Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

RRM schrieb am 28.12.2024:- "... im Dezember 2019 wurde krampfhaft nach Ansteckungen mit Bezug zu dem Fischmarkt gesucht"

Die Menschen mit Ansteckungen wurden nicht "krampfhaft gesucht", sie wurden in Krankenhäuser eingeliefert und dort hat man bei ihnen besondere Symptome festgestellt, die dann als SARS-CoV-2 benannt wurden. Erst später hat man als gemeinsame Eigenschaft dieser Menschen den Bezug zum Huanan-Markt ermittelt. Und zwar ausgerechnet zu dem Teil des Marktes, wo die Wildtiere verkauft wurden.

Doctor Who: "circular logic makes yoe feel dizzy"

Weiterhin viel Spaß bei Deinen Zirkelschlüssen

Jetzt habe ich auch noch eine seriöse englischsprachige Quelle gefunden, welche den Sachverhalt belegt, dass die chinesischen Behörden im Dezember nur Fälle als Covidpatienten diagnostiziert haben, welche nach eigenen Angaben Kontakt zum Fischmarkt hatten. Andere Patienten, welche ebenfalls Covidsymptome hatten, wurden nicht als Patienten angenommen, sondern nach Hause geschickt, wo sie das Virus weiterverbreiten konnten.

Die Aussage stammt von Dr Peng Zhiyong, dem Leiter der Notfallmedizin am Wuhan University South Central Hospital (das Krankenhaus befindet sich übrigens in fußläufiger Entfernung vom WIV) vom 5. Februar 2020 im Interview mit der reputablen chinesischen Nachrichtenquelle Caixin, übersetzt von Straits Times (älteste Zeitung von Singapur, seit 1845):

Peng: This disease really did spread very fast. By Jan 10, the 16 beds in our ICU were full. We saw how dire the situation was and told the hospital's leadership that they had to report even higher. Our head felt it was urgent too and reported this to the Wuhan city health committee. On Jan 12, the department sent a team of three specialists to South Central to investigate. The specialists said that clinical symptoms really resembled Sars, but they were still talking about diagnosis criteria, that kind of stuff. We replied that those standards were too stringent. Very few people would get diagnosed based on those criteria. The head of our hospital told them this multiple times during this period. I know other hospitals were doing the same.

Before this, the specialists already went to Jinyintan Hospital to investigate and made a set of diagnosis criteria. You had to have had exposure to the South China Seafood Market, you needed to have had a fever and test positive for the virus. You had to meet all three criteria in order to be diagnosed. The third one was especially stringent. In reality, very few people were able to test for a virus.

On Jan 18, the high-level specialists from the National Health Commission came to Wuhan, to South Central Hospital to inspect. I told them again that the criteria were too high. This way it was easy to miss infections. I told them this was infectious; if you made the criteria too high and let patients go, you're putting society in danger. After the second national team of specialists came, the criteria were changed. The number of diagnosed patients rose quickly.

Quelle: https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/reporters-notebook-life-and-death-in-a-wuhan-coronavirus-icu

Die zentrale Gesundheitsbehörde von Wuhan (meine Interpretation: aufgrund der Anweisung der Partei, die bereits im November im Labor interveniert hatte) hat also allen Krankenhäusern in Wuhan vorgeschrieben, dass sie nur Patienten aufnehmen und als Covidpatienten diagnostizieren dürfen, die in der Inkubationszeit Kontakt zum Fischmarkt in Wuhan hatten. Alle übrigen Patienten mit Covidsymptomen mussten von den Krankenhäusern abgelehnt und nach Hause geschickt werden. Erst in der zweiten Januarhälfte wurde das Kriterium fallengelassen und es konnten grundsätzlich alle Menschen mit schweren Covidsymptomen getestet werden.

Trotzdem hatten selbst unter den Fällen vom Dezember mehrere überhaupt keinen Kontakt zum Fischmarkt, auch nicht indirekt, vermutlich deshalb, weil einzelne Krankenhäuser auch schwerkranke Patienten aufgenommen haben, die Kontakt zu einem anderen Markt als den Fischmarkt hatten (das Virus kann natürlich nicht an mehreren Märkten gleichzeitig durch Zoonose ausgebrochen sein).

Dr. Peng nennt als Beispiel einen Patienten, der am 6. Januar aufgrund der Schwere seiner Krankheit aufgenommen wurde, nachdem ihn mehrere Krankenhäuser abgelehnt hatten. Die Leitungen mehrerer Krankenhäuser in Wuhan haben Druck auf die zentrale Behörde ausgeübt, um diese dazu zu bringen, das Kriterium des Kontakts mit dem Markt als Zulassungskriterium für eine Diagonse fallen zu lassen.

So viel zu Zirkelschlüssen. Wenn die Ärtze nur Fälle diagnostizieren durften, die Kontakt zu dem Fischmarkt hatten und alle übrigen Patienten ablehnen mussten, ist damit erklärt, warum zumindest ein größerer Teil der offiziell gemeldeten Fälle von Dezember 2019 Kontakt zu dem Fischmarkt hatte. Daraus ergeben sich keine Hinweise darauf, dass die Krankheit dort auch entstanden ist, denn es gab ja schon vor dem Dezember diese Krankheitsfälle.

Das Originalinterview findet sich hier (Quelle, die auch von Wiesendanger genannt wird): https://china.caixin.com/2020-02-05/101511802.html, siehe: Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory (Seite 241) (Beitrag von Neupythagoreer)
per google translate (aber hinter paywall, trotzdem ist der Inhalt zu erkennen, v.a. "initial testing standards were too harsh"): https://china-caixin-com.translate.goog/2020-02-05/101511802.html?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp

Mitte Februar hatte man dann also über 74.000 bestätigte Fälle und über 5000 weitere Verdachtsfälle und im Dezember soll es nur einige Dutzend gegeben haben, die sich großenteils durch Händler auf dem Markt angesteckt haben?
https://www.caixinglobal.com/2020-02-20/china-applies-stricter-criteria-for-diagnosing-covid-19-cases-101517843.html

@Optimist,
Du wolltest meine Meinung zu Aussagen von "Jennifer's World" haben. Dort wird das Szenario vor uns ausgebreitet, SARS-CoV-2 sei als Biowaffe entwickelt worden und Mitarbeiter des Wuhan Institute of Virology seien im Oktober 2019 in die Hotelzimmer von Athleten der Military World Games gegangen, um diese zu infizieren und damit die Pandemie zu starten.

Nun, für Verschwörungstheoretiker ist es unwesentlich, dass dies im Widerspruch zu allen anderen Verschwörugstheorien steht, etwa zu der von einem Beginn der Pandemie bereits im August 2019. Es dürfte Verschwörungstheoretikern erst recht egal sein, dass es allen bekannten Fakten widerspricht.

Die ersten Ausbrüche von Corona erfolgten in den unterschiedlichen Länder der Erde nicht gleichzeitig durch die aus Wuhan zurückkehrenden Sportler, sondern nacheinander durch Ausbreitungswellen mit jeweils eigenem Hintergrund. In Deutschland gab es den ersten Fall beispielsweise bei dem Automobilzulieferer Webasto durch eine aus China angereiste Mitarbeiterin.

Also, was ist meine Meinung? Du solltest an der Sache unbedingt dranbleiben. Was Jennifer Zeng dort verbreitet hat, ist exakt auf Leute wie Dich zugeschnitten.

@Neupythagoreer,
Du solltest Deine Quellen wirklich einmal lesen. Dr Peng Zhiyong sagt im Januar 2020 nicht, Fälle von Corona ohne Bezug zum Huanan-Markt seien zurückgewiesen worden. Es ging stattdessen darum, wie mit Patienten umgegangen werden sollte, weil besondere Quarantänemaßnahmen erforderlich waren. Und die Empfehlung, DAFÜR als Kriterium einen Bezug zum Huanan-Markt anzuwenden, hat sich schnell als unzureichend herausgestellt und wurde verworfen.

Wie kommst Du bloß darauf, sowas sei bereits rückwirkend im Dezember 2019 so praktiziert worden? Dort hatte man es zunächst mit einem neuen Krankheitsbild zu tun und deren Merkmale mussten überhaupt erst einmal identifiziert werden. Auffällig viele Fälle von Händlern des Huanan-Marktes waren darunter, aber auch viele Fälle, die keinen Bezug zu diesem Markt zu haben schienen.

Erst später konnte eine Auswertung der Wohnorte durch Worobey den Zusammenhang zum Markt auch für diese anderen Fälle belegen.

Da gab es dann diese Replik von Stoyan und Chiu, die Worobey eklatante Fehler in der statstischen Auswertung vorwarfen. Aber auch Stoyan und Chiu kommen zu dem Ergebnis, dass das Epizenttrum der Pandemie in der Umgebung des Huaa-Marktes liegt, nur dass sie einen Bahnhof und ein Einkaufszentrum mit einbeziehen.

Dazu gibt es wiederum eine Antwort von Worobey, wo die statistischen Fehler von Stoyan und Chiu aufgezeigt werden ->
https://arxiv.org/abs/2403.05859

Man sollte hierbei bedenken, dass es bei Worobey nicht darum geht, den natürlichen Ursprung von SARS-CoV-2 absolut sicher zu beweisen, sondern dessen Schlüssigkeit aufzuzeigen. Was dann irgendwann zusammen mit anderen Erkenntnissen zu einem endgültigen Nachweis führen kann.

Christian Drosten hatte es in seinem Buch so formuliert, dass wir immer noch dabei sind, einen Indizienprozess zu führen.

Und dabei gibt es eben sehr viele Belege für die Übertragung der Viren von Tieren, die auf dem Huanan-Markt verkauft wurden oder durch Händler, die bereits vorher von den Tieren infiziert waren.

Du hattest nach der Rekombination gefragt. Das ist neben der Mutation eine gängige Methode, wie Viren ihre DNA verändern und neue eigenschaften erwerben. Eine Suche bei Google mit den einfachen Begriffen "Corona, Furin, Recombination" führt zu etlichen Studien, wie das bei SARS-CoV-2 geschehen sein könnte. - Ohne dass ein Labor dafür nötig gewesen wäre.

realradioactiveman

RRM schrieb:Nun, für Verschwörungstheoretiker ist es unwesentlich, dass dies im Widerspruch zu allen anderen Verschwörugstheorien steht, etwa zu der von einem Beginn der Pandemie bereits im August 2019. Es dürfte Verschwörungstheoretikern erst recht egal sein, dass es allen bekannten Fakten widerspricht.

Alles deutet auf den September 2019 hin als Beginn der Pandemie hin (schreibe nachher noch etwas mehr dazu). Hast du eine Quelle zu dem August 2019 oder hast du das erfunden?

RRM schrieb:Die ersten Ausbrüche von Corona erfolgten in den unterschiedlichen Länder der Erde nicht gleichzeitig durch die aus Wuhan zurückkehrenden Sportler, sondern nacheinander durch Ausbreitungswellen mit jeweils eigenem Hintergrund. In Deutschland gab es den ersten Fall beispielsweise bei dem Automobilzulieferer Webasto durch eine aus China angereiste Mitarbeiterin.

Dem widerspricht auch niemand.

RRM schrieb:Du solltest Deine Quellen wirklich einmal lesen. Dr Peng Zhiyong sagt im Januar 2020 nicht, Fälle von Corona ohne Bezug zum Huanan-Markt seien zurückgewiesen worden. Es ging stattdessen darum, wie mit Patienten umgegangen werden sollte, weil besondere Quarantänemaßnahmen erforderlich waren. Und die Empfehlung, DAFÜR als Kriterium einen Bezug zum Huanan-Markt anzuwenden, hat sich schnell als unzureichend herausgestellt und wurde verworfen.

Beleg dafür? Woran willst du das festmachen?

Dr. Peng sagt:

the specialists already went to Jinyintan Hospital to investigate and made a set of diagnosis criteria. You had to have had exposure to the South China Seafood Market, you needed to have had a fever and test positive for the virus. You had to meet all three criteria in order to be diagnosed. The third one was especially stringent. In reality, very few people were able to test for a virus.

On Jan 18, the high-level specialists from the National Health Commission came to Wuhan, to South Central Hospital to inspect. I told them again that the criteria were too high. This way it was easy to miss infections. I told them this was infectious; if you made the criteria too high and let patients go, you're putting society in danger.

Quelle: https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/reporters-notebook-life-and-death-in-a-wuhan-coronavirus-icu

Also er sagt wörtlich, dass nur Patienten mit Covidsymptomen, die darüber hinaus Kontakt mit dem Fischmarkt hatten, überhaupt getestet wurden. Patienten mit Covidsymptomen, aber ohne Kontakt zum Markt, wurden i.d.R. nach Hause geschickt, und zwar ohne getestet zu werden. Dr. Peng sagt, dass diese abgelehnten Patienten andere Menschen anstecken werden.

Er sagt darüber hinaus auch, dass er im Januar so ziemlich der erste war, dem auffiel, dass Covid von Mensch zu Mensch übertragen werden kann. Von oben wurde dagegen ausgegeben, dass die Menschen sich an Tieren angesteckt hatten (deswegen mussten sie Kontakt zum Fischmarkt angeben, sonst wären sie nicht aufgenommen worden).

RRM schrieb:Wie kommst Du bloß darauf, sowas sei bereits rückwirkend im Dezember 2019 so praktiziert worden? Dort hatte man es zunächst mit einem neuen Krankheitsbild zu tun und deren Merkmale mussten überhaupt erst einmal identifiziert werden. Auffällig viele Fälle von Händlern des Huanan-Marktes waren darunter, aber auch viele Fälle, die keinen Bezug zu diesem Markt zu haben schienen.

Aufgrund der ersten Frage / Antwort:

Caixin: When did you encounter your first novel coronavirus patient?

Dr Peng Zhiyong: Jan 6, 2020. There was a patient from Huanggang who had been refused by multiple hospitals, who was sent to the South Central Hospital emergency room. I attended the consultation. At the time, the patient's illness was already severe, and he had difficulty breathing.

Quelle: a.a.O.

Also bereits am 6. Januar war ein schwer an Covid erkrankter Patient aus der Nachbarstadt von Wuhan dort von mehreren Krankenhäusern abgelehnt worden. Und zwar offenbar deshalb, weil er keinen Kontakt zum Fischmarkt hatte. Und das bereits in der Nachbarstadt. Die Behörde gibt diese Instruktion zuerst in Wuhan aus. Am 6. Januar hatten sich bereits mehrere Krankenhäuser beschwert, dass die Diagnosekriteiren zu streng sind:

We replied that those standards were too stringent. Very few people would get diagnosed based on those criteria. The head of our hospital told them this multiple times during this period. I know other hospitals were doing the same.

Quelle: a.a.O.

Also muss das Problem der Ablehnung von Patienten ohne Kontakt zum Fischmarkt - in dem Sinne, dass diese noch nichtmal getestet wurden - schon länger bestanden haben und nicht nur in den Krankenhäusern in Wuhan selbst, sondern bereits in der weiteren Provinz das "Gespräch des Monats" gewesen sein (erstmal).

RRM schrieb:Erst später konnte eine Auswertung der Wohnorte durch Worobey den Zusammenhang zum Markt auch für diese anderen Fälle belegen.

Wie bitte? Ich glaube du meinst die damalige Publikation von Worobey (s.u.). Im Dezember gab es laut den WHO-Daten angeblich nur Fälle nahe des Fischmarkts (viele hatten aber keinen Kontakt). Im Januar gab es dann die App und im Januar war das Virus demnach bereits überall. Ich hatte bereits darüber geschrieben (mit ! Beleg)

Neupythagoreer schrieb am 10.12.2024:Die Fischmarkt-Theorie geht v.a. von Worobey aus, der dazu von CNN veröffentlichte Photos, die aus China selbst stammten, von Marderhunden angeblich aus dem Markt in Wuhan im Dezember angeführt hat: M. Worobey et al., The Huanan market was the epicenter of SARS-CoV-2 emergence, https://zenodo.org/records/6299116#.YhzJKOhKiUm (Bilder auf S. 12)

Das Hauptargument von Worobey ist aber, dass sich die "ersten" Ansteckungen angeblich im Dezember rund um den Markt abgespielt haben.

Hierzu ist zu bemerken, dass nur die Daten vom Dezember ausgewertet wurden und diese nur die vom staatlichen Seucheninstitut Chinas an die WHO gemeldeten (!) waren.

Die Fälle im November oder früher wurden ja nicht gemeldet, und über die Meldungen im Dezember, also in Nähe wovon, bestimmt zum Schluss die Partei.

An den Daten aus der Corona-App (weibo), die es seit Januar gab, sieht man dann sofort, dass die Verteilung eine ganz andere war, denn plötzlich sind diese über die Stadt verteilt, haben keinen Schwerpunkt auf dem Markt, sondern eher in der Region des Labors (a.a.O., S. 6 basierend auf S. 65 #9 für den Dezember).

Er schreibt also selber, dass er für Dezember nur die China-WHO-Daten hat bzw. darauf vertraut. Dass es dann erst für den Januar unabhängige Daten gibt (durch die App) und Covid bereits überall zirkulierte, ohne irgendeinen Bezug zum Fischmarkt.

RRM schrieb:Man sollte hierbei bedenken, dass es bei Worobey nicht darum geht, den natürlichen Ursprung von SARS-CoV-2 absolut sicher zu beweisen, sondern dessen Schlüssigkeit aufzuzeigen. Was dann irgendwann zusammen mit anderen Erkenntnissen zu einem endgültigen Nachweis führen kann.

Da von China nur Fälle mit Zusammenhang zum Markt gemeldet werden sollten und Worobey auch eine Reihe von Fällen - ohne Kontakt zum Markt, auch nicht indirekt - unterschlägt, haben die WHO-Daten keinen Aussagewert, denn diese sind nur die von China augewählten Daten (und Worobey hat sie a.a.O. ausgewertet). Dazu später noch etwas mehr.

RRM schrieb:Und dabei gibt es eben sehr viele Belege für die Übertragung der Viren von Tieren, die auf dem Huanan-Markt verkauft wurden oder durch Händler, die bereits vorher von den Tieren infiziert waren.

Nein, gibt es nicht. Oder kannst du das irgendwie belegen?

RRM schrieb:Du hattest nach der Rekombination gefragt. Das ist neben der Mutation eine gängige Methode, wie Viren ihre DNA verändern und neue eigenschaften erwerben. Eine Suche bei Google mit den einfachen Begriffen "Corona, Furin, Recombination" führt zu etlichen Studien, wie das bei SARS-CoV-2 geschehen sein könnte. - Ohne dass ein Labor dafür nötig gewesen wäre.

Wie praktisch, dass das WIV genau diese Möglichkeit in der o.g. Publikation in Nature diese Möglichkeit autoritativ ausschließen konnte! Und ich wette, die mussten dafür nicht in Wikipedia Suchbegriffe eingeben :D

Neupythagoreer schrieb am 30.12.2024:no evidence for recombination events was detected in the genome of 2019-nCoV.

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7

China hat auch Covidfälle vor Dezember 19 und solche ohne Bezug zum Fischmarkt aus Datenbanken löschen lassen. Aus diesen geht hervor, dass die Proben von dem Fischmarkt (wir erinnern uns, dass Worobey et al., 2024, aus zwei verschiedenen Linien von Fischmarktproben schließen wollten, dass beide auf dem Markt entstanden sind) bereits Mutationen des ursprünglich zirkulierenden SarsCoV2 waren:

The data showed that samples taken from the Huanan market were "not representative" of SARS-CoV-2 as a whole, and were a variant of a progenitor sequence circulating earlier, which spread to other parts of China.
The U.S. National Institutes of Health confirmed to Reuters that the samples used in the study were submitted to the Sequence Read Archive (SRA) in March 2020 and later deleted at the request of Chinese investigators, who said they would be updated and submitted to another archive.
Critics said the deletion was further evidence that China was trying to cover up the origins of COVID-19.
"Why would scientists ask international databases to delete key data that informs us about how COVID-19 began in Wuhan?" said Alina Chan, a researcher with Harvard's Broad Institute, writing on Twitter.

Quelle: https://www.reuters.com/world/china/first-covid-19-case-could-have-hit-china-oct-2019-study-2021-06-25/

Die Studie ist mittlerweile auch begutachtet und erschienen, wird in meine Aufstellung kommen: Jesse D. Bloom, Recovery of Deleted Deep Sequencing Data Sheds More Light on the Early Wuhan SARS-CoV-2 Epidemic, Molecular Biology and Evolution, Volume 38, Issue 12, December 2021, Pages 5211–5224, https://doi.org/10.1093/molbev/msab246 bzw. https://academic.oup.com/mbe/article/38/12/5211/6353034

Erstaunlich ist dort auch die Aussage, dass SarsCoV2-Proben aus dem Januar noch näher an RaTG13 waren, als die in Nature beschriebenen von Dezember 19. und zwar vor allem die vom Fischmarkt. Dies gilt aber noch mehr für andere Kandidaten (der Artikel geht aber von RaTG13 als Stamm von SarsCoV2 aus):

The earliest SARS-CoV-2 sequences were collected in Wuhan in December, but these sequences are more distant from RaTG13 than sequences collected in January from other locations in China or even other countries (fig. 2). The discrepancy is especially pronounced for sequences from patients who had visited the Huanan Seafood Market (WHO 2021). All sequences associated with this market differ from RaTG13 by at least three more mutations than sequences subsequently collected at various other locations (fig. 2). Importantly, all these observations also hold true if SARSCoV-2 is compared to other related bat coronaviruses (Lytras et al. 2021) such as RpYN06 (Zhou et al. 2021) or RmYN02 (Zhou, Chen, et al. 2020) rather than RaTG13 (supplementary fig. S3, Supplementary Material online).

Quelle: https://academic.oup.com/mbe/article/38/12/5211/6353034, pdf S. 4

Der Artikel hat auch eine wirklich gute Zusammenstellung über Covidfälle vor dem Dezember 2019, es gibt sogar einen Verdachtsfall (verstorben) von Ende September laut einem Professor vom Universitätsklinikum in Wuhan von Anfang 2020. Danach hat die chinesische Seuchenbehörde zunächst eine allgemeine Maulkorbverordnung verhängt, dann wurde von ganz oben verordnet, alle Veröffentlichungen zu Covid19 zentral zu zensieren und zu koordinieren "wie Züge in einem Schachspiel". Der China-WHO-Bericht von 2021 zum Ursprung der Pandemie hat daher alle Fälle von vor dem 8. Dezember, auch wenn darüber berichtet wurde, nicht aufgenommen:

Indeed, there were reports of cases that far preceded the outbreak at the Huanan Seafood Market. The Lancet described a confirmed case having no association with the market whose symptoms began on December 1, 2019 (Huang et al. 2020). The South China Morning Post described nine cases from November 2019 including details on patient age and sex, noting that nonewere confirmed to be “patient zero” (Ma 2020). Professor Yu Chuanhua of Wuhan University told the Health Times that records he reviewed showed two cases in mid-November, and one suspected case on September 29 (Health Times 2020). At about the same time as Professor Chuanhua’s interview, the Chinese CDC issued an order forbidding sharing of information about the COVID-19 epidemic without approval (China CDC 2020), and shortly thereafter Professor Chuanhua recontacted the Health Times to say that the November cases could not be confirmed (Health Times 2020). Then, China’s State Council issued a much broader order requiring central approval of all publications related to COVID-19 to ensure they were coordinated “like moves in a game of chess” (Kang, Cheng, et al. 2020). In 2021, the joint WHO-China report dismissed all reported cases prior to December 8 as not COVID-19, reviving the theory that the virus might have originated at the Huanan Seafood Market (WHO 2021).

Quelle: a.a.O. (der Artikel ist open access) pdf S. 1 (5211) - dies wird sicherlich auch @RRM interessieren, denn Worobey et al. (2020 und 2024) beruhen ausschließlich auf den "offiziellen" China-WHO-Daten, berücksichtigen nicht die von China unterdrückten Covidfälle (diese wurden offenbar unterdrückt, weil sie nicht zu der Fischmarkttheorie "passten").

Im Ergebnis sei also die Aufklärung der Pandemie schon von früh an behindert worden. Dass nur etwa ein dutzend Genomsequenzen, und zwar alle mit Bezug zum Fischmarkt, im Westen bekannt wurden, könne man damit erklären, dass anderes Material vernichtet wurde:

an order that unauthorized Chinese labs destroy all coronavirus samples from early in the outbreak, reportedly for “laboratory biological safety” reasons (Pingui 2020).

Quelle: a.a.O., 1

Die WHO-Daten für den Dezember sind wahrscheinlich nicht repräsentativ für den Dezember, man kann sich auch nur sehr annähernd den tatsächlichen Daten nähern, indem man die von China gelöschten Daten wiederherstellt:

Here, I take a small step toward resolving these questions by identifying and recovering a deleted data set of partial SARS-CoV-2 sequences from outpatient samples collected early in the Wuhan epidemic. Analysis of these new sequences in conjunction with careful annotation of existing ones suggests that the early Wuhan samples that have been the focus of most studies including the joint WHO-China report (WHO 2021) are not fully representative of the viruses actually present in Wuhan at that time.

Quelle: a.a.O., 2 (5212)

Wenn man also die von China gelöschten Genomsequenzen wiederherstellt, kommt man laut der Studie darauf, dass der Ursprung wahrscheinlich nicht im Fischmarkt zu suchen ist, sondern die dort entnommenen Genomsequenzen bereits spätere Mutationen sind, die bereits einige Monate von Patient Zero entfernt sind. Auch eine gleichzeitige Zoonose an mehreren Märkten (denn es gibt ja gemeldete Covidfälle mit Kontakt zu anderen Märkten Wuhans) sei äußerst unwahrscheinlich (a.a.O. pdf., S. 6 bzw. 5216)

RRM schrieb:Die ersten Ausbrüche von Corona erfolgten in den unterschiedlichen Länder der Erde nicht gleichzeitig durch die aus Wuhan zurückkehrenden Sportler, sondern nacheinander durch Ausbreitungswellen mit jeweils eigenem Hintergrund.

In den USA kann es durchaus sein, dass sich erste Ansteckungen im Anschluss an die Military Games von Ende Oktober 2019 ergaben. Zumindest gab es Häufungen von Coronafällen in mind. 63 Miltärbasen, welche die Gemeinsamkeit haben, dass Teilnehmer von dort zu den Military Games nach Wuhan gereist sind.

an investigation of COVID-19 cases in the military from official and public source materials shows that a strong correlation exists in COVID-19 cases reported at U.S. military facilities that are home bases of members of the U.S. team that went to Wuhan.

Before March 31, when the Pentagon restricted the release of information about COVID-19 cases at installations for security reasons, infections occurred at a minimum of 63 military facilities where team members returned after the Wuhan games.

Quelle: https://prospect.org/coronavirus/did-the-military-world-games-spread-covid-19/

RRM schrieb:Eine Suche bei Google mit den einfachen Begriffen "Corona, Furin, Recombination" führt zu etlichen Studien, wie das bei SARS-CoV-2 geschehen sein könnte. - Ohne dass ein Labor dafür nötig gewesen wäre.

Wenn ich diese Begriffe so eingebe, führt mich das lustigerweise als ersten Treffer auf eine Studie, die wiederum auf folgender beruht:

Among numerous point mutation differences between the SARS-CoV-2 and the bat RaTG13 coronavirus, only the 12-nucleotide furin cleavage site (FCS) exceeds 3 nucleotides. A BLAST search revealed that a 19 nucleotide portion of the SARS.Cov2 genome encompassing the furing cleavage site is a 100% complementary match to a codon-optimized proprietary sequence that is the reverse complement of the human mutS homolog (MSH3).

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/39176223/

Dies bedeutet, dass sich SarsCoV2 von RaTG13 nur in der Furin Spaltstelle signifkant unterscheidet (wie bereits mehrfach gesagt), die Furin Spaltstelle von SarsCoV2 ist aber wiederum zu 100% (!) identisch mit einer dokumentierten gentechnisch (d.h. im Labor) veränderten "codon-optimized" Furin Spaltststelle.

Codon optimization is an approach in gene engineering

Quelle: https://blog.addgene.org/to-codon-optimize-or-not-that-is-the-question

Ich möchte auch nochmal die mMn wichtigsten Ergebnisse der Diskussion zusammenfassen. Sonst sind die einzelnen Aspekte über einen längern Thread verteilt und kaum noch auffindbar, nachdem es zu mehreren Derailingversuchen kam und die Diskussion dadurch gestört wurde. Es sind noch nicht alle Belege und Sachverhalt berücksichtigt, sondern manches findet sich derzeit noch in früheren Posts seit dem Dezember.



- RaTG13 hat 2012 bereits zu schweren Covid-ähnlichen Erkrankungen geführt
- RaTG13 ist in seinen Bestandteilen zu mind. 95,5% bis nahezu 100% mit SarsCoV2-Proben aus Dezember 2019 identisch, das Spikeprotein jedoch lediglich zu 93%: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7/tables/3
- RaTG13 wurde nur einmalig in einer Höhle in Yunnan isoliert [ https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9744119/ ], 1800 km von Wuhan entfernt, und zwar vom WIV, seitdem konnte in China in 17.000 Proben allein ab 2020 kein anderer möglicher Vorgänger gefunden werden [ https://www.researchsquare.com/article/rs-885194/v1.pdf und https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35981032/ zum Hintergrund des Artikels]
- auch ein Vorkommen eines ähnlichen Virus in Wildtieren in China konnte trotz umfangreicher Suche nie nachgewiesen werden
- wenn SarsCov2 auf natürlichem Wege entstanden wäre, müsste es aber seit Jahrzehnten unentdeckt in freier Wildbahn zirkulieren [ https://www.nature.com/articles/s41564-020-0771-4 ], für eine Rekombination gibt es keinerlei Hinweis [ https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7 ], insbesondere die spezifische Furin-Spaltstelle mit ACE2-Bindung kam bei diesem Typ von Virus in der Natur nie vor
- SarsCoV2 wurde offenbar 2019 am WIV gentechnisch hergestellt: Der erste Finanzierungsantrag des DEFUSE-Projekts von März 2018 mit westlichen Kollaborateuren stellt einen Bauplan für SarsCoV2 dar [Antragsdokumente mit Auswertung: https://drasticresearch.org/2021/09/21/the-defuse-project-documents/ (vom Pentagon als zu riskant abgelehnt/Überarbeitung möglich)] https://changingtimes.media/2024/01/19/scientists-say-ecohealth-alliances-defuse-proposal-was-a-blueprint-for-sars-cov-2/]. Den Antragstellern war das Risiko einer durch die Forschung verursachten Pandemie bewusst: [ https://www.vanityfair.com/news/2022/10/covid-origins-investigation-wuhan-lab ] Ein Cluster von SarsCoV-Viren von Fledermäusen, darunter RaTG13 (= Probenummer 4991), [DEFUSE-Antrag, wie oben, S. 7 Anm. 34 https://journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1006698 mit https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26920708/ ] sollte daraufhin optimiert werden, menschliches Lungengewebe anzugreifen: [ https://www.nature.com/articles/nm.3985 ] Von Ende 2018 bis zum Ausbruch der Pandemie wurde am WIV dort vorrätigen SarsCoV-Viren von Fledermäusen ein Spikeprotein mit Furin Spaltstelle, welches an menschliche ACE2-Rezeptoren andocken sollte, gentechnisch hergestellt und in Labormäusen angezüchtet: [ https://www.science.org/doi/10.1126/science.369.6503.487 responses, S. 6; https://www.thetimes.com/uk/article/inside-wuhan-lab-covid-pandemic-china-america-qhjwwwvm0 ; https://www.dni.gov/index.php/newsroom/reports-publications/reports-publications-2023/3704-odni-releases-report-on-the-potential-links-between-the-wuhan-institute-of-virology-and-the-origin-of-covid-19 - S. 4 (5 im pdf); möglicherweise als „Biowaffe“, die gezielt ausgesetzt wurde: https://www.ndtv.com/world-news/china-deliberately-engineered-coronavirus-as-bioweapon-wuhan-researcher-4159339)
- es ist relativ einfach, aus RaTG13 durch eine gezielte gentechnische Veränderung SarsCoV2 herzustellen https://www.uni-ulm.de/home/uni-aktuell/article/wie-wird-ein-fledermaus-coronavirus-zum-pandemie-ausloeserder-austausch-einer-aminosaeure-laesst-ratg13-mit-menschlichen-zellen-interagieren/ die Furin-Spaltstelle von SarsCoV2 ist zu 100% identisch mit einer dokumentierten gentechnischen veränderten Spaltstelle, die nahtlos zu menschlichen Rezeptoren passt [ https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/39176223/ ]
- die Forschung am WIV wurde seit 2017 vom chinesischen Militär finanziert
- dabei wurde von den Forschern und Laborarbeitern wenige bis keine Masken getragen [ https://www.science.org/doi/10.1126/science.369.6503.487 responses, S. 9]
- ab September 2019 sind Mitarbeiter des WIV erkrankt, teils mit Covid-Symptomen [ https://www.public.news/p/first-people-sickened-by-covid-19 ], gleichzeitig kamen erheblich mehr Tagesbesucher zu Krankenhäusern in der Nähe des WIV [ http://nrs.harvard.edu/urn-3:HUL.InstRepos:42669767 ]
- nach einem Laborvorfall kam es im November zu Eingriffen von ganz oben (Staatspräsident / Kommunistische Partei)
- zu Beginn der Pandemie wurde in Wuhan behördlich verfügt, dass nur Verdachtsfälle mit Bezug zum Huanan Fischmarkt auf SarsCoV2 getestet werden durften, andere offenkundige Patienten sollten abgelehnt werden [ https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/reporters-notebook-life-and-death-in-a-wuhan-coronavirus-icu ], insbesondere wurde ca. eine Woche vor dem ersten "offiziell gemeldeten" Fall die Seuchenbehörde des WIV zum Fischmarkt verlegt.
- die SarsCoV2-Proben vom Fischmarkt waren aber bereits weiter von dem Ursprungstyp entfernt, als solche von anderswo, die von China aus Datenbanken gelöscht wurden, d.h. die Pandemie muss ein paar Monate vor Dezember begonnen haben und es sind solche zusätzlichen bestätigten und Verdachtsfälle durch Leaks oder cashed data öffentlich dokumentiert [ https://doi.org/10.1093/molbev/msab246 ], es gab auch Verdachtsfälle bei den Military Games von Ende Oktober [ https://prospect.org/coronavirus/did-the-military-world-games-spread-covid-19/ ]
- China hat durch Maulkorbverordnung, Anordnung der Überwachung aller Veröffentlichungen „wie Züge in einem Schachspiel“, Nichtmeldung bestätigter Fälle und nachträglicher Löschung von bereits veröffentlichten Daten nur Fälle mit Bezug zum Fischmarkt an die WHO gemeldet. Auch unter diesen gemeldeten Fällen sind mehrere Fälle mit Bezug zu anderen Märkten als dem Fischmarkt bzw. ohne Bezug zum Fischmarkt: [ https://doi.org/10.1093/molbev/msab246 ]
- China hat erst spät die WHO informiert
- danach hat China eine unabhängige Ursachensuche der Pandemie verhindert, Studien zu Fledermausviren staatlicher Zensur unterworfen und wissenschaftliche Studien in Auftrag gegeben, welche den Verdacht von China ablenken sollten https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35981032/
- China hat im Gegenzug und vor allem intern gegenüber seinem Volk es ohne jeden Hinweis so dargestellt, dass die USA Covid als Biowaffe entwickelt haben. Russland hat den Angriffskrieg gegen die Ukraine u.a. damit begründet dass die CIA in der Ukraine SarsCoV2 hergestellt habe

Was spricht für die Marktheorie?

Irgendwann waren auch mal Marder illegal auf dem Fischmarkt, die grundsätzlich für eine Übertragung auf den Menschen in Frage kommen. Virenspuren fanden sich aber nur in Proben, für die menschliche Ausscheidung plausibel ist. [ Beitrag von Neupythagoreer (Seite 242) ] Außerdem haben die Genomsequenzen keinen Hinweis auf Zwischenwirte, wie Marderhunde, sondern nur auf (Labor)mäuse: https://doi.org/10.1016/j.onehlt.2021.100282

Ich möchte noch einmal die wichtigsten Ergebnisse der Diskussion zusammenfassen, da teils der eigene Glaube unseriös als Fakt verkauft wurde und durchaus auch beleidigende Unterstellungen gegenüber z. B. Drosten und Eckerle abgesondert wurden, die auf Nachfrage nicht belegt werden konnten.

Nach wie vor sind beide Thesen (Zoonose und Laborunfall) im Rennen und werden von seriösen Wissenschaftlern ergebnisoffen diskutiert.

Ja, manchmal ist es wirklich so einfach.

Natürlich ist jeder völlig frei darin, sich einer beliebigen Verschwörungstheorie anzuschließen und sich entsprechend zu positionieren. Es ändert aber nun mal nichts am im vorigen Absatz genannten Fakt. Daher, bis der Beleg für die Richtigkeit einer These vorliegt

:popcorn:

SpoilerWas nicht heißt, dass hier alles unwidersprochen stehenbleibt.

Heide_witzka schrieb:aher, bis der Beleg für die Richtigkeit einer These vorliegt

Es geht um die folgenden Belege:

- RaTG13 hat 2012 bereits zu schweren Covid-ähnlichen Erkrankungen geführt
- RaTG13 ist in seinen Bestandteilen zu mind. 95,5% bis nahezu 100% mit SarsCoV2-Proben aus Dezember 2019 identisch, das Spikeprotein jedoch lediglich zu 93%: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7/tables/3
- RaTG13 wurde nur einmalig in einer Höhle in Yunnan isoliert [ https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9744119/ ], 1800 km von Wuhan entfernt, und zwar vom WIV, seitdem konnte in China in 17.000 Proben allein ab 2020 kein anderer möglicher Vorgänger gefunden werden [ https://www.researchsquare.com/article/rs-885194/v1.pdf und https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35981032/ zum Hintergrund des Artikels]
- auch ein Vorkommen eines ähnlichen Virus in Wildtieren in China konnte trotz umfangreicher Suche nie nachgewiesen werden
- wenn SarsCov2 auf natürlichem Wege entstanden wäre, müsste es aber seit Jahrzehnten unentdeckt in freier Wildbahn zirkulieren [ https://www.nature.com/articles/s41564-020-0771-4 ], für eine Rekombination gibt es keinerlei Hinweis [ https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7 ], insbesondere die spezifische Furin-Spaltstelle mit ACE2-Bindung kam bei diesem Typ von Virus in der Natur nie vor
- SarsCoV2 wurde offenbar 2019 am WIV gentechnisch hergestellt: Der erste Finanzierungsantrag des DEFUSE-Projekts von März 2018 mit westlichen Kollaborateuren stellt einen Bauplan für SarsCoV2 dar [Antragsdokumente mit Auswertung: https://drasticresearch.org/2021/09/21/the-defuse-project-documents/ (vom Pentagon als zu riskant abgelehnt/Überarbeitung möglich)] https://changingtimes.media/2024/01/19/scientists-say-ecohealth-alliances-defuse-proposal-was-a-blueprint-for-sars-cov-2/]. Den Antragstellern war das Risiko einer durch die Forschung verursachten Pandemie bewusst: [ https://www.vanityfair.com/news/2022/10/covid-origins-investigation-wuhan-lab ] Ein Cluster von SarsCoV-Viren von Fledermäusen, darunter RaTG13 (= Probenummer 4991), [DEFUSE-Antrag, wie oben, S. 7 Anm. 34 https://journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1006698 mit https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26920708/ ] sollte daraufhin optimiert werden, menschliches Lungengewebe anzugreifen: [ https://www.nature.com/articles/nm.3985 ] Von Ende 2018 bis zum Ausbruch der Pandemie wurde am WIV dort vorrätigen SarsCoV-Viren von Fledermäusen ein Spikeprotein mit Furin Spaltstelle, welches an menschliche ACE2-Rezeptoren andocken sollte, gentechnisch hergestellt und in Labormäusen angezüchtet: [ https://www.science.org/doi/10.1126/science.369.6503.487 responses, S. 6; https://www.thetimes.com/uk/article/inside-wuhan-lab-covid-pandemic-china-america-qhjwwwvm0 ; https://www.dni.gov/index.php/newsroom/reports-publications/reports-publications-2023/3704-odni-releases-report-on-the-potential-links-between-the-wuhan-institute-of-virology-and-the-origin-of-covid-19 - S. 4 (5 im pdf); möglicherweise als „Biowaffe“, die gezielt ausgesetzt wurde: https://www.ndtv.com/world-news/china-deliberately-engineered-coronavirus-as-bioweapon-wuhan-researcher-4159339)
- es ist relativ einfach, aus RaTG13 durch eine gezielte gentechnische Veränderung SarsCoV2 herzustellen https://www.uni-ulm.de/home/uni-aktuell/article/wie-wird-ein-fledermaus-coronavirus-zum-pandemie-ausloeserder-austausch-einer-aminosaeure-laesst-ratg13-mit-menschlichen-zellen-interagieren/ die Furin-Spaltstelle von SarsCoV2 ist zu 100% identisch mit einer dokumentierten gentechnischen veränderten Spaltstelle, die nahtlos zu menschlichen Rezeptoren passt [ https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/39176223/ ]
- die Forschung am WIV wurde seit 2017 vom chinesischen Militär finanziert
- dabei wurde von den Forschern und Laborarbeitern wenige bis keine Masken getragen [ https://www.science.org/doi/10.1126/science.369.6503.487 responses, S. 9]
- ab September 2019 sind Mitarbeiter des WIV erkrankt, teils mit Covid-Symptomen [ https://www.public.news/p/first-people-sickened-by-covid-19 ], gleichzeitig kamen erheblich mehr Tagesbesucher zu Krankenhäusern in der Nähe des WIV [ http://nrs.harvard.edu/urn-3:HUL.InstRepos:42669767 ]
- nach einem Laborvorfall kam es im November zu Eingriffen von ganz oben (Staatspräsident / Kommunistische Partei)
- zu Beginn der Pandemie wurde in Wuhan behördlich verfügt, dass nur Verdachtsfälle mit Bezug zum Huanan Fischmarkt auf SarsCoV2 getestet werden durften, andere offenkundige Patienten sollten abgelehnt werden [ https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/reporters-notebook-life-and-death-in-a-wuhan-coronavirus-icu ], insbesondere wurde ca. eine Woche vor dem ersten "offiziell gemeldeten" Fall die Seuchenbehörde des WIV zum Fischmarkt verlegt.
- die SarsCoV2-Proben vom Fischmarkt waren aber bereits weiter von dem Ursprungstyp entfernt, als solche von anderswo, die von China aus Datenbanken gelöscht wurden, d.h. die Pandemie muss ein paar Monate vor Dezember begonnen haben und es sind solche zusätzlichen bestätigten und Verdachtsfälle durch Leaks oder cashed data öffentlich dokumentiert [ https://doi.org/10.1093/molbev/msab246 ], es gab auch Verdachtsfälle bei den Military Games von Ende Oktober [ https://prospect.org/coronavirus/did-the-military-world-games-spread-covid-19/ ]
- China hat durch Maulkorbverordnung, Anordnung der Überwachung aller Veröffentlichungen „wie Züge in einem Schachspiel“, Nichtmeldung bestätigter Fälle und nachträglicher Löschung von bereits veröffentlichten Daten nur Fälle mit Bezug zum Fischmarkt an die WHO gemeldet. Auch unter diesen gemeldeten Fällen sind mehrere Fälle mit Bezug zu anderen Märkten als dem Fischmarkt bzw. ohne Bezug zum Fischmarkt: [ https://doi.org/10.1093/molbev/msab246 ]
- China hat erst spät die WHO informiert
- danach hat China eine unabhängige Ursachensuche der Pandemie verhindert, Studien zu Fledermausviren staatlicher Zensur unterworfen und wissenschaftliche Studien in Auftrag gegeben, welche den Verdacht von China ablenken sollten https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35981032/
- China hat im Gegenzug und vor allem intern gegenüber seinem Volk es ohne jeden Hinweis so dargestellt, dass die USA Covid als Biowaffe entwickelt haben. Russland hat den Angriffskrieg gegen die Ukraine u.a. damit begründet dass die CIA in der Ukraine SarsCoV2 hergestellt habe

Was spricht für die Marktheorie?

Irgendwann waren auch mal Marder illegal auf dem Fischmarkt, die grundsätzlich für eine Übertragung auf den Menschen in Frage kommen. Virenspuren fanden sich aber nur in Proben, für die menschliche Ausscheidung plausibel ist. [ Beitrag von Neupythagoreer (Seite 242) ] Außerdem haben die Genomsequenzen keinen Hinweis auf Zwischenwirte, wie Marderhunde, sondern nur auf (Labor)mäuse: https://doi.org/10.1016/j.onehlt.2021.100282

Heide_witzka schrieb:Was nicht heißt, dass hier alles unwidersprochen stehenbleibt.

... aber das, was richtig ist, bleibt unwidersprochen stehen. Das ist alles, was oben steht. Widerspruch wäre auch zwecklos.

Und Meinungen von Heidewitzkas sind nicht interessant genug.

Heide_witzka schrieb:Nach wie vor sind beide Thesen (Zoonose und Laborunfall) im Rennen und werden von seriösen Wissenschaftlern ergebnisoffen diskutiert.

Ergebnisoffen wird hier diskutiert, das ist richtig. Es gibt keine Voreingenommenheit oder Vorfestlegung, zumindest von mir selbst kann ich das sicher sagen. Ich führe gleichberechtigt Argumente in beide Richtungen an, nur in Hinblick auf Plausibilität und Relevanz ausgewählt.

"Belegt" hattest du aber nur, dass Drosten und Eckerle im September 24 (vor dem Erscheinen des US cogress reports von Dezember) noch beide Theorien für möglich hielten oder dies zumindest in einem MDR-Interview so angegeben hatten (= keine wissenschaftliche Meinungsäußerung). Von zahlreichen anderen Wissenschaftlern ist belegt, dass sie nur die Labortheorie als konklusiv ansehen. Bei Drosten und Eckerle ist es außerdem so, dass sie lediglich die frühen Fälle, die von China offiziell (!) an die WHO gemeldet wurden, berücksichtigen. Dazu hatte ich oben schon einiges geschrieben.

Heide_witzka schrieb:Nach wie vor sind beide Thesen (Zoonose und Laborunfall) im Rennen und werden von seriösen Wissenschaftlern ergebnisoffen diskutiert.

Ja, manchmal ist es wirklich so einfach.

Natürlich ist jeder völlig frei darin, sich einer beliebigen Verschwörungstheorie anzuschließen und sich entsprechend zu positionieren. Es ändert aber nun mal nichts am im vorigen Absatz genannten Fakt. Daher, bis der Beleg für die Richtigkeit einer These vorliegt

Ich habe diese Diskussion nur nebenbei gelegentlich mitverfolgt, einfach aus Interesse, wie so eine extrem aufwändige Debatte mit wissenschaftlichen Belegen für @Neupythagoreer verläuft. (Ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass dies hier kein Umfeld ist, in dem man auf diesem Level zielführend diskutieren kann. Aus verschiedenen Gründen. Aber das muss jeder für sich selbst herausfinden).

Inhaltlich kann ich dabei nichts beurteilen. Ehrlich gesagt, ist mir das zu komplex, als dass ich es im Vorbeigehen in der Tiefe nachvollziehen könnte. Aber was formale Aspekte betrifft, habe ich immer wieder mal aufgemerkt, wenn typische Marker für invalide Argumente aufpoppten.
Das wurde hier auch mal angesprochen: argumentum ad verecundiam und argumentum ad populum. Also Sachen wie "seriöse Wissenschaftler" und das Kombi-Argument "viele seriöse Wissenschaftler" oder Aussagen mit "Konsensus".

Weder das eine noch das andere macht einen Standpunkt im Rahmen einer Erörterung nach wissenschaftlichen Kriterien und Regeln der Rhetorik wertvoller. Was ein seriöser Wissenschaftler ist, ist nicht in Stein gemeißelt, und ein wissenschaftlicher Konsensus ist nicht mehr als eine kollektive Meinungsbekundung. Auch ein "wissenschaftlicher Konsensus seriöser Wissenschaftler" liefert keinen gesteigerten Grad an Validität im wissenschaftlichen Verständnis. Sondern höchstens Durchsetzungskraft in politischen Fragen.

Hier ist auf einer Seite offensichtlich hauptsächlich Polemik am Werk. Wenn etwas von "seriösen Wissenschaftlern ergebnisoffen diskutiert wird", ist die Aussage von daher problematisch, dass, wie gesagt, die Seriosität in dieser Form kein belastbares Kriterium ist und zweitens das "ergebnisoffen" etwas vortäuscht, das einer wiss. Debatte nicht innewohnt, weil die u. U. nicht ein Ergebnis anstreben kann. Das ist dann eher eine politische Diskussion und keine wissenschaftliche.

Ferner könnte man anmerken, dass es unlogisch ist, im ersten Statement die seriöse Ergebnisoffenheit herauszustellen und im unmittelbar folgenden Statement den einen Standpunkt als VT abzustempeln. Okay, aus einer VT wird ein Schuh, sobald ein Beleg vorliegt. Aber das Ganze ist doch offensichtlich in allererster Linie Polemik. Aber die "seriöse Ergebnisoffenheit" wird damit wohl deutlich konterkariert, wenn ich das hier richtig verstehe.

Es kann sein, dass @Neupythagoreer komplett neben der Spur ist. Das liegt aber nicht nahe, wenn sein Standpunkt deiner eigenen Aussage nach immerhin Teil einer seriösen Debatte ist (die unterschwellige Absurdität dieser Schlussfolgerung, da oben gesagte nach wie vor gilt, nehme ich einfach mal in Kauf). Und er wartet ja mit einer gewissen Tiefe und Komplexität auf. Also worin besteht der eigentliche Vorwurf? Meinung als Fakt zu verkaufen? Das ist immer ein schmaler Grat und kann an Details in Formulierungen liegen ...

Nemon schrieb:Okay, aus einer VT wird ein Schuh, sobald ein Beleg vorliegt

belegt wurde zum Beispiel, dass China ganz schön gezielt etwas zu vertuschen suchte. Schon alleine diesen Fakt finde ich sehr bezeichnend und man kann daraus für sich selbst Schlussfolgerungen ziehen ;)

Optimist schrieb:belegt wurde zum Beispiel, dass China ganz schön gezielt etwas zu vertuschen suchte. Schon alleine diesen Fakt finde ich sehr bezeichnend und man kann daraus für sich selbst Schlussfolgerungen ziehen ;)

Warum sagst du: "für sich selbst". Weil Gemunkel nicht reicht, um eine solide Aussage aufzustellen. Wer warum was vertuscht oder wie auch immer seine Rechte durchsetzt etc., ist im Einzelfall zu klären. Grundsätzlich lässt ein sog. Vertuschungsversuch aber keine Schlussfolgerung hinsichtlich einer Mitwirkung oder Schuld oder was auch immer zu. Ist bei den UFOs dasselbe. Es gibt militärische Geheimhaltung und eine Staatsräson. Woraus man aber nicht die Existenz von ET-UFOs ableiten kann. Was VTler aber immer schon getan haben :shrug:

@Nemon

"Ergebnisoffen" bedeutet nicht, dass man sich auf keinen Fall auf ein Ergebnis festlegen darf, selbst dann nicht, wenn die Evidenz ganz klar dafür spricht. So will @Heide_witzka den Begriff "ergebnisofffen" aber hier verstehen.

"Ergebnisoffen" bedeutet, dass keine Vorfestlegung erfolgen darf, bevor man die Argumente im Für und Wider prüft. Statt dessen soll man die eigenen Ergebnisse immer kritisch hinterfragen, und wenn neue Informationen auftauchen, diese auch berücksichtigen, ggf. auch um bereits erzielte Ergebnisse noch zu falsifizieren (oder eben zu verifizieren).

Aus diesem Grund habe ich immer um Rückmeldung gebeten, ob vielleicht aus dritter Sicht irgendeiner der oben verwendeten Formulierungen möglicherweise zumindest teilweise widersprochen werden kann. Da kam ja nie was und für mich kann ich sagen, dass ich die Formulierungen sorgfältig geprüft habe, so dass dort nichts steht, was ich auf Rückfrage nicht vollständig verteidigen könnte. Ich hatte auch immer wieder gefragt, ob es einen Aspekt gibt, der für die Markttheorie sprechen könnte, den ich ich bislang vielleicht noch übersehen habe. Auch da kam nie etwas.

Da dies ein Diskussionforum ist, geht es aber um Argumente und harte Fakten. Es geht nicht um unbegründete und nicht wissenschaftlich veröffentlichte Einzelmeinungen, zumal wenn diese ganz klar nicht auf der oben genannten Evidenz beruhen. Dass es in der Vergangenheit Meinungen dahingehend gab, dass neben dem Laborursprung auch ein natürlicher Ursprung möglich sei, habe ich nie bestritten, im Gegenteil.

Ich finde es auch nicht sinnvoll zu quantifizieren, wieviele Fachwissenschaftler oder Wissenschaftler insgesamt in der Vergangenheit sich entweder nur für den Laborursprung ausgesprochen haben oder gesagt haben, dass daneben auch ein natürlicher Ursprung noch möglich sei. Denn nicht nur sind solche Meinungsäußerungen teilweise politisch gefärbt, sondern die Meinungsäußerungen datieren vor allem auch noch lange vor dem Bekanntwerden wichtiger Fakten.

Sonst hieße "ergebnisoffen" ja, dass man sagen muss, es sei genauso wahrscheinlich, dass die Erde flach ist oder im Mittelpunkt des Sonnensystems, wie dass die Erde eine Kugelform hat und sich um die Sonne dreht. Denn für beides gibt es entsprechede Meinungen. Dann ist man also wieder an der Trumpschen Argumentationsform der sog. "alternativen Fakten" angekommen, in der sauberes argumentatives Vorgehen und in jedem Einzelfall Belegtes überhaupt keine Rolle mehr spielen dürfen, wenn es um die eigenen vorfestgelegten Meinugen geht. Dies ist alles andere als "ergebnisoffen".

Nemon schrieb:Weil Gemunkel nicht reicht, um eine solide Aussage aufzustellen

naja, es gab doch solide Belege von @Neupythagoreer , dass China etwas vertuschen wollte (Gemunkel kann man also dazu nicht sagen).
Und er hatte auch belegt, dass China es darauf ankam, dass es so aussieht, als sei das Virus dem Markt und nicht dem Labor entsprungen.

Wenn an der Laborthese gar nichts dran wäre, also wirklich nur VT, weshalb gab sich dann China bei der Geheimhaltung so eine Mühe?
Wie gesagt, entnehme ich allen Posts von Neupythagoreer, dass China sich darum bemühte es so aussehen zu lassen.
Zudem brachte N. auch Belege, wonach China auch noch unterstellte, das Virus stamme von den USA als Biowaffe.

Optimist schrieb:naja, es gab doch solide Belege von @Neupythagoreer , dass China etwas vertuschen wollte

Ich habe ja auch nur allgemein gesprochen. Wie gesagt, bin ich nicht tiefer im Thema.

@Nemon
@Optimist

Entscheidend ist natürlich, dass nachweisbar ein Forschungsprojekt vom WIV vorgelegt wurde, welches SarsCoV2 durch gentechnische Veränderung eines vorrätigen Virenstamms, in dem nur noch ein neues und auch genau beschriebenes, auf menschliche Infektiösität optimiertes Spikeprotein eingefügt wurde, hergestellt werden sollte.

Das Spikeprotein ist sozusagen die Eintrittsstelle des Virus in den Menschen; wenn dieses auf Menschen, nicht auf Fledermäuse ausgelegt ist, wird das Virus für Menschen gefährlich, insbesondere durch Mensch zu Mensch-Übertragung.

Auf äußeren Druck und der vorgelegten Evidenz hin, hat China zwar eingeräumt, dass diese Forschungen mit am WIV vorrätigen Fledermauscoronaviren, in die ein Spikeprotein (mit Furin Spaltstelle!), das auf menschliche Infektiösität optimiert ist, 2019 durchgeführt wurde, aber nicht, dass SarsCoV2 dabei auch tatsächlich hergestellt und ausgesetzt wurde (für beides gibt es aber viele Indizien).

Wenn aber lediglich sehr ähnliche Forschungen betrieben wurden, wie im DEFUSE-Antrag vorgelegt, jedoch ohne SarsCoV2 tatsächlich auch herzustellen, wo sind dann die Publikationen über diese Forschung?

Da sind wir also bei der Vertuschung, und das weitere Vorgehen Chinas in dieser Hinsicht ist relevant.

Man kann sich jetzt überlegen:
- kann es Zufall sein, dass das Vireninstitut in Wuhan genau dieses Virus herstellen will und 2019 entprechende Forschungen auch durchführt und dass 2019 eine Pandemie mit diesem Virus ausbricht? Sind das zwei völlig unabhängige Ereignisse?
- würden Forschungen im Volumen von 14 Mio USD, hauptsächlich Personalkosten für Forscher am Institut, zu überhaupt keiner Publikation führen oder sind nicht vielmehr die frühen Publikationen zu SarsCoV2 in Wirklichkeit die Projektpublikationen?

Nemon schrieb:Was ein seriöser Wissenschaftler ist, ist nicht in Stein gemeißelt, und ein wissenschaftlicher Konsensus ist nicht mehr als eine kollektive Meinungsbekundung.

Natürlich ist es nicht in Stein gemeißelt. Sollten sich neue Erkenntnisse ergeben, werden die berücksichtigt und "Meinung" entsprechend angepasst.
Was die Seriosität angeht, so wurde hier ja versucht Wissenschaftler zu diskreditieren, wofür der Beleg allerdings nicht angetreten wurden konnte. Die folgende Löschorgie ist ja dokumentiert.
Ich hänge da aber nicht am Wort. Gerne kann ich im Weiteren darauf verzichten oder du schlägst ein besseres vor.
Der Rest, na ja.

Heide_witzka schrieb:Was die Seriosität angeht, so wurde hier ja versucht Wissenschaftler zu diskreditieren, wofür der Beleg allerdings nicht angetreten wurden konnte. Die folgende Löschorgie ist ja dokumentiert.

Von mir jedenfalls nicht, außer dass ich gesagt hatte, dass die Meinung von Drosten im MDR unbegründet ist und außerdem nicht wissenschaftlich publiziert. Daher kann ich diese auch nicht verwerten. Wenn es eine Begründung gibt, immer her damit. Du hattest lediglich zu Beginn deines Diskussionseinstiegs auf die MDR-Quelle hingewiesen. Diese geht auf eine Studie von Worobey et al zurück, die ich hier ausführlich dargestellt hatte: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 242)

In der Folge hat sich eine hitzige Diskussion entbrannt, in der von dir mehrere Unterstellungen kamen.

Heide_witzka schrieb:Der Rest, na ja.

Also kommt von dir nichts mehr. Vor allem keine sachlichen Einwände oder kritischen Bemerkungen.