Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

Verschwörung hin oder her, wenn bisher eine Mehrheit der Wissenschaft von der Markt-These/Zoonose-Theorie ausgeht, ist das halt der Richtwert. Die sogenannte "Herrschende Meinung".

Es unterstreicht ja in anderen Themen (Klima, Pandemie) nur wie anfällig die Nahrungskette hier sein kann, wenn die Annahme zustimmt. Massentierhaltung bzw. Fleischkonsum als Einfallstor für Krankheiten.

Ich will jetzt hier nicht militante Veganer hochpreisen aber es halt situativ einfach schlicht und ergreifend so, darüber gab es echte Pandemien und Verfilmungen noch und nöcher.

Manche mögen es ablehnen oder als Klimahysterie bezeichnen aber ich sehe persönlich etwas Gutes in der Reduzierung der Massentierhaltung bzw. dem partiellen Umschwenken auf Fleischersatzprodukte: Zoonose-Risiken sinken abstrakt.


Sollte "in echt" die Labortheorie wahr sein (Annahme), zeigt es auch dass man mit mancher Forschung oder "weaponization" auch mit dem Feuer spielt, wenn es ungewollte Leaks gibt.

In beiden Fällen sind es aber vermeidbare Faktoren. Einfach die Scheiße sein lassen bzw. weniger betreiben und schon gibt es weniger abstrakte und globale Risiken! :D

sooma schrieb:Der "veraltete" Drosten war ja hier das Gegenargument, um recht zu behalten

@abberline
Danke für das Interview, sehr interessant und deckt sich mit @Neupythagoreer Ausführungen.

Warden schrieb:Verschwörung hin oder her, wenn bisher eine Mehrheit der Wissenschaft von der Markt-These/Zoonose-Theorie ausgeht, ist das halt der Richtwert. Die sogenannte "Herrschende Meinung".

Lt. Drosten 2025 muss man vom wissenschaftlichen Standpunkt von beiden Theorien ausgehen, keine ausschließen.

Warden schrieb:Es unterstreicht ja in anderen Themen (Klima, Pandemie) nur wie anfällig die Nahrungskette hier sein kann, wenn die Annahme zustimmt. Massentierhaltung bzw. Fleischkonsum als Einfallstor für Krankheiten

Ist auf jedenfall ein Punkt, es wird lokal überreizt.

Warden schrieb:Ich will jetzt hier nicht militante Veganer hochpreisen aber es halt situativ einfach schlicht und ergreifend so, darüber gab es echte Pandemien und Verfilmungen noch und nöcher.

Veganer muss man aber hier rausnehmen, die Theorie ist ja imo jene, das es nicht durch Fleischkonsum übertragen wurde, sondern einfach von Tier zu Mensch.

Warden schrieb:Manche mögen es ablehnen oder als Klimahysterie bezeichnen aber ich sehe persönlich etwas Gutes in der Reduzierung der Massentierhaltung bzw. dem partiellen Umschwenken auf Fleischersatzprodukte: Zoonose-Risiken sinken abstrakt.

Wie gesagt, hat mit Verzicht auf Fleischkonsum nichts zu tun.

Warden schrieb:Sollte "in echt" die Labortheorie wahr sein (Annahme), zeigt es auch dass man mit mancher Forschung oder "weaponization" auch mit dem Feuer spielt, wenn es ungewollte Leaks gibt.

Ich bin mir sicher das Corona nur die Spitze des Eisbergs in der gain of function Forschung ist.

Natürlicher Ursprung oder Laborunfall?
Was als Beleg für den natürlichen Ursprung der Pandemie noch fehlt, wäre ein unmittelbarer Vorfahre von SARS-CoV-2, den man, da hat Christian Drosten völlig recht, in Proben von den Tieren am Huanan-Markt nachträglich noch finden könnte. Christian Drosten und übrigens auch die WHO gehen jedenfalls davon aus, dass China noch über weitere Daten verfügt, die noch nicht offengelegt wurden ->

https://edition.cnn.com/2024/12/31/china/who-china-covid-origin-data-five-years-intl-hnk/index.html

Ein unmittelbarer Vorfahre von SARS-CoV-2 wäre aber auch das, was für einen Nachweis der Labor-Hypothese noch fehlt. RaTG13 und andere nahe Verwandte sind mit ihren 96% viel zu weit von SARS-CoV-2 entfernt, als dass man im Labor die 1100+ Mutationen Unterschied sinnvoll hätte herbeiführen können. Man hätte also, wie auf dem Markt, auch im Labor ein Virus gebraucht, dass mit SARS-CoV-2 bereits zu 99,9% übereinstimmt.

Nun hat das Wuhan Institute for Virology ja über 2000 Proben von Coronaviren aus Fledermäusen gesammelt. Da mag also etwas Passendes dabei gewesen sein, was naheliegenderweise geheim gehalten wird. Aber da ist dann noch dieser andere wesentliche Punkt, dass bei den Eigenschaften von SARS-CoV-2 es statistische gesehen insgesamt acht Übertragungen auf Menschen gegeben haben muss, damit Lineage A und Lineage B loslaufen konnten. Demnach müsste es dann entsprechend gleich mehrere Laborunfälle mit geringfügig unterschiedlichen Varianten gegeben haben. Was die Sache dann doch ziemlich unwahrscheinlich macht.

@Heide_witzka hatte dazu die entsprechende Aussage von Christian Drosten zitiert. Man kann also von Christian Drosten nicht herleiten, das ein natürlicher Ursprung von SARS-CoV-2 und die Labor-Hypothese gleichwertig wären. Vor allem sollte man auch beachten, dass die zugespitzte Version der Labor-Hypothese, dass es sich um gezielte Biowaffenforschung handelt und SARS-CoV-2 womglich sogar absichtlich freigesetzt wurde, von Wissenschaftlern wie Christian Drosten ausgeschlossen wird. Wenn die einen Ursprung im Labor nicht ausschließen, dann meinen die immer einen Unfall, ein Versehen.

Einen weiteren Punkt hatte Christian Drosten in dem Buch "Alles überstanden" genauer ausgeführt. Für Gain-of-Function-Experimente werden eigentlich abgeschwächte Viren verwendet. Falls dann tatsächlich mal ein Missgeschick passiert, besteht für Menschen keine Gefahr. Wie z.B. bei diesen Versuchen hier mit SARS-CoV-2 bei einer Sicherheitsstufe von lediglich BSL-2 von Jesse Bloom ->

https://www.fredhutch.org/en/news/center-news/2024/07/jesse-bloom-covid19-mutations-evolution.html

Christian Drosten geht allerdings davon aus, dass nicht alle seiner Kollegen sich daran halten, dass also kritische Experimente auch mit echten hochgefährlichen Viren durchgeführt werden. Es ist also eine wichtige Forderung, dass dort geeignete Standards etabliert werden.

Die Möglichkeit eines Labor-Unfalls wird in der politisch aufgeladenen Debatte allerdings für völlig andere Interessen instrumentalisiert. Die größte Gefahr für Pandemien geht von der Massentierhaltung aus. Auch unabhängig davon gibt die Bedrohungen durch eine Übertragung etwa der Vogelgrippe durch Wildgänse auf Menschen oder das Vordringen von Tropenkrankheiten nach Norden durch den Klimawandel.

Wir sind darauf angewiesen, dass Labore mit ihrer Forschung rechtzeitig von Gefahren warnen und ggf. Impfstoffe bereitstellen. Verschwörungstheoretiker wollen jedoch grundsätzliche Zweifel an der Wissenschaft verbreiten. Ein Impfgegner als Gesundheitsminister der USA, zeigt, wo es langgehen soll. Bei der nächsten Pandemie werden die Menschen in den USA wieder mit Bleichmitteln gurgeln und Entwurmungsmittel für Pferde nehmen, statt auf Experten wie Anthony Fauci zu hören.

realradioactiveman

RRM schrieb:Natürlicher Ursprung oder Laborunfall?
Was als Beleg für den natürlichen Ursprung der Pandemie noch fehlt, wäre ein unmittelbarer Vorfahre von SARS-CoV-2, den man, da hat Christian Drosten völlig recht, in Proben von den Tieren am Huanan-Markt nachträglich noch finden könnte. Christian Drosten und übrigens auch die WHO gehen jedenfalls davon aus, dass China noch über weitere Daten verfügt, die noch nicht offengelegt wurden ->

Es gibt für beide Szenarien gute Gründe für China zu schweigen:
Laborthese: muss natürlich vom Tisch, die dadurch belegte Schuld chinesischer Wissenschaft macht sich nicht gut in der Historie
Zonoose: sollte man tunlichst nie zugeben um die Möglichkeit der Laborthese aufrecht zu erhalten, welche die Leistungsfähigkeit chinesischer Virologie betont (bis auf das Malheur) sowie das Ansehen der militärischen Kraft stärkt.

Heide_witzka schrieb:Drosten hat, soweit mir bekannt, eigentlich immer die Auffassung vertreten, dass, und es scheint wohl immer noch Stand der Debatte zu sein, beide Thesen im Rennen sind

aber nachdem er zunächst die Markttheorie für wahrschheinlicher hielt, bekommt er also jetzt zunehmend Zweifel daran:

Zitat aus dem Link:

je mehr Zeit vergeht, desto skeptischer werde ich. Verbietet die Staatsräson, dass daran gearbeitet wird? Mag sein. Die andere Erklärung wäre aber, dass da gar kein natürliches Virus war

das sind also "neue Töne".

Heide_witzka schrieb:Natürlich lässt sich da, bei entsprechender Prädisposition, ein "veraltet" aus den Fingern saugen, belegen aber wohl kaum.

das "veraltet" lässt sich nicht aus den Fingern saugen, sondern es ist fakt, dass ihn Zweifel beschleichen.

Warden schrieb:Manche mögen es ablehnen oder als Klimahysterie bezeichnen aber ich sehe persönlich etwas Gutes in der Reduzierung der Massentierhaltung bzw. dem partiellen Umschwenken auf Fleischersatzprodukte: Zoonose-Risiken sinken abstrakt

da bin ich vollkommen bei dir, was die Massentierhaltung betrifft und auch bezüglich anderer Viren.
Jedoch ist für mich was Covid betrifft - all den Indizien nach die Neupythagoreer belegt hatte - die Labortheorie wahrscheinlicher.

Falls die Labortheorie stimmt, bin ich auch hierbei vollkommen bei dir:

Warden schrieb:In beiden Fällen sind es aber vermeidbare Faktoren. Einfach die Scheiße sein lassen bzw. weniger betreiben und schon gibt es weniger abstrakte und globale Risiken

Erst mal bis hier hin, die anderen Beiträge habe ich noch nicht gelesen.

Wir zuvor schon mal gesagt: Ich bin mit den Details nicht vertraut und konnte der Debatte hier nicht folgen. Aber das hier scheint mir relativ neu zu sein. Oder wurde es schon besprochen? Das Such-Stichwort "Saaremaa" führte jedenfalls zu keinem Treffer hier im Thread.

Geheimoperation "Saaremaa"
BND vermutet seit 2020 Laborunfall hinter Corona-Ausbruch

Der BND und zwei Bundesregierungen sitzen seit Jahren auf Geheimmaterial, das zu einer Einschätzung über den Ursprung der Corona-Pandemie beitragen könnte. Nun kommt Schwung in die Sache. Hochrangige Wissenschaftler überprüfen derzeit die Validität der BND-Erkenntnisse.

Der Bundesnachrichtendienst hält es für wahrscheinlich, dass ein Laborunfall im chinesischen Wuhan die Ursache der weltweiten Corona-Pandemie gewesen ist. Zu dieser Bewertung kam der deutsche Geheimdienst nach Informationen von "Zeit" und "Süddeutscher Zeitung" bereits im Jahr 2020. Grundlage war neben einer Analyse öffentlicher Daten vor allem Material, das im Rahmen einer nachrichtendienstlichen Operation mit dem Codenamen "Saaremaa" beschafft wurde. (...)

Labor-These mit "80-95" Prozent bewertet (...)

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/BND-vermutet-seit-2020-Laborunfall-hinter-Corona-Ausbruch-article25623529.html

@Nemon
diese Vermutung deckt sich für mich mit all den Beiträgen und Belegen die @Neupythagoreer hier eingestellt hatte.

Ich verstehe nur nicht, weshalb sich Einige - auch hier im Forum - so sehr gegen diese Möglichkeit sträuben.
Zumindest impliziert mir die Ausdrucksweise (nicht der Wortlaut an sich) mancher Beiträge, dass diese Möglichkeit von manchen möglichst abgeschwächt dargestellt werden soll ..
obwohl mMn es eine viel größere Wahrscheinlichkeit dafür gibt als die Markttheorie.

Optimist schrieb:Ich verstehe nur nicht, weshalb sich Einige - auch hier im Forum - so sehr gegen diese Möglichkeit sträuben.

Einige reagieren prinzipiell aus Reflex so. Ist eine Art, Pseudo-Skeptiker zu sein, wenn es gegen den natürlichen Feind "VTler" geht. Außerdem immer nur auf Kontra aus, um jeden Preis. Kein eigenes Thema, nur anderen die Waden zerbeißen. Stichwort Toxizität. So habe ich es hier, aus dem Augenwinkel, gesehen. Ich kann mich irren.

Wobei es in diesem Fall ja nicht gerade unterkomplex war, also auch viel Mühe gekostet hat. Das Verhaltensmuster gibt es halt auf jedem Level.

Nemon schrieb:Einige reagieren prinzipiell aus Reflex so. Ist eine Art, Pseudo-Skeptiker zu sein, wenn es gegen den natürlichen Feind "VTler" geht. Außerdem immer nur auf Kontra aus, um jeden Preis. Kein eigenes Thema, nur anderen die Waden zerbeißen. Stichwort Toxizität

genauso hatte ich es auch empfunden und das finde ich sehr schade (ist ja nicht nur bei diesem Thema so).
Anstatt man ganz sachlich und ergebnisoffen reagiert.

Dies hatte @Neupythagoreer in meinen Augen jedenfalls getan. Natürlich wurde auch er das eine oder andere Mal leicht ungehalten, wenn er - z.T. mehr oder weniger subtil - auch mal angegangen wurde (ist ja auch menschlich, wenn etwas zu viel wird).
Aber er hatte sich zumindest immer um einen sachlichen und respektvollen Ton bemüht.
Und eben auch das:

Nemon schrieb:Wobei es in diesem Fall ja nicht gerade unterkomplex war, also auch viel Mühe gekostet hat

Optimist schrieb:Ich verstehe nur nicht, weshalb sich Einige - auch hier im Forum - so sehr gegen diese Möglichkeit sträuben.

Und zwar derartig, dass @Neupythagoreer raus ist. Ätzend.

Optimist schrieb:Ich verstehe nur nicht, weshalb sich Einige - auch hier im Forum - so sehr gegen diese Möglichkeit sträuben.

Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Ich kann mich an eine Sendung von Rana Yogeshwar über Verschwörungstheorien erinnern, da hat er gesagt, dass es natürlich auch Verschwörungen gibt.

Hier auch noch ein Artikel dazu:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-das-coronavirus-stammt-laut-bnd-aus-einem-chinesischen-labor-a-d559ee9d-6674-433f-aa71-772003845a51

Die Vertuschung und das Verschweigen von Geheimdienstinformationen sei in höchstem Maße besorgniserregend, schreibt der Bundestagsvizepräsident und stellvertretende Vorsitzende der FDP Wolfgang Kubicki auf X. »Der Vertrauensverlust in die demokratischen Institutionen wird hierdurch größer.« Kubicki fordert unter anderem der deutsche Staat müsse sich bei seinen Bürgerinnen und Bürgern entschuldigen. Außerdem müsse der nächste Bundestag »den Weg für eine rückhaltlose Pandemie-Aufklärung im Rahmen eines Untersuchungsausschusses freimachen«.

Optimist schrieb:Ich verstehe nur nicht, weshalb sich Einige - auch hier im Forum - so sehr gegen diese Möglichkeit sträuben.

Wer macht das denn?

Konjunktive statt Fakten,
"Recherchen ... legen nahe, dass der BND es für wahrscheinlich hält..." (Spiegel), also wieder einmal nur eine Ansammlung von heißer Luft. Wer sowas glauben will, gern, dieser Thread hier ist ja genau dafür eingerichtet worden, damit Verschwörungstheoretiker sich austoben können.

Letztlich müsste die Labor-Hypothese aber ebenso wie der natürliche Ursprung auch wissenschaftlich nachgewiesen werden, d.h. dafür müsste ein Ursprungsvirus ermittelt werden, es müssten konkrete Experimente genannt werden, wie daraus SARS-CoV-2 hätte entstehen können, man müsste ein Szenario finden und Beweise dafür, durch welche Art von Unfällen mindestens zwei Varianten, Lineage A und Lineage B, freigesetzt wurden. Und dazu gibt es bislang nichts.

Der neue Medienrummel bringt keine neuen Erkenntnisse über den Ursprung des Coronavirus, sondern zeigt nur, wie sehr sich die politische Lage verändert. Der von Trump eingesetzte neue CIA-Direktor sorgt dafür, dass die CIA jetzt die Labor-Hypothese für wahrscheinlicher hält. Und der US-Gesundheitsminister RFK empfiehlt Lebertran gegen Masern. Schöne neue Welt.

Die Urheber der "Recherchen" wissen offenbar genau, dass das "Material" des BND letztlich nichts hergibt, deshalb versucht man gar nicht erst, den möglichen Laborunfall in China als Skandal zu thematisieren, der eigentliche "Skandal", den SZ und Zeit versuchen, uns einzureden, soll stattdessen sein, dass die bisherige Bundesregierung den Bericht des BND unterdrückt haben soll. Also alles nur leicht durchschaubare politische Interessen. Kubicki und seine FDP sind bei der Wahl dafür hinreichend abgestraft worden.

realradioactiveman

RRM schrieb:Wer sowas glauben will, gern, dieser Thread hier ist ja genau dafür eingerichtet worden, damit Verschwörungstheoretiker sich austoben können.

Das ist halt immer witzig. Einen auf korrekt machen und gleichzeitig mal alles mit der VT-Keule überziehen.
Geht gar nicht.

Es war im übrigen über weite Strecken eine der hochwertigsten Debatten überhaupt.

RRM schrieb:Letztlich müsste die Labor-Hypothese aber ebenso wie der natürliche Ursprung auch wissenschaftlich nachgewiesen werden,

Erstlich wäre es hilfreich gewesen, Menschen wie Wiesendanger, welche den Virus indiziell mit einer hohen Wahrscheinlichkeit als künstlich eingeschätzt haben, nicht als Verschwörungstheoretiker zu betiteln, was Drosten getan hat imo.
Weiter musste man auch jeden, der die Zoonose befürwortet hat, als Verschwörungstheoretiker abtun, da gibt es nämlich mich viel weniger Indizien als für die Laborthese.
Ich komme wie so oft bei diesem Virus immer wieder auf das Thema "katastrophale Kommunikation" zurück. Das zieht sich durch die ganze Krise, bis heute.

Nemon schrieb:Es war im übrigen über weite Strecken eine der hochwertigsten Debatten überhaupt.

This!

Beide Varianten wurden doch immer wieder in den Medien thematisiert. Wir wissen doch aktuell immer noch nicht mehr, als vorher.

RRM schrieb:Der von Trump eingesetzte neue CIA-Direktor sorgt dafür, dass die CIA jetzt die Labor-Hypothese für wahrscheinlicher hält. Und der US-Gesundheitsminister RFK empfiehlt Lebertran gegen Masern. Schöne neue Welt.

This!

Prof. Klaus Stöhr gerade live: „…schon während Corona jegliche wissenschaftliche Diskussion abgelehnt und alle als Corona-Leugner abgetan….“ Nicht 100% wörtlich. Aber da ist vieles nicht sauber gelaufen.

@Nemon
Da geht mir der Hut bei solchen wordings wie aus deiner Schilderung.
Vertreter der Laborthese waren nie Corona-Leugner, wahrscheinlich sorgt dieses Wording bei vielen nichtmal für ne hochgezogene Augenbraue.

Coronaleugner haben entweder die Existenz des Virus geleugnet oder dessen Impact auf vulnerable Gruppen oder überhaupt dessen Relevanz für die Gesundheit des Menschen.