Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

@behind_eyes
Es war damals sehr aufgeheizt und was abgelaufen ist, daraus lernen hoffentlich alle nachträglich.
Hier im Forum habe ich mich ja selbst ähnlich positioniert, in einem voreiligen Korrektheitswahn. Allerdings muss man dazu auch sagen, dass die Coroniacs, die sich bei Allmy meldeten, nicht wirklich viel drauf hatten und es tatsächlich stark in Richtung Querdenker ging.

Aber dieses Canceln im Wissenschaftsbereich, das ist Politik und nicht Wissenschaft.

Nemon schrieb:Es war damals sehr aufgeheizt und was abgelaufen ist, daraus lernen hoffentlich alle nachträglich.
Hier im Forum habe ich mich ja selbst ähnlich positioniert, in einem voreiligen Korrektheitswahn. Allerdings muss man dazu auch sagen, dass die Coroniacs, die sich bei Allmy meldeten, nicht wirklich viel drauf hatten und es tatsächlich stark in Richtung Querdenker ging.

Hier auf allmy habe ich von den als VTlern bezeichneten, größtenteils nur die Leugner gesehen. Die Laborthese war immermal wieder da, aber hatte kaum Raum.
Wenn dann lief das so ab:

rambaldi schrieb am 24.01.2020:Also mal Butter bei die Fische, nenn doch mal was du als VT diskutieren willst...

Hat das Labor die Viren versehentlich freigesetzt, und wird das vertuscht oder was?

Hat das Labor die Viren absichtlich freigesetzt?

Haben die Illuminati die Viren aus dem Labor geklaut und freigesetzt?

Was genau ist dein Glaube?

Dabei dürfte man an die Zoonose schon rein aus wissenschaftlicher Sicht, auch nur "glauben".

Nemon schrieb:Aber dieses Canceln im Wissenschaftsbereich, das ist Politik und nicht Wissenschaft.

Oder falscher Ehrgeiz... Drosten war Studienkeiter für die Coronazonoose-Forschung.... Möglich, das er nicht zugeben wollte, daß seine Zeit eben nicht gekommen ist.
Ich wankte damals aber selber ob der guten Berichte zur Zoonose.

Aktuell gibt es einen Livestream zu den Berichten vom ZDF auf Youtube.

Corona-Virus aus Labor in China? BND-Bericht wohl von Kanzleramt zurückgehalten | ZDFheute live

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Im Februar 2020 gabs bereits Andeutungen in seriösen Wissenschaftszeitungen, dass das Virus künstlich sein könnte, die hatte ich auch damals beschrieben...

parabol schrieb am 17.02.2020:Der nächste Verwandte des neuen Virus ist ein SARS-Fledermaus-Virus, wo es 95% Übereinstimmung gibt.
Das ist einerseits ziemlich viel Übereinstimmung, andererseits aber auch nicht soviel. Da sind ziemlich viele
Mutationen notwendig um von einem zum anderen Virus zu gelangen. Deshalb sind auch die "20 bis 70 Jahre" Evolution notwendig.
So ein großer Evolutionssprung ist eher ein Indiz für ein künstlich hergestelltes Virus, solange nicht die Zwischenstufen bekannt sind.
Bislang fehlen die Wirtstiere von wo das neue Wuhan Virus hergekommen sein soll, und es fehlen die Viren.

aus dem sciencemag:
The longer a virus circulates in a human populations, the more time it has to develop mutations that differentiate strains in infected people, and given that the 2019-nCoV sequences analyzed to date differ from each other by seven nucleotides at most, this suggests it jumped into humans very recently. But it remains a mystery which animal spread the virus to humans. “There’s a very large gray area between viruses detected in bats and the virus now isolated in humans,” says Vincent Munster, a virologist at the U.S. National Institute of Allergy and Infectious Diseases who studies coronaviruses in bats, camels, and others species.
https://www.sciencemag.org/news/2020/01/mining-coronavirus-genomes-clues-outbreak-s-origins

Ein Bericht vom Mai 2020, Zitat vom Handelsblatt:
"Die Amerikaner erheben den Vorwurf, das Coronavirus sei aus einem chinesischen Labor entwichen. Die Chinesen weisen das zurück, sie bestreiten sogar, dass sich der Erreger in China entwickelt habe. Lijian Zhao, der Sprecher des Außenministeriums behauptete zuletzt, dass die US-Armee das Virus ins Land geschleust habe.

In Berlin hat der Bundesnachrichtendienst (BND) diese Woche Abgeordnete über seine Erkenntnisse informiert. Der BND spricht von einem „Informationskrieg“ zwischen Washington und Peking. Für die These, das Virus stamme aus einem Labor, lägen ihm keine Beweise vor."

https://www.handelsblatt.com/politik/international/pandemie-dem-virus-auf-der-spur-bnd-sieht-informationskrieg-um-corona/25810046.html

Der BND hatte also nach eigenem Bekunden keine Beweise für einen Laborursprung.

realradioactiveman

RRM schrieb:Der BND hatte also nach eigenem Bekunden keine Beweise für einen Laborursprung.

Exakt. Er hatte keine Beweise und hat sie auch immer noch nicht. Es sind nur Theorien. Es hat sich eigentlich gar nichts geändert. Deswegen verstehe ich gerade auch nicht, warum das Thema wieder so aufgebauscht wird.

RRM schrieb:Der BND hatte also nach eigenem Bekunden keine Beweise für einen Laborursprung.

Wie soll denn so ein Beweis aussehen? Es gibt keine Beweise, dass das Coronavirus von einer Fledermaus stammt und das so ein Übertragungsweg überhaupt möglich ist.

Aber das ist auch egal, wichtiger ist aufzuklären, warum die Bundesregierung ein halbes Jahr kaum was unternommen hat um das Coronavirus zu stoppen, z.B. Einreisen aus China oder dem Iran zu verhindern.

Nachtfuchs89 schrieb:Aktuell gibt es einen Livestream zu den Berichten vom ZDF auf Youtube

Einer der sich gut auskennt, der zudem ganz und gar kein VTler ist, sagte die Wahrscheinlichkeit für einen Laborunfall sind 85% - das ist allerhand.

RRM schrieb:Der von Trump eingesetzte neue CIA-Direktor sorgt dafür, dass die CIA jetzt die Labor-Hypothese für wahrscheinlicher hält

nicht nur dieses Lager vertritt die Meinung dass die Labor-Hypothese wahrscheinlicher ist, sh oben.

RRM schrieb:Also alles nur leicht durchschaubare politische Interessen

natürlich. Politik verfolgt immer irgendwelche Interessen - in die eine aber auch in andere Richtungen.

Aniara schrieb:Wir wissen doch aktuell immer noch nicht mehr, als vorher.

naja wir wissen dass ein seriöser Wissenschaftler 85% Wahrscheinlichkeit annimmt, das höre ich heute zum 1. Mal.

RRM schrieb:Letztlich müsste die Labor-Hypothese aber ebenso wie der natürliche Ursprung auch wissenschaftlich nachgewiesen werden

ist aber leider nicht beweisbar, wenn China bei der Beweisfindung nicht mitzieht.

parabol schrieb:Im Februar 2020 gabs bereits Andeutungen in seriösen Wissenschaftszeitungen

Optimist schrieb:naja wir wissen dass ein seriöser Wissenschaftler 85% Wahrscheinlichkeit annimmt,

Wie in diesem Thread schon angemahnt: Dieses "seriös" per se ist kein valides Argument. (Was ist seriöse Wissenschaft? Das müsste man separat noch mal erörtern und führt hier auch zu weit OT als Grundsatzdebatte. Eine Menge als seriös angesehene Wissenschaft ist es jedenfalls nicht. Auch wenn sie viel Geld bekommt und in Magazinen publiziert.) Es muss die Argumentation seriös sein, also den Regeln entsprechen. Die kann theoretisch auch von Kermit, dem Frosch, kommen und auf Klopapier geschrieben sein. Klar gibt es begleitende Kriterien für eine Gesamtbewertung, am im Kern ist es so, wie gesagt. Und das gilt hier für beide Seiten.

Aniara schrieb:RRM schrieb:
Der BND hatte also nach eigenem Bekunden keine Beweise für einen Laborursprung.
Exakt. Er hatte keine Beweise und hat sie auch immer noch nicht. Es sind nur Theorien.

So what? Niemand hat Beweise, die den Deckel auf die Angelegenheit setzen, und darum ging auch auch in der Debatte zuvor. Wobei es dann von pseudo-skeptischer Seite hieß: "Es ist offen, es werden von Experten beide Thesen vertreten, und wir wissen es nicht genau. Aber Labor ist VT." :palm:

RRM schrieb:In Berlin hat der Bundesnachrichtendienst (BND) diese Woche Abgeordnete über seine Erkenntnisse informiert. Der BND spricht von einem „Informationskrieg“ zwischen Washington und Peking. Für die These, das Virus stamme aus einem Labor, lägen ihm keine Beweise vor."

RRM schrieb:Der BND hatte also nach eigenem Bekunden keine Beweise für einen Laborursprung.

Ursprung und Herkunft ist nicht dasselbe.
Die Laborthese geht erstmal davon aus, daß dieses Virus durch einen Unfall im Labor geleakt wurde.
Das behandelt nicht die meist synonym verwendete Betrachtung, das es ein künstlich hergestelltes Virus ist.
Die Einschätzung des BND war also damals schon korrekt im Wording. Auch ohne Nennung von Wahrscheinlichkeiten für die Labor(Unfall)These.

Nemon schrieb:"Es ist offen, es werden von Experten beide Thesen vertreten, und wir wissen es nicht genau. Aber Labor ist VT." :palm:

Ok, möglichst prägnant und plump zusammengefasst für ein paar Hilfspünktchen, und vielleicht belässt man es auch dabei. Man könnte jetzt noch anführen, dass es sich bei der VT darum ging China würde bewusst den Laborunfall verschleiern, aber vielleicht wird es dann auch zu komplex und das :palm: wäre erklärungsbedürftig geworden.

Daher, es gibt nach wie vor keinen Beleg, der die eine oder andere These obsolet macht.

:D

Passt scho ...

Heide_witzka schrieb:Ok, möglichst prägnant und plump zusammengefasst für ein paar Hilfspünktchen,

Treffend zusammengefasst, denke ich. Ich meine, aus der Erinnerung, diese Plumpheit sei fast wörtlich so vorgegeben worden durch das eine oder andere Statement.

Heide_witzka schrieb:und vielleicht belässt man es auch dabei

Vielleicht? Ja? Oder eventuell nicht vielleicht? Keine Ahnung, was du hier überhaupt meinst.

Heide_witzka schrieb:Man könnte jetzt noch anführen, dass es sich bei der VT darum ging China würde bewusst den Laborunfall verschleiern

Ist das jetzt auch ein Strohmann, oder bezieht es sich auf die Argumentation des Users, der sich verabschiedet hat?

Heide_witzka schrieb:aber vielleicht wird es dann auch zu komplex

Einiges in diesem Thema und in der zurückliegenden Diskussion, alles, genau genommen, ist komplex, bis auf den plumpen VT-Knüppel. Es ist auch zu komplex, als dass jedermann da mal eben hätte einsteigen können. Ich habe immer nur formale Aspekte kritisiert und das ist immer noch so. Das geht so weit, dass ich überhaupt nicht mehr wusste, warum Labor als VT deklariert wird. Was ja Unfug ist, wie sich u. a. aus deiner Konzession ergibt, dass beide Versionen mehr oder weniger gleichrangig nebeneinander stehen. Mit dem entscheidenden Unterschied, dass die eine das VT-Label bekommt. Von Einigen. Während die andere offenbar ebenfalls mit einem VT-Label versehen werden kann. Stichwort: Der Regierung passte das nicht in den Kram.

Heide_witzka schrieb:Daher, es gibt nach wie vor keinen Beleg, der die eine oder andere These obsolet macht.

Schön formatiert. Und mit In-die-Fresse-Grinser, sehr aufmerksam. Aber eben nur Form, kein Inhalt. Und warum "daher"? Ist das eine logische Folgerung?

Heide_witzka schrieb:Passt scho ...

Muss es ja wohl. Denn du sagst mit anderen Worten dasselbe wie ich:

Nemon schrieb:"Es ist offen, es werden von Experten beide Thesen vertreten, und wir wissen es nicht genau. Aber Labor ist VT." :palm:

:shrug:

Nemon schrieb:Keine Ahnung, was du hier überhaupt meinst

Ist nicht so wichtig. Es war ja derart plump, dass ich dir gar nicht zutraue derart platt agieren zu wollen. Könnte also durchaus sein, dass der Fehler ausschließlich bei mir liegt.

Nemon schrieb:Ist das jetzt auch ein Strohmann ...

Fühl dich frei, es für dich passend zu verbuchen, der Neupythagoräer ist mE raus aus dem Rennen.

Nemon schrieb:Aber eben nur Form, kein Inhalt

Der Inhalt ist halt, dass es weder abschließende Belege für die eine noch die andere These gibt.

Nemon schrieb:Und warum "daher"? Ist das eine logische Folgerung?

Ich bin im Deutschen gewiss nicht so firm wie du. Ist "daher" zwingend an eine logische Folgerung gebunden? War mir bisher nicht bekannt.

Nemon schrieb:Muss es ja wohl. Denn du sagst mit anderen Worten dasselbe wie ich:

Sage ich nicht.
Wir können natürlich hier Haare spalten, aber dem Thread würde das nicht helfen. Ich schlage vor, wir warten die Ergebnisse ab, die machen gewiss nicht dümmer.

Heide_witzka schrieb:Ich schlage vor, wir warten die Ergebnisse ab, die machen gewiss nicht dümmer.

Ebent! Und zwar ergebnisoffen und ohne VT-Vorverurteilungen :Y:

Nemon schrieb:Ebent! Und zwar ergebnisoffen und ohne VT-Vorverurteilungen :Y:

Ich empfinde VT gar nicht als Vorverurteilung.
Wenn jemand hingeht und ohne zwingende Belege z. B. eine fremde Macht (in dem Fall China) verdächtigt gezielt in einem konkreten Fall Informationen zu verändern/unterschlagen, dann ist das durchaus erst einmal eine VT bzw. Verschwörungsvermutung. Ganz ohne Facepalm.
Die Bezeichnung lässt ja auch völlig offen, was am Ende dabei herauskommt. VT besagt ja nicht, dass es sich nicht als richtig erweisen kann.
Insofern sehe ich darin kein Potenzial für böses Blut. Ich durfte mir hier schon ganz andere Dinge anhören.

Peace out.

Vorschlag an die Moderatoren, Verschiebt diesen Thread in den Wissenschaftsbereich, da gelten andere Regeln, in Verschwörungstheorien wird einfach zu viel Stimmung gemacht.

Corona ist einfach stark ideologisch besetzt, Querdenker, Anthroposophen und andere die irrationalen Ideologien folgen, geben zu diesem Thema ihre Verschwörungstheorien zum Besten. Ich denke, mehr Rationalität würde der Sache gut tun.

Optimist schrieb:naja wir wissen dass ein seriöser Wissenschaftler 85% Wahrscheinlichkeit annimmt

Nemon schrieb:Wie in diesem Thread schon angemahnt: Dieses "seriös" per se ist kein valides Argument.
...
Es muss die Argumentation seriös sein, also den Regeln entsprechen.

da gebe ich dir Recht. Jedoch meinte ich mit "seriösen Wisseenschaftler" genau das: "Es muss die Argumentation seriös sein, also den Regeln entsprechen" - und diesen Eindruck vermittelte mir der Wissenschaftlier in diesem Video.

Heide_witzka schrieb:Man könnte jetzt noch anführen, dass es sich bei der VT darum ging China würde bewusst den Laborunfall verschleiern

naja zur Aufklärung beigetragen hatte ja nun China auch nicht gerade, ließ keine Untersuchungen von außen zu und verstieg sich seinerseits in VTs (die Amis waren es...)
Was soll man denn daraus schlussfolgern, dass China eine total weiße Weste hat?

Nemon schrieb:Einiges in diesem Thema und in der zurückliegenden Diskussion, alles, genau genommen, ist komplex, bis auf den plumpen VT-Knüppel

genau :)

Nemon schrieb:Das geht so weit, dass ich überhaupt nicht mehr wusste, warum Labor als VT deklariert wird. Was ja Unfug ist, wie sich u. a. aus deiner Konzession ergibt, dass beide Versionen mehr oder weniger gleichrangig nebeneinander stehen

als gleichrangig würde ich die Varianten halt nicht sehen, nach all den vielen Indizien die N. hier aufgefahren hatte - welche für die Laborthese sprachen. :)

Wurstsaten schrieb:Vorschlag an die Moderatoren, Verschiebt diesen Thread in den Wissenschaftsbereich, da gelten andere Regeln, in Verschwörungstheorien wird einfach zu viel Stimmung gemacht

bin dagegen. Wer macht denn hier Stimmung?
Es gibt gewisse Fakten, die man doch nicht leugnen kann. Zum Beispiel dass China sich bedeckt hält und sich nicht in die Karten schauen lassen mag (oder wird das bezweifelt?).

Oder ist es für dich Stimmungsmache, wenn man über all das was hier z.B. von dem user gepostet und belegt worden war, sachlich mal nachdenkt und Wahrscheinlichkeiten abwägt?

Wurstsaten schrieb:Corona ist einfach stark ideologisch besetzt, Querdenker, Anthroposophen und andere die irrationalen Ideologien folgen, geben zu diesem Thema ihre Verschwörungstheorien zum Besten. Ich denke, mehr Rationalität würde der Sache gut tun

mehr Sachlichkeit und Ergebnisoffenheit - von allen Seiten würde gut tun. Und nicht nur einseitig die eine Variante als VT abtun. ;)

Wurstsaten schrieb:Vorschlag an die Moderatoren, Verschiebt diesen Thread in den Wissenschaftsbereich, da gelten andere Regeln, in Verschwörungstheorien wird einfach zu viel Stimmung gemacht.

Es wurde hier über weite Strecken extrem auf Faktenbasis bzw. Dokumenten und Belegen argumentiert, wie ich es sonst selten gesehen habe. Ich denke nicht, dass das hier ein Problem ist. Wobei die Rubrik Verschwörungen der Sache durchaus einen ungünstigen Spin mitgibt. Und ich immer wieder bemängelt habe, dass die "hehre Wissenschaft" so einfach nicht auszumachen ist. Ganz unabhängig von allem, was mit Q & Co. anfängt.

Nemon schrieb:Es wurde hier über weite Strecken extrem auf Faktenbasis bzw. Dokumenten und Belegen argumentiert, wie ich es sonst selten gesehen habe. Ich denke nicht, dass das hier ein Problem ist. Wobei die Rubrik Verschwörungen der Sache durchaus einen ungünstigen Spin mitgibt. Und ich immer wieder bemängelt habe, dass die "hehre Wissenschaft" so einfach nicht auszumachen ist. Ganz unabhängig von allem, was mit Q & Co. anfängt.

Ja, es wurde mit Fakten argumentiert, aber trotzdem hat hier einer resigniert, weil vielleicht einige Fakten so verdreht wurden, und er dadurch in die Verschwörungstheorie gedrängt wurde.

Optimist schrieb:da gebe ich dir Recht. Jedoch meinte ich mit "seriösen Wisseenschaftler" genau das: "Argumentation seriös sein, also den Regeln entsprechen" - und diesen Eindruck vermittelte mir der Wissenschaftlier in diesem Video.

Ich habe mir eben noch mal, um mich ein bisschen zu prüfen, was meine Aussagen zu "seriöser" Wissenschaftlichkeit betrifft, einiges zum notorischen Sucharit Bhakdi angesehen. Da kommt wohl genug zusammen, um ihn in vielen Punkten als unseriös zu deklarieren. Was aber nicht ausschließt, dass er in einer anderen Fragestellung doch wieder seriös ist. Wobei: Wenn sich einer sehr weit verlaufen hat, bräuchte es wohl eine Menge, bis man ihn als rehabilitiert bezeichnen dürfte. Es ist alles nicht so einfach. Die Anklage der Volksverhetzung ist nicht durchgekommen. Wobei das ja auch nur ein Gerichtsurteil und damit ein fachliche Meinung und Einschätzung ist, die nicht unbedingt stringent in Verbindung seiner Rezeption und Wirkung steht.