Welche VT wird von Allmystery für die Wahrscheinlichste gehalten?

Hallo @Nemon ,

Nemon schrieb:grmf schrieb:
sofort als absurd abgetan wird
Das ist tendenziös abgefragt und stimmt so nicht. Wie ich gestern schon irgendwo in vergleichbarerer Formulierung sagte, "riecht man schnell den Braten". Aber jeder soll - und muss, oder etwa nicht (so auch die Forumsregeln)? - Thesen schlüssig aufstellen und entsprechende Nachfragen beantworten. Wann hat das jemals stattgefunden? Egal ob jemand unbegabt oder unterbemittelt - oder aber gebildet und perfide - ist: Da gibt es keine Ausnahmen. Man muss das notfalls nachträglich lernen. In der Schule, Uni, im Leben bekommt man auch klare Kante für Unfug.

Angenommen es wäre so wie ich sage (ich stelle hier ein Theorem im Raum), also es wird

grmf schrieb:beinahe jegliches Thema betreffend VTs oder Mysterien, Phänomene sofort als absurd abgetan

,
soll ich nun hunderte Threads mit Nachweisen hier auflisten? Gegenvorschlag zeige mir alle Threads die zeigen das hier keiner alles als absurd aufzeigt. Ich denke nache diesem Therem wäre die Liste kürzer.

Nemon schrieb:Aber jeder soll - und muss, oder etwa nicht (so auch die Forumsregeln)? - Thesen schlüssig aufstellen und entsprechende Nachfragen beantworten.

Na dann müsstest du dich auch daran halten oder? Ich glaube kaum das das der Sinn dieser Regelung ist. Das kann ja eine Lebensaufgabe werden.

Nemon schrieb:Es ging hier nicht mehr unbedingt direkt um dich, sondern um eine Art, Umstehende für sich im Gespräch mit jemand Drittem für sich einzunehmen.

Es tut mir sehr leid wenn du mich als so negativ auffasst. Ich nehme aber an das ich für diese Einbildung sicher nichts kann. Kannst du das bitte Erläutern auf welche Art ich Umstehende im Gespräch mit jemanden Dritten für mich einnehme? Ist es dir lieber ich würde nie etwas schreiben was du auf deine Weise interpretieren könntest?
Missfällt es dir wenn jemand eine andere Meinung hat als du? Darf jemand in einem Forum schreiben der eine andre Meinung hat als du?
Darf man seine Meinung frei äußern ohne direkt angegriffen zu werden aufgrund deiner Interpretationen?

mfg grmf.

grmf schrieb:ich stelle hier ein Theorem im Raum

Also ein neues Theorem, das wäre für dieses Umfeld schon ungewöhnlich. Ein Theroem ist ein aus Axiomen formal hergeleiteter Lehrsatz und aufgrund seiner Stringenz kaum noch zu widerlegen (bitte genaue Definitionen selbst nachsehen). Theorie kann wohl auch kaum gemeint sein, ist schon etwas Größeres. Oder so?

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die Bezeichnung Theorie oftmals mit der unbewiesenen These gleichgesetzt.

Okay, von etwas, das sehr nah an einer allgemein anerkannten Wahrheit liegt, ist über ein gedanklich hergeleitetes Argumentationsgebäude jetzt einfach noch eine Behauptung übrig geblieben.

Ist jetzt spitzfindig, wenn ich den von dir verwendeten Begriff auseinandernehme, ich weiß. Aber immanent haben wir schon einen Teil des Problems beschrieben: Hier wird so einiges behauptet und in die Welt gesetz ohne, dass irgendein qualifiziertes Konstrukt dahintersteht, ein logischer Aufbau einer These mit Evidenz für Faktenbehauptungen.

grmf schrieb:Gegenvorschlag zeige mir alle Threads die zeigen das hier keiner alles als absurd aufzeigt.

Meinst du nicht ernst, oder? Löse bitte erstmal auf: "keiner alles als absurd". Das ist wieder so eine Pauschalisierung vom Stammtisch (besser so als Kindergarten?). Du versuchst hier die Beweislastumkehr. Dabei hast du ursprünglich ja etwas behauptet. Das musst du belegen. Fällt abwer schwer. Hättest du nicht gleich mit der ganz dicken Kanone geschossen und pauschalisiert, hätten wir jetzt evtl. "einige" Threads, um die es geht. Tja.

Für jedermann in vielen Threads ist einsehbar, dass viele Themenersteller sich nicht hinterfragen lassen. Und wenn doch und wenn sich ihr "Theorie"-Gebilde sich dann als absurd herausstellt, ist es ihr Problem, weil sie einfach nur unreflektiert und/oder unbewiesen etwas zur Diskussion gestellt haben. Und der letzte Punkt scheint ihnen dabei nicht klar zu sein, dass eine Diskussion eröffnet ist,wenn etwas anderes kommt als Schulterklopfen.

grmf schrieb:Missfällt es dir wenn jemand eine andere Meinung hat als du? Darf jemand in einem Forum schreiben der eine andre Meinung hat als du?
Darf man seine Meinung frei äußern ohne direkt angegriffen zu werden aufgrund deiner Interpretationen?

Das nennt man auch "mimimi". Nein, missfällt mir nicht, darf er. Ja. darf auch frei äußern. Hinterfragen ist nicht angreifen. Heul nicht.

TimCook schrieb:Welche Verschwörungstheorien werden denn von der Allgemeinheit hier (die ohne Knall bitte) als mehrheitlich schlüssig empfunden?

Also wenn eine VT schlüssig und ordentlich belegt wäre (z.B. als aufgedeckte Geheimdienstoperation), dann wäre es keine VT mehr.

Deshalb ist mir auch keine solche VT bekannt ... Irgendwelche 'Meinungen' zählen für mich nicht, nur Fakten ...

Schon klar Issomad.

Deswegen schrieb ich „als schlüssig -empfunden- wird“. Gibt ja sicherlich auch Verschwörungstheorien die selbst die Hartgesottenen hier vor den Kopf stoßen und sagen „Okay, da könnte jetzt was dran sein“. Ich bin hier schon jahrelang stiller Mitleser und immer wenn ich mich über eine aufgeschnappte VT informieren möchte, wird diese vom Großteil (verständlicherweise) als Unfug abgetan.

Es müssen aber auch Theorien existieren die für Allmystery nicht direkt Unfug sind, diese wollte ich hören.

TimCook schrieb:Es müssen aber auch Theorien existieren die für Allmystery nicht direkt Unfug sind, diese wollte ich hören.

Wieso müssen die existieren? Wie @Issomad doch gerade richtig gesagt hat, ist es eigentlich ein Widerspruch in sich, VTs zu kennen.
Es ist wohl auch offensichtlich so, dass Menschen, für die VTs eine größere Bedeutung haben, in der real exitierenden Welt irgendwelche Thriller suchen, die es mit so einfachem Strickmuster aber nicht gibt. Das bedienen dann Akte X, Dan Brown u.v.m..
Für viele ist die Wirklichkeit zu komplex, da suchen sie einen roten Faden. Das bedienen dann die einschlägigen VT-Publizisten.

Echte Verschwörungen gibt es ja auch, in der Praxis, dann nicht als Theorie. Haben wir gerade genug vor uns. Ist aber komplex zu erfassen und die "Wahrheiten" liegen nicht immer als solche gleich auf den Tisch oder werden in geheimnisvollen Codes in Kirchen eingebaut.

Und sagen wir mal so: 9/11 - mir ist da keine Theorie bekannt, die das ganze Szenario plausibel so darstellt, dass etwas anderes als die bekannten Fakten dabei herauskommen. Ich hab auch nicht danach gesucht. Also, wenn jemand ein solches Truther Werk nkrnnt

...da war die Edit-Uhr abgelaufen.

Also: Wo gibt es überhaupt eine schlüssige Darstellung einer Verschwörung, die Überprüfungen in allen Punkten standhält?

@Nemon

Nemon schrieb:Wo gibt es überhaupt eine schlüssige Darstellung einer Verschwörung, die Überprüfungen in allen Punkten standhält?

Ich hätte da die Theorie zu bieten, "dass es Netzwerke von einigen tausend Personen gibt, in denen die wichtigsten staatlichen, parlamentarischen und gesetzgeberischen Aktivitäten vorentschieden werden."
Wikipedia: Power Structure Research

https://www.youtube.com/watch?v=Gg5Teeo6AqU (Video: Die Mont Pèlerin Society u. das Netzwerk neoliberaler Denkfabriken)
Eine wichtige Rolle darin spielt die Mont Pèlerin Society, die von der "Anstalt" kurzzeitig ins öffentliche Gedächtnis gerufen wurde, was in der diesem Netzwerk nahestehenden Journaille sofort als "wüste Verschwörungstheorie" verbellt wurde.

"Nichts weniger also als der weltweite Aufstieg und Sieg des Neoliberalismus von seiner Geburtsstunde an, dieser pathologischen, in sich hermetisch geschlossenen Weltanschauung mit ihrer Kernthese der Alternativlosigkeit im „freien Spiel sich selbst regulierender Märkte“ erfuhr in dieser ‚Anstalt’ seine angemessene Würdigung."
https://www.freitag.de/autoren/reyes-carrillo/das-geisterhaus-der-anstalt

"Die Anstalt hat es geschafft, einem breiten Publikum einen guten Einstieg zu bieten. In der Sendung wurde zudem vermieden, die Geschichte des Neoliberalismus wie üblich auf Friedrich August von Hayek und Milton Friedman zu verkürzen. In Deutschland waren Ökonomen wie Herbert Giersch oder Mitarbeiter des Wirtschaftsministeriums wie Otto Schlecht sicherlich viel wichtiger als die vermeintlichen Superstars. Zwar überspitzt das im Beitrag vorgetragene Mantra "Privatisierung, Steuersenkung, Sozialabbau" die neoliberalen Botschaften zu einem reinen Einheitsdenken, aber für die historischen und sonstigen Differenzierungen und Nuancen braucht es andere Formate als das politische Kabarett."
https://www.heise.de/tp/features/Die-transnationalen-Machteliten-haben-sowohl-kosmopolitische-als-auch-neo-nationalistische-Kraefte-3896376.html?seite=all

Eine umfangreiche Materialsammlung dazu ist (leider nur noch?) im WebArchive verfügbar:
https://web.archive.org/web/20180222024121/https://www.uni-muenster.de/PeaCon/psr/

Wann (und wie) wird aus nüchternen Fakten eine Verschwörungstheorie?

Nemon schrieb:Und sagen wir mal so: 9/11. Wo gibt es überhaupt eine schlüssige Darstellung einer Verschwörung, die Überprüfungen in allen Punkten standhält?

9/11 ist ganz eindeutig zu verorten und der spanische Soziologe Manuel Castells hat es unmissverständlich formuliert¹:

they cannot bomb Hamburg, where 9/11 was actually prepared

Die deutsche Bundesregierung beauftragte den BND mit der Bildung der Hamburger Zelle, um mit einem Anschlag auf die USA, welcher Al-Qaida in die Schuhe geschoben werden kann, die USA und damit den US-Dollar so zu schwächen, dass der einige Monate später in den Umlauf gebrachte Euro in dem geschwächten Wirtschaftsumfeld einen besseren Einstieg nehmen und eher als zweite Welt-Leitwährung akzeptiert werden könne.

Um von sich abzulenken, lancierte der BND via FAZ bereits im Juni 2001 das Gerücht, Al-Qaida plane einen Luftanschlag auf die USA, Großbritannien oder Israel. Diese Warnung gab es übrigens wirklich.

Die Verschleierung ist so perfekt gelungen, dass bis heute ausschließlich folgende Erklärungen kursieren:

- Die USA kamen zu dem Schluss, dass Al-Qaida hinter dem Anschlag steckt.
- Verschwörungstheoretiker sehen die US-Regierung und/oder den Mossad als Strippenzieher.

Besser kann's nicht laufen ;)







¹Manuel Castells: The Power of Identity. 2. Auflage. - Chichester: Wiley Blackwell 2010. ISBN 978-1-4051-9687-1. S. 138

Anders gefragt: Gibt es ehemalige Verschwörungstheorien die sich im Laufe der Zeit als Wahr herausgestellt haben?

TimCook schrieb:Gibt es ehemalige Verschwörungstheorien die sich im Laufe der Zeit als Wahr herausgestellt haben?

Der Teilungsplan Polens zwischen Hitler und Stalin (geheimer Zusatz im 1939er Pakt).

geeky schrieb:Ich hätte da die Theorie zu bieten, "dass es Netzwerke von einigen tausend Personen gibt, in denen die wichtigsten staatlichen, parlamentarischen und gesetzgeberischen Aktivitäten vorentschieden werden."

Schade 5 Hausnummern kleiner, wäre realistischer. Diese Theorie scheitert an den widersprüchlichen Interessen der Mächtigen.
Im kleinen Rahmen wie wäre es mit dem Brexit und meint eine Gruppe von Lobbyisten die den Brexit einzig wollen um die böse EU sprich Rechte der Arbeitnehmer, Gesundheitsvorsorge, Verbraucherschutz... abzuschaffen. Populistisch werden natürlich andere Themen ausgeschlachtet. Dafür bedarf es auch keiner großartigen Verschwörung mit X tausend Beteiligten, sondern lediglich Desinformation, Fakenews und genügend Kanäle zum streuen des Nonsens. Wenn dann die Gegenseite glaubt diesen Schwachsinn kann keiner Glauben sind die Ergebnisse Trump, AfD, ein Brexit...

@Smiler

Smiler schrieb:Diese Theorie scheitert an den widersprüchlichen Interessen der Mächtigen.

Gemeinsames Interesse ist Machterhalt; Schutz und Ausbau einer "alternativlosen" Gesellschaftsordnung, die es ihnen auch weiterhin ermöglicht, Milliarden zu scheffeln auf Kosten der Allgemeinheit.
Daß sich die Superreichen untereinander durchaus auch mal spinnefeind sind ändert nichts an diesem gemeinsamen Bestreben.

Smiler schrieb:Dafür bedarf es auch keiner großartigen Verschwörung mit X tausend Beteiligten, sondern lediglich Desinformation, Fakenews und genügend Kanäle zum streuen des Nonsens.

Das ist es ja: Dieses Netzwerk aus neoliberalen Think-Tanks agiert in aller Öffentlichkeit und verfügt nicht nur über ein Budget, von dem manche Nationalstaaten nur träumen können, sondern eben auch über "genügend Kanäle zum streuen des Nonsens". Daher ja meine Frage: Wann (und wie) wird aus nüchternen Fakten über die MPS eine Verschwörungstheorie?

geeky schrieb:Wann (und wie) wird aus nüchternen Fakten über die MPS eine Verschwörungstheorie?

Es fehlt halt noch ein bisschen der Roman-Stoff. So liest das keiner. Irgendwas Okkultes sollte noch rein. Religion, Mythen .... und das Motiv ist zu oberflächlich materialistisch. Einfach nur Geld und Macht? Nicht irgendein Gral?

geeky schrieb:Daher ja meine Frage: Wann (und wie) wird aus nüchternen Fakten über die MPS eine Verschwörungstheorie?

Sehr interessant, aber keine wirkliche VT, würde ich sagen. Eher eine unangenehme Wahrheit, die so abschreckend ist, dass man sich lieber nicht so gerne damit beschäftigt.

Nemon schrieb:Es fehlt halt noch ein bisschen der Roman-Stoff. So liest das keiner. Irgendwas Okkultes sollte noch rein. Religion, Mythen .... und das Motiv ist zu oberflächlich materialistisch. Einfach nur Geld und Macht? Nicht irgendein Gral?

Ich denke diese Eliten bedienen sich sehr gerne dieser okkulten Geschichten um zu diskreditieren.
z.b. Pizzagate, ganz offensichtlicher Schwachsinn, kann dann in einem Atemzug mit der transatlantischen Brücke als lächerlich dargestellt werden.

zum EP: Ich denke das Kennedy Attentat ist eine wahre Verschwörung gewesen.