Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

@RRM

Ich habe es in den Posts oben stets so dargestellt, dass RaTG13 keine Furin Spaltstelle hat, sondern dass diese dem Stamm von RaTG13 erst im WIV 2019 eingefügt wurde. Außerdem hatte ich insbesondere auch in dem Ausgangspost bereits geschrieben:

Neupythagoreer schrieb am 27.12.2024:die spezifische Furin-Spaltstelle kam bei diesem Typ von Virus in der Natur nie vor

Es steht nicht in der Wikipedia, sondern in Nature und der späteren Korrektur von Batwoman dazu, dass SarsCoV2 der Stamm RaTG13 zugrundeliegt. https://www.nature.com/articles/s41586-020-2951-z Die Wikipedia ist keine zitierfähige Quelle.

Der Virenstamm RaTG13 besitzt die größte Ähnlichkeit zum Virenstamm von SarsCoV2. Die beiden Viren unterscheiden sich aber stark durch das Spike Protein (das im WIV eingefügt wurde). Ja, es konnte in der Natur kein Vorfahr von SarsCoV2 gefunden werden. Möglich ist aber, dass SarsCoV2 RaTG13 plus gentechnisch eingefügtem Spike Protein ist (und genau dies wurde in Wuhan auch gemacht).

Die in der Wikipedia behaupteten 97% Ähnlichkeit von SarsCoV2 zu einem Virus, das erst 2022 entdeckt wurde, beziehen sich nur auf die Spike Protein Rezeptoren (in Bezug auf menschliches ACE2)

These models included the fragments S19–D615 and T333–G526 of hACE2 and RBD, respectively, which were the regions resolved in the template. In these regions, BANAL-236 and BANAL-52/103 RBDs have a sequence identity to SARS-CoV-2 RBD equal to 96.9% and 97.4%, respectively.

Quelle: https://www.nature.com/articles/s41586-022-04532-4

Das ist also in der Wikipedia missverständlich formuliert.

Entscheidend ist, dass das Spike Protein, das an menschliche ACE2-Rezeptoren andockt, dem RaTG13 gentechnisch im Labor in Wuhan eingefügt wurde. Daher ist es natürlich ein ganz anderes als das Spike Protein des Ausgangsvirus RaTG13 und es gibt natürlich in der Natur auch welche, die ählicher sind - dann aber keine Furin Spaltstelle aufweisen, wie SarsCoV2.

Ich war auch noch nicht ganz fertig, als sich die längere Spin off Diskussion ergab bzw. diese den Thread unterbrochen hat. Ich will die Ergänzung also noch anhängen, sie wäre sonst untergegangen.

Ich schicke dabei aber gleich voraus, dass ich diese Ergänzung nicht zu den Fakten oder Belegen von oben zählen will, nicht nur weil es sich um eine journalistische Darstellung handelt, sondern vor allem auch da die Informationen aus zweiter Hand stammen. Oben war zwar bereits eine journalistisch (sogar noch im staatlichen MDR) veröffentlichte Meinung (drei Monate vor den neuen Informationen durch den US congress report vom Dezember 24) zu der 2024 Studie von Worobey et al. als "Beleg" für irgendwas verkauft worden. Das ist aber natürlich Unsinn und solche Behauptungen werde ich hier auch nicht machen.

Die Ausführungen könnten aber möglicherweise bereits Bekanntes illustrieren und besser verständlich machen. Dabei geht es um Aussagen eines damaligen Nachwuchswissenschaftlers am WIV, der immer noch dort arbeitet und jetzt bereits Projektleiter (und stellvertretender Institutsleiter) ist (http://english.whiov.cas.cn/sourcedb/rck/202007/t20200702_644544.html). Wie gesagt aus zweiter Hand, die akkreditierte Journalistin schätzt aber die Aussagen des Zeugen als glaubhaft ein, siehe: https://www.jenniferzengblog.com/home/2023/6/27/first-ever-admission-from-wiv-researcher-shao-chao-on-selection-of-best-engineered-coronavirus-strain-amp-how-do-i-obtain-it

Das Interview wurde aufgezeichnet, das und ein Trankript findet man hier: https://www.jenniferzengblog.com/home/2023/6/27/transcript-i-was-given-4-strains-of-coronavirus-to-select-the-most-infectious-wiv-researcher-shao-chao-says
Inhaltlich gibt das Interview ungefähr das Folgende her:

- der Mitarbeiter soll die Aufgabe gehabt haben, ausgewählte, künstlich hergestellte Coronaviren auf ihre Infektiösität auf Menschen zu testen (an humanisierten Mäusen) [deckt sich mit der o.g. Beschreibung von Batwoman in dem Interview mit Science)
- andere Mitarbeiter sollen zu den Military World Games in Wuhan von 2019 (Ende Oktober) geschickt worden sein, um die Zimmer von internationalen Teilnehmern zu "inspizieren", die Vermutung ist, dass sie das Virus in die Hotels weitertragen sollten, von dort könnten es Athleten auch in ihre Herkunftsländer verbreiten

...one of the guys was asked to inoculate people from other countries during the event so that they can be infected and carry the pathogen back to the country they came from with only minor symptoms, which is pretty common in late autumn.

Quelle: a.a.O.

- der Mitarbeiter beschrieb dann die von ihm getesteten Viren als eine "frei zirkulierende Biowaffe", die tödlich sein könne, er habe zunächst keine Kenntnis davon gehabt und nur getan, was man ihm gesagt habe. Erst im Februar hat er, wie der Rest der Welt auch, davon erfahren, als die Genomsequenz von SarsCoV2 veröffentlicht wurde, an dieser soll er vorher gearbeitet haben
- im April 2020 soll der Mitarbeiter nach Xinjiang geschickt worden sein, um dort Uiguren in sog. Umerziehungslagern zu infizieren, die Infizierten seien dann nach Hause zu ihren Familien geschickt worden
- dies sei im Auftrag der Kommunistischen Partei in China erfolgt, der Mitarbeiter fürchtete, dass er verschwinden könnte und hat sich deshalb sein Wissen weiter anvertraut.
- erst danach sei die Pandemie in Xinjiang ausgebrochen
- die vier verschiedenen gentechnisch veränderten Virenstämme sollen im Februar 2019 ausgesucht worden sein, dann im Sommer getestet und im September absichtlich freigesetzt

Bemerkenswert dabei finde ich, dass die Anbahnung des Kontakts und auch das Interview (im September 21) stattgefunden haben müssen, bevor der DEFUSE-Antrag geleaket wurde (21. Sept. 21): https://drasticresearch.org/2021/09/21/the-defuse-project-documents/

Die Meldung wurde auch von der Presse zumindest in Asien mehrfach aufgegriffen, z.B.: https://www.ndtv.com/world-news/china-deliberately-engineered-coronavirus-as-bioweapon-wuhan-researcher-4159339


Dazu ein paar Gedanken (vielleicht teilweise off topic)

Der britische König, damals noch Prince Charles, hat im Mai 2014 nach Ausbruch des Ukraine Konflikts, das Handeln Putins mit dem von Hitler verglichen: https://www.spiegel.de/politik/ausland/putin-hitler-vergleich-prinz-charles-erbost-russland-a-970975.html

1936 wurden die Olympischen Spiele in Berlin veranstaltet. 1940 und 1944 fielen sie aus. 1948 waren Deutschland und Japan nicht eingeladen

2008 fanden die Olympischen Sommerspiele in Peking statt, 2020 sollten sie in Japan stattfinden, fielen aber zum ersten Mal seit 1944 aus bzw. mussten verschoben werden.

2019 waren die Military World Games in Wuhan das zweitgrößte Sporttunier des Jahres. Dank der Zero-Covid-Politik der Kommunistischen Partei konnte im Februar 2022 die Olympischen Winterspiele in Peking stattfinden, die Covid-Auflagen für die Athleten waren dabei sehr streng. Peking wurde damit die erste Stadt weltweit, die sowohl Sommer- als auch Winterspiele ausgerichtet hat. Chinesische Sportler holten mehr Medaillien als in früheren Winterspielen.

Februar 2014 fanden die Olympischen Winterspiele in Russland statt, im März annektiere Russland die Krim. 2018 fand die Fußballweltmeisterschaft in Russland statt. 2022 war Russland von der Fußballweltmeisterschaft ausgeschlossen sowie auch von den übrigen internationalen Fußballwettbewerben. 2024 durfte Russland (nach 1984) nicht an den Olympischen Spielen teilnehmen.


Die Wikipedia schreibt zu den Military World Games von 2019 übrigens, dass internationale Sportler in Clustern von Hotelzimmern Covid-Symptome hatten, China beschuldigte anschließend die CIA das Virus nach Wuhan eingeschleppt zu haben:

According to a report by Radio Free Asia, a number of athletes reported experiencing symptoms reminiscent of COVID-19 around the time of the games. French modern pentathlon champion Élodie Clouvel said that she, her boyfriend, and other French athletes were affected. Matteo Tagliariol and five roommates experienced breathing difficulties. Raphael Stacchiotti and some Swedish athletes also reported illnesses.[27] Five athletes from the United States returned home early with a diagnosis of malaria.[28] Jacques Reis, et al. wrote that the games were possibly a superspreader event.[29]

Conspiracy theories emerged in China that the SARS-CoV-2 virus originated in the United States and was brought to China by American participants in the Military World Games, amongst them the version which suspects that the virus was created and introduced into China through nefarious activities of the CIA.[30][31] usw.

Quelle: Wikipedia: 2019 Military World Games#COVID-19 claims

@Neupythagoreer,
dass beim RaTG13-Coronavirus im Wuhan Institute of Virology die Furin-Spaltstelle eingefügt worden sei, ist lediglich eine Behauptung von Verschwörungstheoretikern, für die es keine Beweise gibt. Alle Belege, die dafür angeführt werden, bestehen darin, dass die Verschwörungstheoretiker sich immer weiter untereinander zitieren, und alles ist ungefähr von der wissenschaftlichen Qualität wie die genannte "Harvard Studie".

Keiner von den seriösen Wissenschaftler hat es bisher bestätigt, woher auch, und auch der Geheimdienstbericht, aus dem ich zitiert hatte, sagt aus, dass es dafür keine Anhaltspunkte gibt.

Da von all den gefundenen Coronaviren mit bis zu 97% Ähnlichkeit keines als umittelbarer Vorfahre von SARS-CoV-2 angesehen werden kann, ist Deine Unterscheidung in Bezug auf den "Stamm" von RaTG13 belanglos.

Du überschätzt die Möglichkeit RaTG13 durch simples Einfügen der Furin-Spaltstelle in SARS-Cov-2 umwandeln zu können. Da bestehen große Zweifel. Dafür müsste man eigentlich das DEFUSE-Projekt durchführen, um zu sehen, was dabei herauskäme. Aber dafür wurde ja die Finanzierung abgelehnt.

realradioactiveman

@RRM
deine Meinung zu diesem Post Beitrag von Neupythagoreer (Seite 245) würde mich mal interessieren?
Hältst das alles für Fake-News?

RRM schrieb:dass beim RaTG13-Coronavirus im Wuhan Institute of Virology die Furin-Spaltstelle eingefügt worden sei, ist lediglich eine Behauptung von Verschwörungstheoretikern, für die es keine Beweise gibt.

Hast du diesen Beitrag von mir gelesen?

Beitrag von Neupythagoreer (Seite 242)

Hast du gegen die Ausführungen dort Einwände oder sind die angegebenen Fachzeitschriften (hrsg. von Christian Drosten!) für die "verschwörungstheoretische" Publikationsorgane?

RRM schrieb:und auch der Geheimdienstbericht, aus dem ich zitiert hatte, sagt aus, dass es dafür keine Anhaltspunkte gibt.

Welcher Geheimdienstbericht?

RRM schrieb:Du überschätzt die Möglichkeit RaTG13 durch simples Einfügen der Furin-Spaltstelle in SARS-Cov-2 umwandeln zu können. Da bestehen große Zweifel. Dafür müsste man eigentlich das DEFUSE-Projekt durchführen, um zu sehen, was dabei herauskäme. Aber dafür wurde ja die Finanzierung abgelehnt.

Hast du diesen Beitrag von mir gelesen:

Beitrag von Neupythagoreer (Seite 242)

(Gleiche Fragen wie oben)

Die Finanzierung wurde vom Pentagon abgelegt, daher kam es auch nicht zu der Kollaboration mit dem Westen. Statt dessen wurde das Projekt vom chinesischen Militär am WIV in Wuhan finanziert.

@Neupythagoreer,
Deine verlinkten Posts sind genau die Bestätigung dafür, dass es sich um Verschwörungstheorien handelt. Aus geplanten Experimenten machst Du "einen exakten Bauplan für das SarsCoV2 = RaTG13 + idiosynkratische Furin Spaltstelle."

Keine der von Dir genannten Quellen belegt das. Es ging bei der Forschung in Wuhan um SARS-CoV-1 und da gibt es viele ungefährliche Methoden der Gain-of-Funktion-Experimente und des Einfügens einer Furin-Spaltstelle, bevor da auch nur annähernd so etwas wie SARS-CoV-2 herauskommt.

Auch was Du von "Batwoman" zitierst bestätigt nur die grundsätzliche Art von Experimenten, von denen es viele harmlose Varianten gibt, die von vielen Laboren auf der ganzen Welt durchgeführt werden und für die Sicherheitsstufe 2 völlig ausreicht. Interessanterweise verlinkst Du dort genau den Geheimdienstbericht, aus dem ich zitiert hatte. Vielleicht solltest Du das dann auch mal lesen.

realradioactiveman

RRM schrieb:Da von all den gefundenen Coronaviren mit bis zu 97% Ähnlichkeit keines als umittelbarer Vorfahre von SARS-CoV-2 angesehen werden kann, ist Deine Unterscheidung in Bezug auf den "Stamm" von RaTG13 belanglos.

Dazu zitiere ich die erste Veröffentlichung zu Covid von Wuhan / Batwoman in Nature:

Simplot analysis showed that 2019-nCoV was highly similar throughout the genome to RaTG13 (Fig. 1c), with an overall genome sequence identity of 96.2%. Using the aligned genome sequences of 2019-nCoV, RaTG13, SARS-CoV and previously reported bat SARSr-CoVs, no evidence for recombination events was detected in the genome of 2019-nCoV. Phylogenetic analysis of the full-length genome and the gene sequences of RdRp and spike (S) showed that—for all sequences—RaTG13 is the closest relative of 2019-nCoV and they form a distinct lineage from other SARSr-CoVs (Fig. 1d and Extended Data Fig. 2). The receptor-binding spike protein encoded by the S gene was highly divergent from other CoVs (Extended Data Fig. 2), with less than 75% nucleotide sequence identity to all previously described SARSr-CoVs, except for a 93.1% nucleotide identity to RaTG13 (Extended Data Table 3).

Quelle: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7

Dort steht also, dass 1) sich keine Rekombination ereignet hat, die zu SarsCoV2 führte (widerlegt deine vorausgehende unbelegte Behauptung, dass SarsCoV2 das Produkt einer Rekombination sei)
2) dass SarsCoV2 insgesamt zu 96,2% in der Genomsequenz mit RaTG13 übereinstimmt, dass es sich aber im Spike Protein deutlich unterscheidet. Die paar anderen Viren, die später in Laos, also außerhalb von China, gefunden wurden, sind lediglich im Spike Protein ähnlicher.
Wir sind uns einig darin, dass kein natürlicher unmmittelbarer Vorfahre, der sich auf natürlichem Weg zu SarsCoV2 entwickelt haben könnte, gefunden werden konnte, das spricht dann ja - bei der Gründlichkeit der Forschugen - gegen den natürlichen Ursprung (wobei ich nie darauf ein Argument gründen wollte, das ist lediglich ein Teilaspekt)

RRM schrieb:Deine verlinkten Posts sind genau die Bestätigung dafür, dass es sich um Verschwörungstheorien handelt. Aus geplanten Experimenten machst Du "einen exakten Bauplan für das SarsCoV2 = RaTG13 + idiosynkratische Furin Spaltstelle."

Ich hatte beispielhaft mehrere Wissenschaftler zitiert, die es genauso sehen: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 243)

Das sind keine Verschwörungstheoretiker.

Und was anderes gegen die Zusammenfassungen der Forschungsliteratur hast du nicht einzuwenden, außer dass du diese unbegründet als "Verschwörungstheorie" bezeichen willst?

RRM schrieb:Keine der von Dir genannten Quellen belegt das.

Wir sind uns aber zunächst mal einig, dass das DEFUSE-Projekt bzw. der Antrag von Anfang 2018 das RaTG13 gentechnisch so verändern sollte, dass exakt SarsCoV2 gebaut wird (mit der Furin Spaltstelle, die in der Natur so nicht vorkommt).

RRM schrieb:Es ging bei der Forschung in Wuhan um SARS-CoV-1 und da gibt es viele ungefährliche Methoden der Gain-of-Funktion-Experimente und des Einfügens einer Furin-Spaltstelle, bevor da auch nur annähernd so etwas wie SARS-CoV-2 herauskommt.

Ich bezweifel nicht, dass es das grundsätzlich gibt, aber es sollte exakt sowas wie SarsCoV2 herauskommen (s.o.)

RRM schrieb:Auch was Du von "Batwoman" zitierst bestätigt nur die grundsätzliche Art von Experimenten, von denen es viele harmlose Varianten gibt, die von vielen Laboren auf der ganzen Welt durchgeführt werden und für die Sicherheitsstufe 2 völlig ausreicht.

Dafür hätte ich gerne mal einen Beleg, also für beides: häufiges Vorkommen dieser gain of function Forschung und Durchführung unter Sicherheitsstufe 2 (außerhalb Chinas). Denn in Quellen liest man das immer anders.

RRM schrieb:Interessanterweise verlinkst Du dort genau den Geheimdienstbericht, aus dem ich zitiert hatte. Vielleicht solltest Du das dann auch mal lesen.

Es sollte Dir möglich sein, mal zu verlinken welchen Post oder Bericht du meinst.

Du gehst als typischer Verwörungstheoretiker vor. Bist du überhaupt geimpft? Du nennst einen "Geheimdienstbericht", den du nie zitiert hast, als real gegeben. Weil du keinen einzigen Beleg hast. Für nichts. Alles, was du schreibst, ist erfunden. Oder etwa nicht? Kannst du bitte auch nur einmal irgendwas belegen, insbesondere, wenn du auf ein angeblich "wörtliches" Zitat verweist?

@RRM
war das hier Beitrag von Optimist (Seite 245) evtl. unter gegangen?
Oder hast du lediglich keine Gegenargumente zu dem Post von @Neupythagoreer
?

Hier kann man nochmal ganz genau nachlesen, dass RaTG13 überall eine hohe Ähnlichkeit in der Genomsequenz zu SarsCoV2 hat und dass nur das Spike (S) davon signifikant abweicht:



Quelle: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7/tables/3

Wenn man das Spike abzieht, ist die Identität bei ca. 98%

Denn S nimmt einen substantiellen Teil ein, siehe: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7/figures/1

Neupythagoreer schrieb am 27.12.2024:- die natürliche Evolution würde Jahrzehnte dauern...

Neupythagoreer schrieb:Dort steht also, dass 1) sich keine Rekombination ereignet hat, die zu SarsCoV2 führte (widerlegt deine vorausgehende unbelegte Behauptung, dass SarsCoV2 das Produkt einer Rekombination sei)

Nö. Da steht, dass in den untersuchten Proben keine Hinweise auf Rekombinationsereignisse gefunden wurden.

Neupythagoreer schrieb:Wir sind uns einig darin, dass kein natürlicher unmmittelbarer Vorfahre, der sich auf natürlichem Weg zu SarsCoV2 entwickelt haben könnte, gefunden werden konnte, das spricht dann ja - bei der Gründlichkeit der Forschugen - gegen den natürlichen Ursprung (wobei ich nie darauf ein Argument gründen wollte, das ist lediglich ein Teilaspekt)

Dann führe doch bitte den Beleg für diese Behauptung, dass sich keiner der gefundenen Vorfahren auf natürlichem Weg zu SARS-CoV-2 entwickeln konnte. Am besten kurz, prägnant, ohne Textwüsten. Wenn es auf bloßen Interpretationen deinerseits beruht, mach das bitte entsprechend kenntlich.

Neupythagoreer schrieb:Das sind keine Verschwörungstheoretiker.

Haben sie einen abschließenden Beleg, um die Sachlage zu klären? Ich konnte ihn beim Überfliegen nicht finden.
Du wirst ja wissen, wo er steht.

Neupythagoreer schrieb:Wir sind uns aber zunächst mal einig, dass das DEFUSE-Projekt bzw. der Antrag von Anfang 2018 das RaTG13 gentechnisch so verändern sollte, dass exakt SarsCoV2 gebaut wird (mit der Furin Spaltstelle, die in der Natur so nicht vorkommt).

Was nicht belegt, dass es dazu kam.

The proposal describes, in great detail, experiments which could have directly resulted in the SARS-CoV-2 virus that emerged in Wuhan in the fall of 2019; ...

https://www.researchgate.net/publication/363729325_DRASTIC_-_An_Analysis_of_Project_DEFUSE

Heide_witzka schrieb:Nö. Da steht, dass in den untersuchten Proben keine Hinweise auf Rekombinationsereignisse gefunden wurden.

Dort steht, dass sich im Genom von SarsCoV2 (wurde im Februar 2020 noch 2019-nCov = 2019 novel Coronavirus vom WIV genannt) keine Hinweise auf Rekombinationsereignisse finden lassen.

Neupythagoreer schrieb:no evidence for recombination events was detected in the genome of 2019-nCoV

Was genau ist der Unterschied? Es geht um das SarsCoV2, und zwar um die frühesten offiziell erfassten Genomsequenzen. Die Untersuchung ergab, dass diese nicht aufgrund einer Rekombination zustande gekommen ist. Mehr noch, es wurde festgestellt, dass noch nicht mal Hinweise auf einzelne Rekombinationsereignissen gefunden werden konnten.

@RRM hatte dagegen für seine Behauptung, dass die Möglichkeit bestehe, dass SarsCoV2 auf Rekombination zurückgehen könne, auch auf mehrfaches Nachfassen von mir, nie eine Quelle genannt, anfangs sprach er wohl von einem namentlich nicht genannten Wikipedia (!) Artikel, wo er dies angeblich mal gelesen hätte. Ob dieser tatsächlich exisitiert und wenn ja, was dort tatsächlich steht und vor allem was in den Quellen angegeben ist, ist nach wie vor völlig unklar.

Heide_witzka schrieb:Dann führe doch bitte den Beleg für diese Behauptung, dass sich keiner der gefundenen Vorfahren auf natürlichem Weg zu SARS-CoV-2 entwickeln konnte. Am besten kurz, prägnant, ohne Textwüsten. Wenn es auf bloßen Interpretationen deinerseits beruht, mach das bitte entsprechend kenntlich.

Das habe ich nicht geschrieben, sondern ich habe die richtige Formulierung von @RRM aufgegriffen, dass kein unmittelbarer Vorfahr für SarsCoV2 gefunden werden konnte. Diese Tatsache hatten ich (und auch @RRM) bereits mehrfach belegt. Dies obwohl allein in China ab 2020 17.000 Proben von Fledermäusen mit Schwerpunkt auf der Provinz Yunnan genommen wurden. Ich habe nicht geschrieben...

Heide_witzka schrieb:dass sich keiner der gefundenen Vorfahren auf natürlichem Weg zu SARS-CoV-2 entwickeln konnte.

sondern....

Neupythagoreer schrieb:dass kein natürlicher unmmittelbarer Vorfahre, der sich auf natürlichem Weg zu SarsCoV2 entwickelt haben könnte, gefunden werden konnte

Das "unmittelbar" unterschlägst du, ist hier aber entscheidend. Denn wir hatten bereits gesehen, wenn man RaTG13 gentechnisch so verändert, dass ein neues Spike Protein mit Furin Spaltstelle eingefügt wird (wie in dem DEFUSE-Projekt beschrieben), dass RaTG13 dann der unmittelbare Vorfahre ist, nur nicht auf natürlichem Wege (außerhalb eines Labors) entstanden. Ein unmittelbarer Vorfahr von SarsCoV2, der sich sowohl in seinem Stamm als auch in seinem Spike Protein zu SarsCoV2 entwickelt haben könnte, wurde trotz größter Anstrengungen nicht gefunden und auch für die Zukunft kann man dies daher mittlerweile so gut wie ausschließen.

Dies bedeutet nicht unbedingt, dass SarsCoV2 auf keinen Fall einen natürlichen Ursprung haben kann, nur dass es weder einen Nachweis noch auch bisher überhaupt einen Ansatz für diese Theorie gibt.

Heide_witzka schrieb:Haben sie einen abschließenden Beleg, um die Sachlage zu klären? Ich konnte ihn beim Überfliegen nicht finden.
Du wirst ja wissen, wo er steht.

Bitte verstehe, dass es nicht um den einen abschließenden Beleg geht, sondern um eine Kette von Indizien, die erst in der Summe konklusiv sind. Um den einen abschließenden Beleg zu erhalten, müsste China eine Untersuchung in dem WIV zulassen und unabhängigen Personen Einsicht in Protokolle und Akten gewähren. Erst dann wird man diesen einen abschließenden Beweis haben. China erlaubt dies nicht, und es wird nie eine Information jemals nach außen dringen, von der die Kommunistische Partei, nicht möchte, dass sie bekannt wird. Wer mit westlicher Presse reden will, geht hops, die meisten werden aber durch Beförderungen kalt gestellt. Für entsprechende Positionen am WIV werden nur Personen ausgewählt, die sich mit den Zielen der Kommunistischen Partei völlig identifizieren.

Es ging im Kontext zunächst darum, dass das DEFUSE-Projekt von Anfang 2019 einen exakten Bauplan für SarsCoV2 darstellt. Es sollte das RaTG13 in seinem Stamm so verändert werden, dass es für Menschen infektiöser wird und leicht an menschliche ACE2-Rezeptoren, insbesondere Lungengewebe, andocken kann. Zu diesem Zweck sollte gentechnisch ein Spike Protein mit Furin Spaltstelle eingefügt werden, die in der Natur so nicht vorkommt, aber exakt die Eigenschaften des Spike Proteins von SarsCoV2 hat. Der Beleg dafür ist also der DEFUSE-Antrag, dieser liegt vor, weil er beim Pentagon eingereicht wurde und US-amerikanische Institutionen verpflichtet sind, bei öffentlichem Interesse diese eigentlich vertraulichen Dokumente öffentlich zu machen. Und auf die fachwissenschaftlichen Auswertungen dieses Projekts (hatte ich alles schon verlinkt). Unter Fachwissenschaftlern besteht Einigkeit, dass das DEFUSE-Projekt ein exakter Bauplan für SarsCoV2 ist.

Heide_witzka schrieb:Was nicht belegt, dass es dazu kam.

Wie gesagt, ging es mir erstmal darum, auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu kommen. Dieser ist, dass bis Anfang 2018 vom WIV in Kolloboration mit EcoHealthAlliance ein aufwendiges Projekt (mit zahlreichen Beteiligten) avisiert wurde, in dem SarsCoV2 hergestellt werde sollte (dem RaTG13 sollte ein Spike Protein mit Furin Spaltstelle uns sämlichen aus SarsCoV2 bekannten Eigenschaften eingefügt werden). Oder gibt es dazu noch Rückfragen von dir?

Der Antrag wurde im ersten Versuch beim Pentagon eingereicht. Das Pentagon hat keine methodischen Schwächen im Design gesehen, sondern den Antrag vor allem deshalb abgelehnt, weil die Forschung eine weltweite Pandemie auslösen könnte. Es ist unwahrscheinlich, dass ein Forschungsantrag beim ersten Einreichen bewilligt wird, noch unwahrscheinlicher ist es, dass man nach der ersten Ablehnung aufgibt (falls man nicht ohnehin parallel bei mehreren Drittmittelstellen einreicht, insbesondere den nationalen), zumal wenn es sich um einen aufwendigen Antrag mit vielen Beteiligten handelt.

Bekannt ist das Folgende:
- die ursprünglich angedachten Kollaborateure von außerhalb Chinas haben aus erster Hand gegenüber der Times of London angegeben, dass das DEFUSE-Projekt nach der Ablehnung durch das Pentagon von 2018 am WIV durchgeführt wurde
- die Leiterin ("Batwoman") hat gegenüber Science eingeräumt, dass ab Ende 2018 bis zum Ausbruch der Pandemie 2019 Forschungen an Sars-Viren aus eigenen Beständen, wie im DEFUSE-Projekt beschrieben, durchgeführt wurden. Konkret ging es darum, diese so gentechnisch zu verändern, dass die Viren leicht an menschliche ACE2-Rezeptoren andocken können
- auch die nachrichtendienstlichen Erkenntnisse der USA sagen, dass entsprechende Forschungen 2019 am WIV durchgeführt wurden (parallel dazu gab es eine weitere Gruppe, die an den gefährlicheren MERS-Viren gearbeitet hat) und dass seit 2017 das chinesische Militär (mit unbegrenzten Budget) die Forschungen am WIV finanziert hat. 2017 müssen auch die Vorarbeiten für den DEFUSE-Antrag am WIV begonnen haben

Belege: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 242)

Das ist prägnant genug, ich will lediglich keine wichtigen Informationen unterschlagen. Ich gehe davon aus, dass du drei bis fünf Sätze am Stück lesen und verstehen kannst. Denn es sind mehrere Belege, nicht nur einer.

Neupythagoreer schrieb:Dort steht, dass sich im Genom von SarsCoV2 (wurde im Februar 2020 noch 2019-nCov = 2019 novel Coronavirus vom WIV genannt) keine Hinweise auf Rekombinationsereignisse finden lassen.

Rekombination ist doch nur ein Bein, auf dem allein steht sich schlecht. Mutationen sind immer noch im Rennen. Oder sind Mutationen auch ausgeschlossen?

Neupythagoreer schrieb:Ob dieser tatsächlich exisitiert und wenn ja, was dort tatsächlich steht und vor allem was in den Quellen angegeben ist, ist nach wie vor völlig unklar.

Schwach. Durch Blume unterstellst du QRRM eventuell gelogen zu haben.
Schlechter Stil.

Neupythagoreer schrieb:Wir sind uns einig darin, dass kein natürlicher unmmittelbarer Vorfahre, der sich auf natürlichem Weg zu SarsCoV2 entwickelt haben könnte, gefunden werden konnte, das spricht dann ja - bei der Gründlichkeit der Forschugen - gegen den natürlichen Ursprung (wobei ich nie darauf ein Argument gründen wollte, das ist lediglich ein Teilaspekt)

Gerne kannst du belegen, dass sich kein unmittelbarer Vorfahre auf natürlichem Weg zu SARS-CoV-2 entwickeln konnte.

Neupythagoreer schrieb:Denn wir hatten bereits gesehen, wenn man RaTG13 gentechnisch so verändert, dass ein neues Spike Protein mit Furin Spaltstelle eingefügt wird (wie in dem DEFUSE-Projekt beschrieben), dass RaTG13 dann der unmittelbare Vorfahre ist, nur nicht auf natürlichem Wege (außerhalb eines Labors) entstanden.

Das ist deine Schlussfolgerung.

Bekannt ist, dass SARS-CoV-2 mit seinem Spike-Protein am ACE2-Rezeptor menschlicher Zellen andocken und dadurch in die Zellen eindringen kann. Ein Forschungsteam um den Ulmer Virologen Professor Frank Kirchhoff hat nun gezeigt, dass der Austausch einer einzigen Aminosäure im Spike-Protein des Fledermaus-Virus RaTG13 ausreicht, damit dieses Protein über den ACE2-Rezeptor an menschliche Zellen andocken und zu deren Infektion führen kann.

https://www.uni-ulm.de/home/uni-aktuell/article/wie-wird-ein-fledermaus-coronavirus-zum-pandemie-ausloeserder-austausch-einer-aminosaeure-laesst-ratg13-mit-menschlichen-zellen-interagieren/
Der Austausch einer Aminosäure scheint mir kein zu großer Sprung für eine Mutation zu sein.

Neupythagoreer schrieb:Dies bedeutet nicht unbedingt, dass SarsCoV2 auf keinen Fall einen natürlichen Ursprung haben kann, nur dass es weder einen Nachweis noch auch bisher überhaupt einen Ansatz für diese Theorie gibt.

Wie gesagt, es wird kontrovers diskutiert. Sind die alle doof, die nicht deiner Meinung sind?

Neupythagoreer schrieb:Bitte verstehe, dass es nicht um den einen abschließenden Beleg geht, sondern um eine Kette von Indizien, die erst in der Summe konklusiv sind.

Die du für konklusiv hältst.
Dass es nicht für jeden so ist ist offensichtlich, denn viel Wissenschaftler sehen es anders.

Neupythagoreer schrieb:Unter Fachwissenschaftlern besteht Einigkeit, dass das DEFUSE-Projekt ein exakter Bauplan für SarsCoV2 ist.

Wo steht das? Aus dem was ich zitiert habe geht lediglich hervor, dass die Forschungen/Experimente dazu hätten führen können. Bei dir liest es sich als sei es exakt so geplant gewesen.
Im DEFUSE-Projekt sollte es sich darum gehen die Bedrohung durch Fledermausviren zu entschärfen. Bei dir liest sich das für mich immer so als sei da gezielt ein pandemieauslösendes Virus gezüchtet worden.

Project DEFUSE: Defusing the Threat of Bat-borne Coronaviruses
...
Technica Approach:Our goal is to defuse the potential or spillover of novel bat-orgin high-risk SARSrelated coronaviruses in Asia.

https://www.documentcloud.org/documents/21066966-defuse-proposal/

Neupythagoreer schrieb:Es ging im Kontext zunächst darum, dass das DEFUSE-Projekt von Anfang 2019 einen exakten Bauplan für SarsCoV2 darstellt

Liest sich für mich anders.

Neupythagoreer schrieb:Das Pentagon hat keine methodischen Schwächen im Design gesehen, sondern den Antrag vor allem deshalb abgelehnt, weil die Forschung eine weltweite Pandemie auslösen könnte.

Liest sich für mich ganz anders.

It is clear that the proposed DEFUSE project led by Peter Daszak could have put local
communities at risk by failing to consider the following issues:
- Gain of Function
- Dual Use Research of Concern
- Vaccine epitope coverage
- Regulatory requirements
- ELSI (ethical, legal, and social issues)
- Data Usage

https://assets.ctfassets.net/syq3snmxclc9/5OjsrkkXHfuHps6Lek1MO0/5e7a0d86d5d67e8d153555400d9dcd17/defuse-project-rejection-by-darpa.pdf
Vor einer Pandemie wird da nicht gewarnt bzw. eine mögliche Pandemie als Ablehnungsgrund genannt.

Neupythagoreer schrieb:Es ist unwahrscheinlich, dass ein Forschungsantrag beim ersten Einreichen bewilligt wird, noch unwahrscheinlicher ist es, dass man nach der ersten Ablehnung aufgibt (falls man nicht ohnehin parallel bei mehreren Drittmittelstellen einreicht, insbesondere den nationalen), zumal wenn es sich um einen aufwendigen Antrag mit vielen Beteiligten handelt.

"Nix Genaues weiß man nicht"?

Neupythagoreer schrieb:- die ursprünglich angedachten Kollaborateure von außerhalb Chinas haben aus erster Hand gegenüber der Times of London angegeben, dass das DEFUSE-Projekt nach der Ablehnung durch das Pentagon von 2018 am WIV durchgeführt wurde

Beleg dafür?

Neupythagoreer schrieb:- auch die nachrichtendienstlichen Erkenntnisse der USA sagen, dass entsprechende Forschungen 2019 am WIV durchgeführt wurden (parallel dazu gab es eine weitere Gruppe, die an den gefährlicheren MERS-Viren gearbeitet hat) und dass seit 2017 das chinesische Militär (mit unbegrenzten Budget) die Forschungen am WIV finanziert hat. 2017 müssen auch die Vorarbeiten für den DEFUSE-Antrag am WIV begonnen haben

Waren das die gleichen, die die Massenvernichtungswaffen im Irak verortet haben? :)

Neupythagoreer schrieb:- die Leiterin ("Batwoman") hat gegenüber Science eingeräumt, dass ab Ende 2018 bis zum Ausbruch der Pandemie 2019 Forschungen an Sars-Viren aus eigenen Beständen, wie im DEFUSE-Projekt beschrieben, durchgeführt wurden. Konkret ging es darum, diese so gentechnisch zu verändern, dass die Viren leicht an menschliche ACE2-Rezeptoren andocken können

Nur nebenbei, SZ geht auch von einer Zoonose aus

: According to the findings of our team and our international peers, SARS-CoV-2 is very
likely to have originated from bats. It may have evolved in one or more intermediate hosts,
become adapted to humans, and eventually spread among humans. However, it remains
unclear which animals were the intermediate hosts and how it spilled over to humans.

https://www.science.org/pb-assets/PDF/News%20PDFs/Shi%20Zhengli%20Q&A-1630433861.pdf
Aber muss sie ja weil (hier einsetzen was das VTler Herz begehrt) :)
Aus welcher ihrer Antworten hast du geschlossen, dass die Forschungen (nur) darum gingen, die Viren dahingehend zu verändern, dass sie besser an ACE-Rezeptoren andocken können?

Heide_witzka schrieb:Rekombination ist doch nur ein Bein, auf dem allein steht sich schlecht. Mutationen sind immer noch im Rennen. Oder sind Mutationen auch ausgeschlossen?

Nein, ich habe es oben erklärt:

Neupythagoreer schrieb am 27.12.2024:die natürliche Evolution würde Jahrzehnte dauern und somit auch belegt sein, insbesondere die spezifische Furin-Spaltstelle kam bei diesem Typ von Virus in der Natur nie vor

@RRM hat erfologlos versucht diese Tatsache anzugreifen und daher das Stichwort Rekombination genannt. Belegt hat er es, auch auf meine mehrfachen Nachfragen, nie. Deine Aufmerksamkeitsspanne scheint extrem kurz zu sein. Ist das vorgetäuscht oder leideest du an sowas wie ADHS? (ist nicht ad hominem gemeint, es geht um das Argument)

Heide_witzka schrieb:Beleg dafür?

Hatte ich oben verlinkt. Du kannst dem Link folgen und den Beleg dort selbst finden. Wenn du studiert hast, solltest du dazu in der Lage sein:

Neupythagoreer schrieb am 25.12.2024:DARPA rejected the grant, but it now appears the WIV went forward with the research anyway. The Times of London reported that US collaborators of the WIV had come forward and said the Wuhan scientists had put furin cleavage sites into SARS-like viruses in 2019.

Quelle: https://www.public.news/p/first-people-sickened-by-covid-19

Heide_witzka schrieb:Schwach. Durch Blume unterstellst du QRRM eventuell gelogen zu haben.
Schlechter Stil.

Ich hatte @RRM wiederholt nach Quellen gefragt, er hat bisland keine einzige genannt / verlinkt, nicht mal für wörtliche Zitate. Selbstverständlich darf @RRM diese gerne noch nachtragen.
Ich gebe für alles was ich schreibe, stets die Quellen an, damit alles immer nachprüfbar ist, aber von der "advocatus diaboli"-Seite (von euch) kann ich das im Gegenzug nicht erwarten? Allein danach zu fragen ist in deinen Augen "schlechter Stil"? Quellenangaben - wie kann man nur so kleinlich sein? </Ironie>

Heide_witzka schrieb:Das ist deine Schlussfolgerung.

Ca. 98% Übereinstimmung mit Ausnahme des Spikes (das allem Anschein nach im Labor erst eingefügt wurde) - laut Nature. Vor dem Hintergrund, dass nach der Labotheorie Covid wahrscheinlich schon im September zirkulierte, vergingen bis Dezember 3 Monate. Ließe sich ausschließen, dass aus RaTG13 nicht gentechnisch, warum halten praktisch alle Fachwissenschaftler die Laborthese für möglich und einige sagen sogar ganz direkt, dass Covid aus den am WIV vorrätigen Proben entwickelt werden konnte? (alles schon belegt, du wirst dich erinnern)

Beispielsweise steht in dem von dir oben genannten Link:

Das Fledermaus-Virus RaTG13 ist ein naher Verwandter von SARS-CoV-2, doch anders als der Verursacher der COVID-19-Pandemie kann RaTG13 nur schlecht an menschliche Zellen andocken. Allerdings reicht der Austausch einer einzigen Aminosäure im Spike-Protein dieses Fledermaus-Coronavirus aus, damit es ähnlich wie SARS-CoV-2 über den ACE2-Rezeptor an menschliche Zellen binden kann.

Quelle: https://www.uni-ulm.de/home/uni-aktuell/article/wie-wird-ein-fledermaus-coronavirus-zum-pandemie-ausloeserder-austausch-einer-aminosaeure-laesst-ratg13-mit-menschlichen-zellen-interagieren/

Wenn also RaTG13 nicht durch eine gentechnische Veränderung am Spike Protein im Labor entstehen kann, warum schreiben die Autoren es dann?

Heide_witzka schrieb:Der Austausch einer Aminosäure scheint mir kein zu großer Sprung für eine Mutation zu sein.

Das ist deine Schlussfolgerung, diese ist unbelegt. Der Konsens der Forschung ist, dass eine natürlich Evolution zwar möglich ist, dass es dafür aber keine Hinweise gibt und diese Jahrzehnte dauern würde, aufgrund der Einzigartigkeit des Spike Proteins

Die Autoren der von dir genannten Studie sagen auch klar (in dieser Meldung dazu), dass dies gezielt (im Labor, nicht auf natürlichem Wege) erfolgen muss.

„Die gezielte Mutation einer Aminosäure im Spike-Protein des RaTG13, genauer gesagt an Position 403, erlaubt es diesem Fledermaus-Coronavirus, am selben Rezeptor anzudocken wie SARS-CoV-2: dem humanen ACE2-Rezeptor“, erklärt Professor Frank Kirchhoff, Leiter des Instituts für Molekulare Virologie am Universitätsklinikum Ulm.

Quelle: a.a.O.

Den Forschern ist das gleiche gelungen, wie offenbar den Kollegen in Wuhan 2019, dass nämlich RaTG13 durch gentechnische Eingriffe zu SarsCoV2 wird:

Die Ulmer Virologen und Virologinnen habe es in dieser wissenschaftlichen Arbeit nicht nur geschafft, das Spike-Protein des Fledermaus-Coronavirus RaTG13 mit gentechnischen Eingriffen in die Lage zu versetzen, menschliche Zellen zu infizieren.

Quelle: a.a.O.

Der Artikel will uns also sagen, dass die gentechnische Herstellung von SarsCoV2 im Labor unter Grundlage von RaTG13 recht leicht zu reproduzieren ist. Er sagt nichts darüber aus, dass die auch auf natürlichem Weg so ist, hier bleiben es also die genannten Jahrzehnte.

Was jetzt wahrscheinlicher ist, kann ja jeder für sich entscheiden.

Heide_witzka schrieb:Wie gesagt, es wird kontrovers diskutiert. Sind die alle doof, die nicht deiner Meinung sind?

Welche Studie oder welcher Wissenschaftler sagt denn, dass ein unmittelbarer Vorfahre für SarsCoV2 in der Natur gefunden wurde? Denn ich hatte geschrieben:

Neupythagoreer schrieb:Dies bedeutet nicht unbedingt, dass SarsCoV2 auf keinen Fall einen natürlichen Ursprung haben kann, nur dass es weder einen Nachweis noch auch bisher überhaupt einen Ansatz für diese Theorie gibt.

Im Kontext davor ging es um die unmittelbaren Vorfahren und dass diese nicht gefunden worden sind (schließt nicht aus, dass es trotzdem so gewesen sein könnte, aber macht es natürlich unwahrscheinlicher angesichts der vielen Proben)

Heide_witzka schrieb:Wo steht das? Aus dem was ich zitiert habe geht lediglich hervor, dass die Forschungen/Experimente dazu hätten führen können. Bei dir liest es sich als sei es exakt so geplant gewesen.

Es ging in meinem Zitat nur darum, dass das DEFUSE-Projekt ein Bauplan für SarsCoV2 ist. Ich hatte dafür bereits Beispiele zitiert, u.a.:

Neupythagoreer schrieb am 26.12.2024:Bruttel says that, in his opinion, the DEFUSE proposal has always been “a precise blueprint for how SARS2 came into existence”.

Quelle: https://changingtimes.media/2024/01/19/scientists-say-ecohealth-alliances-defuse-proposal-was-a-blueprint-for-sars-cov-2/

Du kanst dem Zitat-Link oben folgen, um mehr Belege zu haben, wenn du willst.

Oder hier:

Indeed, some scientists have likened DEFUSE to a blueprint for generating SARS-CoV-2 in the lab.

Quelle: https://usrtk.org/covid-19-origins/american-scientists-misled-pentagon-on-wuhan-research/

quote=Heide_witzka id=35850723]Im DEFUSE-Projekt sollte es sich darum gehen die Bedrohung durch Fledermausviren zu entschärfen. Bei dir liest sich das für mich immer so als sei da gezielt ein pandemieauslösendes Virus gezüchtet worden.[/quote]

Ich hatte das so darsgetellt. Laut dem ersten Antrag, sollten chinesische Soldaten bei möglichen Höhleneinsätzen vor dem Kontakt mit Fledermäusen geschützt werden, indem man Impfstoffe für Viren entwickelt, die auf Fledermausviren beruhen, aber auch eine hohe menschliche Übertragbarkeit haben. Z.B. hier nachzulesen: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 236) (ich hatte aber mehrfach ähnliches geschrieben)

Heide_witzka schrieb:Vor einer Pandemie wird da nicht gewarnt bzw. eine mögliche Pandemie als Ablehnungsgrund genannt.

Da steht u.a.:

The proposal is considered to potentially involve GoF/DURC research because they
propose to synthesize spike glycoproteins which bind to human cell receptors and insert
them into SARSr-CoV backbones to assess whether they can cause SARS-like disease.
2. However the proposal does not mention or assess potential risks of Gain of Function
(GoF) research.

Quelle: https://assets.ctfassets.net/syq3snmxclc9/5OjsrkkXHfuHps6Lek1MO0/5e7a0d86d5d67e8d153555400d9dcd17/defuse-project-rejection-by-darpa.pdf

Der Antrag wird also abgelehnt, weil darin nicht die Gefahren beschrieben werden, die von dieser Art von Forschung ausgehen.

Heide_witzka schrieb:Beleg dafür?

Du musst meinen Links auf vorausgehende Beiträge auch folgen, denn dort steht es:

DARPA rejected the grant, but it now appears the WIV went forward with the research anyway. The Times of London reported that US collaborators of the WIV had come forward and said the Wuhan scientists had put furin cleavage sites into SARS-like viruses in 2019.

Quelle: https://www.public.news/p/first-people-sickened-by-covid-19

Es findet sich dort auch der Link zur Times.

Heide_witzka schrieb:Aus welcher ihrer Antworten hast du geschlossen, dass die Forschungen (nur) darum gingen, die Viren dahingehend zu verändern, dass sie besser an ACE-Rezeptoren andocken können?

Vor allem aus Antwort 3 auf S. 6:

We performed in vivo experiments in transgenic (human ACE2 expressing) mice and civets in 2018 and 2019 in the Institute’s biosafety laboratory. The viruses we used were bat SARSr-CoV close to SARS-CoV. ... The results suggested that bat SARSr-CoV can directly infect civets and can also infect mice with human ACE2 receptors.

Quelle: https://www.science.org/doi/10.1126/science.369.6503.487 / Transkript

Heide_witzka schrieb:Nur nebenbei, SZ geht auch von einer Zoonose aus

Also ob Batwoman eine Wahl hätte

Heide_witzka schrieb:Was nicht belegt, dass es dazu kam.

Es reicht doch als Aufreger in meinen Augen schon das hier alleine:

Neupythagoreer schrieb:Wie gesagt, ging es mir erstmal darum, auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu kommen. Dieser ist, dass bis Anfang 2018 vom WIV in Kolloboration mit EcoHealthAlliance ein aufwendiges Projekt (mit zahlreichen Beteiligten) avisiert wurde, in dem SarsCoV2 hergestellt werde sollte (dem RaTG13 sollte ein Spike Protein mit Furin Spaltstelle uns sämlichen aus SarsCoV2 bekannten Eigenschaften eingefügt werden). Oder gibt es dazu noch Rückfragen von dir?

ich konnte keine Rückfragen oder Einspruch von Heidewitzka entdecken (aber vielleicht hatte ich etwas übersehen?).

Neupythagoreer schrieb:Unter Fachwissenschaftlern besteht Einigkeit, dass das DEFUSE-Projekt ein exakter Bauplan für SarsCoV2 ist.

Heide_witzka schrieb:Wo steht das? Aus dem was ich zitiert habe geht lediglich hervor, dass die Forschungen/Experimente dazu hätten führen können

und wie gesagt, das finde ich schon allerhand, dass die Gefahr bestand, Sars Cov2 zu entwickeln.

Heide_witzka schrieb:...Laut dem ersten Antrag, sollten chinesische Soldaten bei möglichen Höhleneinsätzen vor dem Kontakt mit Fledermäusen geschützt werden, indem man Impfstoffe für Viren entwickelt, die auf Fledermausviren beruhen, aber auch eine hohe menschliche Übertragbarkeit haben. Z.B. hier nachzulesen: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 236) (ich hatte aber mehrfach ähnliches geschrieben)

und das reicht ja schon wie gesagt als Aufreger, finde ich.
Ob die das nun wirklich geschafft hatten oder nicht, steht dann wieder auf einem anderen Blatt.
Aber der Fakt ist - sie hätten es schaffen können.
Und als weiterer Fakt, es gab die Pandemie.
Alles nur Zufall, na klar ;)

Neupythagoreer schrieb:Wenn du studiert hast, solltest du dazu in der Lage sein:

Wofür ist es wichtig, ob ich studiert habe?
Oder brauchst du solche Spitzen für dein persönliches Standing. Es scheint mir so.

Neupythagoreer schrieb am 25.12.2024:DARPA rejected the grant, but it now appears the WIV went forward with the research anyway.

"appears" ist jetzt keine Vokabel, die ich wählen würde, um Fakten zu kommunizieren.

Neupythagoreer schrieb:Ca. 98% Übereinstimmung mit Ausnahme des Spikes (das allem Anschein nach im Labor erst eingefügt wurde) - laut Nature.

Die Einfügung ist deine Meinung, nicht die von "nature". Nur zur Klarstellung.

Neupythagoreer schrieb:Die Autoren der von dir genannten Studie sagen auch klar (in dieser Meldung dazu), dass dies gezielt (im Labor, nicht auf natürlichem Wege) erfolgen muss.

Die Einfügung ist deine Meinung, nicht die von "nature". Nur zur Klarstellung.

Neupythagoreer schrieb:Den Forschern ist das gleiche gelungen, wie offenbar den Kollegen in Wuhan 2019, dass nämlich RaTG13 durch gentechnische Eingriffe zu SarsCoV2 wird:

Meinungsäusserung unbelegt.

Neupythagoreer schrieb:Denn ich hatte geschrieben:

Es ging sich um die Behauptung, es gäbe keinen Ansatz für die Theorie, dass SARS-CoV-2 natürlichen Ursprungs sein könnte.

Neupythagoreer schrieb am 26.12.2024:Bruttel says that, in his opinion, the DEFUSE proposal has always been “a precise blueprint for how SARS2 came into existence”.

"in my opinion" ist keine Floskel, mit der ich einen Fakt ankündigen würde.

Neupythagoreer schrieb:Indeed, some scientists have likened DEFUSE to a blueprint for generating SARS-CoV-2 in the lab.

S. o. Meinungsäußerung, keine Verkündigung von Fakten.

Neupythagoreer schrieb:Der Antrag wird also abgelehnt, weil darin nicht die Gefahren beschrieben werden, die von dieser Art von Forschung ausgehen.

Also keine Pandemiewarnung. :note:

Neupythagoreer schrieb:Also ob Batwoman eine Wahl hätte

Deshalb schrieb ich ja

Heide_witzka schrieb:(hier einsetzen was das VTler Herz begehrt) :)

Schreibt sie etwas, dass dir in den Kram passt zitierst du sie gerne, passt es dir nicht, s. o. :)

Heide_witzka schrieb:"appears" ist jetzt keine Vokabel, die ich wählen würde, um Fakten zu kommunizieren.

Du betreibst unzulässiges quote mining und unterschlägst, was im Satz danach steht:

Neupythagoreer schrieb am 25.12.2024:DARPA rejected the grant, but it now appears the WIV went forward with the research anyway. The Times of London reported that US collaborators of the WIV had come forward and said the Wuhan scientists had put furin cleavage sites into SARS-like viruses in 2019.

Heide_witzka schrieb:Meinungsäusserung unbelegt.

Unmittelbar belegt aus der Quelle ist, dass die Forscher in Ulm SarsCoV2 im Labor mit geringfügigen gentechnischen Eingriffen aus RaTG13 herstellen konnten. Da der zweite Teil zur Herstellung in Wuhan nicht direkt der von dir genannten Quelle entnommen ist, hatte ich diesen hier mit "offenbar" abgegrenzt. Das sollte klar gewesen sein.

Übrigens eine gute Studie, die ich noch gar nicht auf dem Schirm hatte! Also danke für den Hinweis.

Heide_witzka schrieb:Es ging sich um die Behauptung, es gäbe keinen Ansatz für die Theorie, dass SARS-CoV-2 natürlichen Ursprungs sein könnte.

Ok, dann stelle ich noch mal klar, dass es im unmittelbaren Kontext um den nicht erzielten Fund eines unmittelbaren Vorfahren (RaTG13-ähnlicher Stamm aber mit spezfischem Spike) ging. Darüber hinaus ist aber auch richtig, dass für die Markttheorie nichts spricht, außer dass auf dem Fischmarkt im Januar DNA von Mardern gefunden wurde und dass eine Zoonose mit Zwischenwirten grundsätzlich eine Möglichkeit ist (aber in der Genomsequenz finden sich für Wildtiere außer Fledermäusen keine Hinweise), wenn man berücksichtigt, dass allem Anschein nach gezielt nach Fällen mit Bezug zum Markt gesucht wurde (und China keine Untersuchung zugelassen hat).

Heide_witzka schrieb:Schreibt sie etwas, dass dir in den Kram passt zitierst du sie gerne, passt es dir nicht, s. o. :)

Batwoman ist die Leiterin der Forschungen an RaTG13 in 2018-19 gewesen, damit Hauptverwantwortliche bzw. -verdächtige in dem Fall. Wenn sie einräumt, dass diese Forschungen an ACE2-Rezeptoren und SarsViren aus dem Labor in 2019 in Wuhan durchgeführt wurden, weil die Evidenz keine andere Aussage zulässt, dann ist das schon mal so, wie wenn ein Einbrecher eingesteht, dass er in der Nacht vor dem Morgen, als bei dir eingebrochen wurde, in deinem Haus war.


Was die Meinungen angeht, so können Fachwissenschaftler natürlich nur ihre eigene ausdrücken, du hattest mich nach solchen gefragt. Gibt es denn gegenteilige fachliche Meinungen speziell zu dem DEFUSE-Antrag?

Ein frohes Neues.

Möge uns zu Beginn des Jahres eine high-impact Publikation über 2024-nMers aus China erspart bleiben!