schlechte Quelle, ich zitiere mal die Studie, worauf die NZZ beruht.

Surprisingly, SARS-CoV-2 has the furin recognition motif at S1/S2, causing by a 12-nucleotide insertion not presented even in its closest relatives (Walls et al., 2020, Coutard et al., 2020).

Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1873506120304165?via%3Dihub#b0105

Es handelt sich um eine chinesische Studie, den Forschern ging es wohl darum, ein Gegenargument gegen die Laborthese zu liefern. Sie schließen diese aber keinesfalls aus. Und berücksichtigen dabei allein die Einzigartigkeit der Furin Spaltstelle von SarsCoV2, die in der Natur nicht vorkommt.

Die Einzigartigkeit der Furin-Spaltstelle ist nämlich viel komplexer, als du es hier stark vereinfachend darstellen willst. Außerdem halte ich diesen Punkt auch gar nicht für irgendwie entscheidend, es war lediglich eine Nebeninformation.

Hier wird es aber noch deutlicher formuliert:

Highlights: *The genomic sequence of 2019-nCoV indicates that the virus clusters with betacoronaviruses of lineage b.
* 2019-nCoV S-protein sequence has a specific furin-like cleavage site absent in lineage b CoV including SARS-CoV sequences.

Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0166354220300528

Ich prüfe die Sachverhalte nämlich immer in den wissenschaftlichen Quellen, du lässt dich von Journalistengefasel täuschen.

Wenn ich auf Journalistenquellen zurückfallen sollte, könnte man ja praktisch jeden Sachverhalt, wie man will, zurechtbiegen.

"absent" = nicht da. Nicht zu verwechseln mit "noch nicht gefunden".

Was die WHO angeht, so ist diese, wie der Name schon sagt, eine weltweit Organisation. Dies bedeutet Einstimmigkeit. Alle Mitgliedsländer müssen zustimmen, vor allem wenn ein Statement zum Ursprung des Coronavirus veröffentlicht werden soll. Deshalb gab es seit 2021 auch keines mehr. China würde niemals zustimmen, dass ein Dokument veröffentlicht wird, welches das Land, das Labor oder die Regierung selbst belastet. Das wäre aber notwendig. Amerikanische und britische Quellen sind da neutraler.

Zu Drosten hatte ich ja auch schon was geschrieben. Er hat zunächst die Laborthese als VT diskrediert und ist dann zurückgerudert und hat die Laborthese ebenfalls für möglich gehalten. Ich kann verstehen, dass er sich nicht öffentlich hinstellen und sagen wird, dass das Virus aus dem Labor stammt, da der öffentiche Druck zu groß werden würde. Außerdem profitiert er von dieser Art von Forschung und wird viele Betroffene (etwa Fauci usw.) persönlich kennen. Da kratzt die eine Krähe der anderen kein Auge aus. Statt dessen weicht er mit Halbwahrheitn aus. Hat er den DEFUSE-Antrag zu den wissenschaftlichen Belegen hinzugerechnet? Man kann sowas aus dem Interview nicht herauslesen.

Aber wie du siehst, ist Drosten auch der Meinung, dass die Viren-DNA im Umfeld des Marktes genauso gut von Menschen stammen kann. China hat viel zu spät und auch nur da gesucht, man hätte wenigestens Vergleiche mit anderen Zonen Wuhans ziehen müssen. Sowas wird aber offensiv blockiert.

Heide_witzka schrieb:Ergebnisoffen weiterforschen ist hier die einzig sinnvolle Lösung.

Natürlich, aber zu der "Markt-Theorie" gibt es schon lange nichts mehr, was einen Game Changer darstellte, es bleibt dabei, dass es nur ein paar Marder waren und es keine Hinweise gibt, dass diese mit Covid infiziert waren.

Eine Untersuchung an dem Institut in Wuhan wäre erforderlich, China weigert sich aber gegen JEDE Untersuchung und ganz besonders gegen eine ERGEBNISOFFENE.

Optimist schrieb:Ende 23 wurde mindestens 1 Mitarbeiter des Labors infiziert...

Ende 2019... Eigentlich aber im Spätsommer / Herbst 2019

Neupythagoreer schrieb:Ende 2019... Eigentlich aber im Spätsommer / Herbst 2019

ach ja, ich hab mich total vertan, ich meinte auch 2019 😁