Was geschah mit Flug MH370?

Neupythagoreer schrieb:Wurden die erst am 1. April 2014 dorthin gebracht?

Laut Wiki wird der Airport bereits schon seit dem 25.07.2013 ausschließlich nur noch militärisch genutzt.
Wikipedia: Soewondo Air Force Base

Neupythagoreer schrieb:Nur als ein Beispiel: was ist mit der Soewondo Air Force Base?

Ich habe nichts gefunden das F-16 dort dauerhaft stationiert sind und/oder überhaupt vor April 2014 dort waren.

Zz-Jones schrieb:Wir brauchen keine Massen, sondern lediglich 2 Abfangjäger.
Ich selber bin bereits schon etliche Male vom Flughafen in Surat Thani gestartet und gelandet. Dieser wird ebenfalls auch militärisch genutzt, genau dort sind solche Jäger stationiert.

Soweit ich weiß, ist da die Saab JAS 39 Gripen stationiert, 700km Einsatzreichweite maximal. Das reicht gerade so hin. Viel Spielraum bzw. Zeit zur Beobachtung hätten die Jäger nicht. Und auch hier weiß ich nicht ob es da eine Gripen-Alarmrotte gibt. Wenn nicht, kann man es sowieso vergessen.

@Ahmose

Das war klar ein Griff ins Marmeladenglas.

Du bist mit dem Fall nicht vertraut, oder auf höchstens auf einer sehr oberflächlichen Ebene.

Die Liste mit Flughäfen mit Abfangjägern ist noch sehr viel größer, inbes. wenn man, wie Du, sich nur über das entfernteste Ende von Indonesien informiert. An der Reichweite kann das auf keinen Fall liegen.

Ich bin jetzt aber wirklich raus, es ist mühsam das zu korrigieren, aber offensichtliches Falsches fällt mir schwer einfach so stehenzulassen.

Ahmose schrieb:Soweit ich weiß, ist da die Saab JAS 39 Gripen stationiert, 700km Einsatzreichweite maximal. Das reicht gerade so hin. Viel Spielraum bzw. Zeit zur Beobachtung hätten die Jäger nicht. Und auch hier weiß ich nicht ob es da eine Gripen-Alarmrotte gibt. Wenn nicht, kann man es sowieso vergessen.

Ja, das ist am Limit, da die Entfernung Surat Thani zur malayischen Grenze gut 500km beträgt.
Allerdings ist Surat Thani halt nicht bloß eine Stadt, sondern eben auch noch eine Provinz. Zu dieser Provinz gehört ebenfalls auch die Insel Koh Samui, welche über ein weitreichendes Radar verfügt (auf einem Berg gelegen), welches MH370 dann wohl als erstes gesehen haben müßte. Dementsprechend hätte es dann auch eine lange Vorlaufzeit gegeben.

Außerdem hat das in Surat Thani stationierte "701 Fighter Squadron" noch einen Außenposten, wesentlich weiter südlich, in der Stadt Hat Yai ("561 Fighter Squadron").
Ob dieser in jener Nacht besetzt war, lässt sich jetzt zwar nicht beantworten, dessen Entfernung zur malayischen Grenze, bzw. den Bereich wo das thailändische Theretorium minutenlang überflogen wurde, liegt hingegen aber bei gerade einmal 250km.

Wikipedia: Royal Thai Air Force

Deswegen würde ich das jetzt auch nicht all zu schnell abtun.
Möglichkeiten hätte es da wohl durchaus gegeben.
Zudem schwillt ja seit Jahren ein Konflikt in der thailändisch/malayischen Grenzregion, welcher eine grundsätzliche Überwachung dort ohnehin mehr als wahrscheinlich macht.
Wikipedia: South Thailand insurgency

Zz-Jones schrieb:Ja, das ist am Limit, da die Entfernung Surat Thani zur malayischen Grenze gut 500km beträgt.
Allerdings ist Surat Thani halt nicht bloß eine Stadt, sondern eben auch noch eine Provinz. Zu dieser Provinz gehört ebenfalls auch die Insel Koh Samui, welche über ein weitreichendes Radar verfügt (auf einem Berg gelegen), welches MH370 dann wohl als erstes gesehen haben müßte. Dementsprechend hätte es dann auch eine lange Vorlaufzeit gegeben.

Das stimmt natürlich. Die Frage ist hier ab wann wir realistisch mit einem Alarmstart der Gripen rechnen dürfen. Und natürlich wie schnell und kompetent die Reaktionen ausfallen. Thailand ist nicht im Krieg und es gab keine erhöhte Alarmstufe. Du weißt ja, das ich die Reaktionszeit nicht für besonders hoch einschätze.

Ab wann hätten die Thailänder überhaupt einen Grund gehabt einzugreifen? Eigentlich gar nicht, da die ganze Sache sie nicht betraf. Sagen wir mal, sie wurden proaktiv tätig, als ihnen klar wurde, das mit MH370 was nicht stimmt. Also als HCM ATCC bei KL ATCC anfragte wo MH370 ist. Da waren schon 17 Minuten vergangen. Dann noch 15 Minuten für den Alarmstart, was aber voraussetzt das da zwei startbereite Gripen vorhanden waren. Also 32 Minuten nach der ersten Wende. Da war MH370 schon über Penang. Nun mussten die Gripen noch MH370 einholen. Das wird verdammt knapp.

Zudem setzt dieses Szenario voraus, das Thailand wegen einer unklaren Situation bereit war proaktiv, d.h. ohne vorherige Abstimmung mit Malaysia, zwei bewaffnete Jets in malaysischen Luftraum zu schicken. Ich denke das kann man realistischerweise ausschließen.

Zz-Jones schrieb:Außerdem hat das in Surat Thani stationierte "701 Fighter Squadron" noch einen Außenposten, wesentlich weiter südlich, in der Stadt Hat Yai ("561 Fighter Squadron").

Ich kann mich irren, aber ich denke die 561. sind außer Dienst.

http://www.wings-aviation.ch/11-RTAF/4-Sqn/561/561-Sqn.htm

Zz-Jones schrieb:Deswegen würde ich das jetzt auch nicht all zu schnell abtun.
Möglichkeiten hätte es da wohl durchaus gegeben.

Ja, da stimme ich zu. Aber die Chancen eines erfolgreichen Abfangmanövers waren nicht sehr hoch. Jedenfalls solange Butterworth pennt. Soweit ich das sehe, geht es auch nicht darum das Risiko auf Null zu reduzieren. Bei so einer Entführung kann alles mögliche schief gehen, d.h. eine gewisse Risikobereitschaft aufseiten des Entführers muss bestanden haben.

Ahmose schrieb:Ich kann mich irren, aber ich denke die 561. sind außer Dienst.

http://www.wings-aviation.ch/11-RTAF/4-Sqn/561/561-Sqn.htm

Das bezieht sich ja nur auf längst ausgemusterte Trainingsflugzeuge, welche man mittlerweile im Museum bewundern kann.
Wikipedia: Royal Thai Air Force Museum

Wie gesagt, Hat Yai hat einen Vorwärts Stützpunkt für die in Surat Thani stationierte 701.

Zz-Jones schrieb:Wie gesagt, Hat Yai hat einen Vorwärts Stützpunkt für die in Surat Thani stationierte 701.

Die Existenz der Basis stelle ich nicht in Abrede. Nur müssen da ja auch dauerhaft einsatzbereite Gripen oder ähnliche Flugzeuge stehen. Davon habe ich keine Infos. Bei einer Flugshow stürzte mal eine Gripen bei Hat Yai ab. Also zumindest theoretisch könnte es da eine dauerhafte Präsenz geben. Aber das ist viel "könnte". Gripen in Surat Thani sind bestätigt. Ich denke wir sollten hier nicht zu viel mit Spekulationen arbeiten. Wenn du oder sonst jemand eine dauerhafte Präsenz von Abfangjägern in Hat Yai bestätigen kann, dann immer her damit.

Von Hat Yai aus wäre die Abfangchance deutlich höher. Aber die restlichen Probleme gibt es immer noch.

Mir stellt sich nicht die Frage, ob man in der Region militärisch in der Lage ist, ein Passagierflugzeug abzufangen oder abzuschießen,
davon kann man mit Sicherheit ausgehen, aber man wird die militärische Radarabdeckung und die Alarmpläne nicht im Internet finden.
Mir stellt sich die Frage, warum man es nicht getan hat? Die Antwort müsste lauten, weil von MH370 für die Länder in der Region keine Gefahr ausging, was dann die Frage aufwirft, warum man sich da so sicher sein konnte, wenn es zwischen MH370 und den Behörden am Boden keine Kommunikation gab?

MH370 blieb die meiste Zeit über dem Meer. Hätte die Maschine Kurs auf Java, oder wegen mir Bangkok, genommen, dann hätte es mit ziemlicher Sicherheit eine Reaktion gegeben. Aber ein Abschuss über dem Meer oder gar im Luftraum eines anderen Staates ist dann doch ohne konkrete Gefahr wenig wahrscheinlich.

Wenn keine Gefahr von dem Flugzeug ausgeht ist ein Abschuss unwahrscheinlich, aber es geht immerhin um das Leben von 239 Personen und da wäre es schon erwartbar gewesen, dass man die Position von MH370 nicht aus den Augen verliert. Dann kann man zumindest sagen, man hat alles versucht, aber man konnte den Absturz im Indischen Ozean nicht verhindern und wartet jetzt auf die Auswertung der Black Boxes.

Aringarosa schrieb:Mir stellt sich die Frage, warum man es nicht getan hat?

Viereinhalb Stunden nach dem Verschwinden war MH370 auf jeden Fall außerhalb der Reichweite der verschiedenen Radare und Militärbasen mit Abfangjägern.

Wie praktisch, dass man viereinhalb Stunden bis zum ersten Alarm benötigte.

Ich kann nicht so richtig einschätzen, ob das hier aus einer seriösen Quelle stammt, aber diese Aussage ist mir so neu:

“OUR MOST UPDATED INFORMATION IN THE RADAR SYSTEM WAS IN HAT YAI WHERE THE AIR FORCE DETECTED MH370 FLYING OUT OF KUALA LUMPUR IN MALAYSIA. THAT WAS THE FIRST AND LAST TIME WE DETECTED MH370,” AIR FORCE SPOKESMAN AM MONTHON SUTCHUKORN SAID.

IF A PLANE WITH NO PRIOR NOTIFICATION AND WITHOUT AUTHORISATION ENTERS THAI AIRSPACE, AIR TRAFFIC CONTROLLERS OF AERONAUTICAL RADIO OF THAILAND HAVE TO ALERT THE AIR FORCE, HE SAID.

THE AIR FORCE ALSO HAS ITS OWN RADAR SYSTEM TO DETECT PLANES ENTERING THAILAND WITHOUT PERMISSION HAVING BEEN REQUESTED, HE ADDED.

Quelle: https://anilnetto.com/governance/accountability/aceh-radar-detect-mh370-jakarta-post/

Irgendwie ist das ziemlich zweideutig, ich hätte da gerne noch etwas konkreter nachgefragt...

Aringarosa schrieb:Wenn keine Gefahr von dem Flugzeug ausgeht ist ein Abschuss unwahrscheinlich, aber es geht immerhin um das Leben von 239 Personen und da wäre es schon erwartbar gewesen, dass man die Position von MH370 nicht aus den Augen verliert. Dann kann man zumindest sagen, man hat alles versucht, aber man konnte den Absturz im Indischen Ozean nicht verhindern und wartet jetzt auf die Auswertung der Black Boxes.

Moralisch gesehen hast du da vollkommen recht. Aber ansonsten ist es nicht so einfach. Soweit wir wissen blieb MH370 bis zur Nordspitze Sumatras im Luftkontrollraum von Kuala Lumpur. Das änderte sich erst knapp nördlich von Banda Aceh. So wie auch Thailand hätte Indonesien hier proaktiv tätig werden müssen, obwohl die Maschine gar nicht in ihrem Luftraum war. Das wäre vielleicht wünschenswert, zumindest in diesem Fall, aber ich kann schon verstehen das Indonesien und/oder Thailand dies nicht taten. Und das abseits von irgendwelchen VTs.

Außerdem müsste es meiner Ansicht nach irgendeine Kommunikation zwischen den drei Ländern gegeben haben. Davon ist aber nichts bekannt geworden. Selbst wenn wir annehmen das Indonesien in Medan einsatzbereits Abfangjäger gehabt hätte, dann wären deren Wegstrecke zu MH370 immer noch fast so lang wie die der Malaysier aus Butterworth gewesen. Rein theoretisch: Ab welchem Punkt wäre Indonesien denn klar gewesen, das Malaysia nichts tut?

Ahmose schrieb:Davon ist aber nichts bekannt geworden.

Genau das ist der Punkt, der Alarm, dass ein Flugzeug keinen Kontakt mehr hat, hätte eigentlich innerhalb weniger Minuten erfolgen müssen. Dann wären Indonesien und die übrigen Miltärs informiert (dies ist Vorschrift und Routine, es geht ja um schnelle Bewegung in verschiedenen Hoheitsgebieten) und können mögliche Radarsichtungen zuordnen oder sonst "proaktiv" werden. Wenn es etwas länger dauert, wäre es aber auch kein Problem.

Dies dauerte aber viereinhalb Stunden. Es ist die große Frage, warum es diese Kommunikation nicht gab, wenn doch offensichtlich kein Kontakt mehr bestand und das Flugzeug vom Radar verschwurden war und die Kommunikation zwingend vorgeschrieben war.

Neupythagoreer schrieb:Genau das ist der Punkt, der Alarm, dass ein Flugzeug keinen Kontakt mehr hat, hätte eigentlich innerhalb weniger Minuten erfolgen müssen. Dann wären Indonesien und die übrigen Miltärs informiert (dies ist Vorschrift und Routine, es geht ja um schnelle Bewegung in verschiedenen Hoheitsgebieten) und können mögliche Radarsichtungen zuordnen oder sonst "proaktiv" werden. Wenn es etwas länger dauert, wäre es aber auch kein Problem.

Über Thailand war MH370 nur für wenige Minuten und auch nur ganz am südlichen Rand. Ob es überhaupt in indonesisches Gebiet einflog ist unklar, wahrscheinlich aber nicht. Und wenn, dann erst nordwestlich von Sumatra. Bis dahin blieb MH370 im Gebiet von Malaysia und auch im Luftkontrollraum von Kuala Lumpur.

Neupythagoreer schrieb:Dies dauerte aber viereinhalb Stunden. Es ist die große Frage, warum es diese Kommunikation nicht gab, wenn doch offensichtlich kein Kontakt mehr bestand und das Flugzeug vom Radar verschwurden war und die Kommunikation zwingend vorgeschrieben war.

Das ist natürlich eine gute Frage. Kommunikation zwischen HCM ATCC, KL ATCC und MAS hat es ja gegeben. Natürlich langsam, schlampig und inkompetent. Einen Alarm auszulösen hat lange keiner für nötig gehalten, auch HCM nicht. Man kann das sicherlich mit irgendeiner VT erklären. Aber bekanntermaßen bin ich da kein Freund von.

@Ahmose

Der Alarm ist dann vorgeschrieben, sobald der Kontakt mit air traffic control verloren geht oder MH370 vom Radar verschwindet. Der Alarm hat nichts damit zu tun, wo das Flugzeug ist, nachdem der Kontakt verloren geht oder es vom Radar verschwindet (normalerweise ist es abgestürzt und der Alarm soll der Rettung dienen).

Was den Luftkontrollraum angeht, so ist das ziemlich egal, denn MH370 war ohne Transpnder unterwegs und konnte nur vom Militär gesehen werden (zivile Flughäfen im Norden von Java hatten Betriebsschluss).

Ahmose schrieb:Man kann das sicherlich mit irgendeiner VT erklären. Aber bekanntermaßen bin ich da kein Freund von.

Es geht nicht um eine VT, sondern es ging um Deine vorausgehende Behauptung:

Ahmose schrieb:Aber selbst bei schnellerer und kompetenterer Reaktion: Nach 30 bis 45 Minuten hätte man doch sowieso nichts mehr tun können. Da war MH370 bereits auf dem Weg Richtung Nikobaren.

Es waren auf dem weiteren Weg zahlreiche Militärflughäfen und sicherlich in Reichweite von MH370.

Erst nach den viereinhalb Stunden war MH370 außerhalb jeder Reichweite.

Außerdem hattest Du bestritten, dass es überhaupt einen Vorteil gehabt hätte, Zeit zu gewinnen und dass man deshalb auch nicht sagen könnte, der Entführungszeitpunkt vor der Übergabe nach Vietnam war irgendwie signifkant für das Weitere:

Ahmose schrieb am 28.04.2023:Die Frage ist aber wie relevant dieser Zeitpunkt für den Entführer wirklich war. Am Ende ergab sich ein ordentlicher Zeitgewinn, aber das konnte man so auch nicht voraussehen.

Laut Dir hätte die Entführung ganz spontan erfolgt sein können, weil ein Pilot das Cockpit verließ, und der genaue Zeitpunkt unerheblich war.

Davon ist die Diskussion ja ausgegangen.

"Richtung Nikobaren" ist übrigens auch so eine Sache.

Hier kann man nachlesen, was nach dem Alarm dann tatsächlich aufgeboten wurde:

Wikipedia: Andaman and Nicobar Command#Operations

Es kann natürlich sein, dass MH370 ohne diesen Alarm im Niemandsland für die verschiedenen Länder keine direkte Bedrohung darstellte, aber auch das war kaum vorauszusehen, wenn spontan bei günstiger Gelegenheit der Entschluss zu der Entführung erfolgte. Grundsätzlich ist das ein militärisch eng überwachter Bereich, da sich verschiedene Parteien gegenüberstehen. Wenn ein Flugobjekt ohne Tranponder unterwegs ist, ist auch die Frage egal, wer dort den zivilen Luftverkehr moderiert.

Neupythagoreer schrieb:Der Alarm ist dann vorgeschrieben, sobald der Kontakt mit air traffic control verloren geht oder MH370 vom Radar verschwindet. Der Alarm hat nichts damit zu tun, wo das Flugzeug ist, nachdem der Kontakt verloren geht oder es vom Radar verschwindet (normalerweise ist es abgestürzt und der Alarm soll der Rettung dienen).

Was den Luftkontrollraum angeht, so ist das ziemlich egal, denn MH370 war ohne Transpnder unterwegs und konnte nur vom Militär gesehen werden (zivile Flughäfen im Norden von Java hatten Betriebsschluss).

Ja, alles korrekt. Und was genau willst du damit aussagen? Was Radaranlagen auf Java mit dem Fall zu tun haben könnten erschließt sich mir nicht. Oder zivile Flughäfen dort.

Neupythagoreer schrieb:Es waren auf dem weiteren Weg zahlreiche Militärflughäfen und sicherlich in Reichweite von MH370.

Na ja, "zahlreiche" ist jetzt etwas übertrieben. Zudem haben wir oben mit Flugzeugtypen, Einsatzreichweiten und Staffelverteilung diskutiert. Wenn du da andere oder ergänzende Erkenntnisse hast, dann immer her damit.

Neupythagoreer schrieb:Laut Dir hätte die Entführung ganz spontan erfolgt sein können, weil ein Pilot das Cockpit verließ, und der genaue Zeitpunkt unerheblich war.

Du solltest das nicht aus dem Kontext reißen.

@Ahmose

Bitte lass uns den Dialog mal sein lassen. Trotzdem will ich noch ein paar Dinge korrigieren:

Ahmose schrieb:Was Radaranlagen auf Java mit dem Fall zu tun haben könnten erschließt sich mir nicht. Oder zivile Flughäfen dort.

Du hast oben argumentiert, dass die Straße von Malakka unter die Flugkontrolle von Singapur/Malaysia fällt. Dann finde ich es gerade unverständlich, dass genau diese Stelle nichts tut, um eine Reaktion auszulösen. Trotzdem hat Indonesien ein Interesse daran, sein Gebiet militärisch zu überwachen, gerade nach dem efolgtem Manöver. Die indonesische zivile air traffic control hat nichts damit zu tun, sie hat auch gar nicht die Straße von Malakka mit Radar überwacht, könnte also auch niemanden alarmieren.

Ahmose schrieb:Na ja, "zahlreiche" ist jetzt etwas übertrieben. Zudem haben wir oben mit Flugzeugtypen, Einsatzreichweiten und Staffelverteilung diskutiert. Wenn du da andere oder ergänzende Erkenntnisse hast, dann immer her damit.

Es gibt noch weitere militärische Flughäfen auf Java, die Dir unbekannt zu sein scheinen: Wikipedia: Abdul Rachman Saleh Airport, Wikipedia: Atang Senjaya Airport, Wikipedia: Sutan Sjahrir Air Force Base, Wikipedia: Iswahyudi Air Force Base

Es ist völlig klar, dass es auf Java Abfangjäger gab. Ich hatte das auch belegt. Es ist unsinnig zu denken, dass Indoneisen eine ganze Region völlig unbewacht lässt, obwohl es in einer Konfliktregion liegt. Das brauche ich auf keinen Fall zu belegen. Das wird das indonesische Mlititär nicht protokollieren und veröffentlichen. Das ist mir zu absurd, um den Gedanken weiter zu verfolgen.

Ahmose schrieb:Du solltest das nicht aus dem Kontext reißen.

Der Kontext war der folgende:

Ahmose schrieb am 28.04.2023:Die Wahrscheinlichkeit, das der andere Pilot mal aufs Klo geht oder sich was zu Essen holt ist allerdings sehr hoch. Hier muss der Täter einfach nur geduldig warten. Einen anderen Menschen mit einem Schlag, noch dazu mit einer improvisierten Waffe, dauerhaft auszuschalten ist hingegen eher unrealistisch. Aber einen Kampf im Cockpit, also einem ziemlich sensiblen Bereich, anzufangen, ist nicht gerade clever. Warten bis der Kollege das Cockpit verlässt ist da schon die sicherer.

Auch daraus geht für mich hervor, dass Du an eine spontane Gelegenheit denkst. Ok, Du hattest das verglichen mit dem Kampf im Cockpit, aber es gibt ja auch noch die Möglichkeit, dass z.B. der eine Pilot den anderen rausschickt.