Was geschah mit Flug MH370?

Ahmose schrieb:Wenn er hingegen über Sumatra hinweg geflogen wäre, dann wäre er erstens schneller von der Schiffahrtsstraße weg gekommen und hätte es weiter nach Süden geschafft

Den genauen Grund warum er Indonesien unbedingt vermeiden wollte wissen wir ja nicht, aber dass es so war ist ja offensichtlich da er quasi immer genau an der Grenze um Indonesien herum flog.

Ahmose schrieb: Und er konnte nicht wissen was die Indonesier so alles auf See haben, da hätte gut und gerne ein Zerstörer mit Radar dabei sein können.

Deswegen hat er ja Indonesische Hoheitsgewässer gemieden.

Ahmose schrieb:Er war aber die ganze Zeit im Radarbereich Malaysias

Notgedrungen. Eine völlig Radarfreie Route in den SIO gab es leider nicht.

Ahmose schrieb:Das sieht nicht unbedingt danach aus, als ob er unentdeckt bleiben wollte

Wozu dann den Transponder ausschalten?

passato schrieb:Den genauen Grund warum er Indonesien unbedingt vermeiden wollte wissen wir ja nicht, aber dass es so war ist ja offensichtlich da er quasi immer genau an der Grenze um Indonesien herum flog.

Welche Grenze soll das sein? Indonesien beansprucht meines Wissens die übliche 12-Meilen-Zone um seine Küstenlinie als eigenes Territorium und darüber hinaus etwa 200 Meilen als Wirtschaftszone, aber eine Grenze ist in der Nähe der angenommenen Flugroute nicht vorhanden, abgesehen vom Jakarta FIR. Was diese Flugroute wirklich auszeichnet ist, dass sie in auffälliger Weise der Luftstraße N571 folgt, die nach WNW führt. Von einer offenichtlichen Vermeidung Indonesiens kann eigentlich nicht die Rede sein, zumal MH370 fett und dreist die Abdeckung der indonesischen militärischen Radaranlagen Lhokseumawe und Banda Aceh durchquert hat. Da außerdem die Route nach Süden nicht bekannt ist, weiß man gar nicht, ob ggf. indonesisches Hoheitsgebiet später noch überflogen wurde.

allmyjo schrieb:Welche Grenze soll das sein?

Die gesamte Route von der ersten Wende bis zum Abbiegen in den SIO ergibt nur dann einen Sinn wenn es speziell darum geht, Indonesisches Territorium zu vermeiden. Sonst hätte er ja tatsächlich, wie Ahmose schon oben schrieb, einfach über Sumatra donnern können um direkt in den SIO zu gelangen. Er ist aber ganz offensichtlich einen Umweg um Indonesien herum geflogen der nichts anders bezwecken kann als Indonesischem Territorium auszuweichen.

Die Grenze zwischen Indonesien und Malaysia verläuft durch die Strasse von Malakka, genau da ist er in Richtung Nordwesten daran entlang geflogen. Den genauen Abbiegepunkt kennen wir zwar nicht, aber es doch ziemlich offensichtlich dass er so weit nach Nordwesten geflogen sein muss bis er ohne (grössere) Verletzung Indonesischen Territoriums wieder nach Südwesten schwenken konnte.

passato schrieb:Die Grenze zwischen Indonesien und Malaysia verläuft durch die Strasse von Malakka

In der Straße von Malakka hat sich MRO durch von Malaysia beanspruchtes Gebiet bewegt, das etwa bis zum 6. Breitengrad reicht, und dann später entlang der N571. Die mit Indonesien vereinbarte Grenze des Hoheitsgebietes verläuft deutlich weiter südwestlich. Wenn man diese Abkommen hier ernst nimmt: Wikipedia: Indonesia–Thailand border
ist MRO übrigens definitiv auf der indonesischen Seite der "indonesisch-thailändischen" Grenze geflogen. Ich würde hier aber die 12-Meilen-Zone zugrunde legen, von der man sehr weit entfernt war.

Dieser Flugverlauf ist einfach erklärbar mit die Absicht, entlang der üblichen Luftstraßen nach Westen zu fliegen, ohne irgendwas zu vermeiden.

passato schrieb:Die gesamte Route von der ersten Wende bis zum Abbiegen in den SIO ergibt nur dann einen Sinn wenn es speziell darum geht, Indonesisches Territorium zu vermeiden.

Nur wenn man es durch die Suizidbrille sieht. Es könnte auch die Absicht bestanden haben, der N571 weiter nach Westen zu folgen. Über den Rest wissen wir nichts, wieso, wie, wann, ob und wo, alles reine Spekulation.

allmyjo schrieb:ist MRO übrigens definitiv auf der indonesischen Seite der "indonesisch-thailändischen" Grenze geflogen

Man muss ja nicht päpstlicher als der Papst sein, ein bisschen hin und her macht ja nichts, er ist er ja schon über Land bei der Thai - Malaysischen Grenze ständig rein und raus geflogen, das war sogar hilfreich weil ihn so keine der beiden Luftwaffen als Gefahr ansah. Solange er nicht offensichtlich tief in den Luftraum eindringt sondern quasi parallel zur Grenze fliegt war es wohl kein Problem, die Zeiten von Korean 007 sind ja glücklicherweise jetzt schon etwas länger vorbei.

allmyjo schrieb:Es könnte auch die Absicht bestanden haben, der N571 weiter nach Westen zu folgen

Wohin? Und warum ist er dann doch nach Süden abgebogen?

passato schrieb:Wohin? Und warum ist er dann doch nach Süden abgebogen?

Keine Ahnung, aber es gibt sicherlich dutzende Hypothesen darüber, die alle genauso viel oder wenig plausibel sind wie die mit Zaharie "Psycho" Shah und seinem Massenmord. Jede Antwort auf die Frage nach dem Motiv für diese Tat bleibt vorerst ein reines und unüberprüfbares Fantasieprodukt, und die Beweisführung beschränkt sich auf hätte, könnte und wäre.

allmyjo schrieb:es gibt sicherlich dutzende Hypothesen darüber, die alle genauso viel oder wenig plausibel sind wie die mit Zaharie "Psycho" Shah

Dann sag mal eine die plausibler sein soll als die Shah Theorie

allmyjo schrieb:Jede Antwort auf die Frage nach dem Motiv für diese Tat bleibt vorerst ein reines und unüberprüfbares Fantasieprodukt,

Das ist zwar richtig, trotzdem bleibt die Shah Theorie die plausibelste weil sie mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt

passato schrieb:Das ist zwar richtig, trotzdem bleibt die Shah Theorie die plausibelste weil sie mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt

Diese Aussage finde ich ziemlich problematisch, denn die "einfachste" Theorie (auch nach Ockham's razor) müsste dann auch wiederum alle Aspekte und Fakten hinlänglich erklären, das ist hier nicht der Fall, denn:
- Warum alle Kommunikationssysteme abschalten, wenn dann doch wieder ein Kurs durch mind. ein Dutzend aktiver Radare genommen wurde, von denen einige sogar in Echtzeit überwacht wurden (passt nicht zu der vermeintlichen Verschleierungsabsicht)?
- Warum dann die Kommunikationssysteme (bzw. SATCOM) wieder anschalten, ziemlich genau zu dem Zeitpunkt, wo die Radare hinter einem waren?
- Das mit dem "Ausweichen" Indonesiens ist nicht so leicht, theoretisch möglich, die sich dann ergebende Route hat aber auch Schwächen (hier im Thread auch als "Knick" bekannt.) Von den Daten her logischer wäre eine Route mitten durch den indonesischen Lufraum
- Warum dann wieder zurück in den Bereich des JORN und nicht irgendwo von jedem Festland entfernt abstürzen, wo die Chancen, gefunden zu werden, von vornherein bei 0 lagen
- Das EOF Szenario ist auch seltsam, zunächst das durch Messwerte belegte Abstürzen nach Treibstoffende (keine richtige Wasserung), dann vielleicht doch wieder ein Abfangen

Man kann versuchen, die Punkte für sich irgendwie zu beantworten bzw. mit dem Szenario in Einklang zu bringen, was meist eher schlecht als recht gelingt. In der Kombination kommt man dann auf keinen grünen Zweig mehr, wie man ein (rational durchgeführtes) Suizidszenario begründen will

Man kann es so sehen, dass Zaharie (v.a. wegen des Funkspruchs) als Hauptverdächtiger gilt (es ist aber auch nicht beweisbar), daraus folgt dann aber auch nicht, dass das ganze von Anfang an so als Selbstmord geplant war, dass er alleine gehandelt hat usw.

Denkbar ist das Szenario schon, es wirft aber mehr Fragen als Antworten auf.

Anaximander schrieb:- Warum alle Kommunikationssysteme abschalten, wenn dann doch wieder ein Kurs durch mind. ein Dutzend aktiver Radare genommen wurde, von denen einige sogar in Echtzeit überwacht wurden (passt nicht zu der vermeintlichen Verschleierungsabsicht)?- Warum dann die Kommunikationssysteme (bzw. SATCOM) wieder anschalten, ziemlich genau zu dem Zeitpunkt, wo die Radare hinter einem waren?- Das mit dem "Ausweichen" Indonesiens ist nicht so leicht, theoretisch möglich, die sich dann ergebende Route hat aber auch Schwächen (hier im Thread auch als "Knick" bekannt.) Von den Daten her logischer wäre eine Route mitten durch den indonesischen Lufraum- Warum dann wieder zurück in den Bereich des JORN und nicht irgendwo von jedem Festland entfernt abstürzen, wo die Chancen, gefunden zu werden, von vornherein bei 0 lagen-

Der Abschaltung hatte ja wohl zumindest den Zweck von den zivilen Radaren nicht mehr erkannt zu werden und auch sonst nicht mehr kontaktiert werden zu können. Die Militärischen waren wohl kaum vermeidbar, auch im Golf von Thailand nicht, aber seine Route ist ja mit Bedacht so gewählt dass er von keiner der beteiligten Länder als aggressives feindliches Flugobjekt wahrgenommen wurde das unerkannt in den Luftraum eindringen wollte. Insofern macht das im Zusammenspiel durchaus Sinn. Vielleicht war die Abschaltung ja gar nicht dazu gedacht, seine Route für immer zu verschleiern, sondern diente nur dazu, in Echtzeit unbehelligt zu bleiben.

Das mit dem JORN scheint ja auch nicht soooo doll gewesen zu sein, denn sonst könnten uns die JORN Operators doch bestimmt den Absturzort mitteilen, oder?

@passato

Die logische Mindestreaktion wäre gewesen, den Vorfall zu melden. Dass niemand das getan hat, hätte ein vermeintlicher suizidaler Pilot/Einzeltäter auf keinen Fall voraussehen können.

JORN war in dieser Nacht nicht in Betrieb, man kann aber davon ausgehen, dass ein transponderloses Großraumflugzeug in Richtung Australien entsprechende Aufmerksamkeit geweckt hätte (s.o.).

passato schrieb:Den genauen Grund warum er Indonesien unbedingt vermeiden wollte wissen wir ja nicht, aber dass es so war ist ja offensichtlich da er quasi immer genau an der Grenze um Indonesien herum flog.

Oder er flog einfach immer nur geradeaus bzw die Luftstraßen entlang. Wurde hier ja schon diskutiert.

passato schrieb:Wozu dann den Transponder ausschalten?

Vielleicht wurden die Piloten dazu gezwungen? Möglicherweise dachten die Entführer sie werden dann wirklich nicht mehr gesehen. Man sollte nicht außer acht lassen das es eine Entführung durch Dritte gegeben haben könnte.

Ahmose schrieb:Man sollte nicht außer acht lassen das es eine Entführung durch Dritte gegeben haben könnte.

Das Zeitfenster zwischen letztem Funkspruch und Wende spricht dagegen. Und die ruhige Stimme. Und das Fehlen einer Forderung. Oder eines Bekennerschreibens. Und die generelle Route ins Nichts, ausser die Entführer waren Selbstmörder. Dann wäre das aber eine recht aufwändige Selbstmordart während es für Shah selber eine sehr einfache war.

@passato

Ein Bekennerschreiben gab es sogar, es wurde aber nicht viel beachtet.

Flugzeugentführungen mit Forderungen gibt es heute eigentlich nicht mehr. Es gibt aber solche, welche den Absturz zur Folge haben.

Der Flughafenmitarbeiter in Seattle, der ein Flugzeug gestohlen hat, galt als selbstmordgefährdet und hat während des einstündigen Fluges ständig mit dem Tower kommuniziert.

"I've got a lot of people that care about me, and it's going to disappoint them to hear that I did this," Russell says. "I would like to apologize to each and every one of them. Just a broken guy, got a few screws loose, I guess. Never really knew it until now."
The sheriff's department described Russell as suicidal.

https://edition.cnn.com/2018/08/11/us/plane-crash-unauthorized-takeoff/index.html

Ein solches Mitteilungsbedürfnis ist typisch, da man mit einer solchen Aktion gerade viel Aufmerksamkeit erregen will.

Anaximander schrieb:Ein Bekennerschreiben gab es sogar, es wurde aber nicht viel beachtet

na ja, das war ja ziemlich offensichtlich wohl fake.

Anaximander schrieb:Flugzeugentführungen mit Forderungen gibt es heute eigentlich nicht mehr. Es gibt aber solche, welche den Absturz zur Folge haben

man könnte sich ein ähnliches Szenarium wie bei ET961 vorstellen wenn es nicht diese professionelle, generalstabsmässige Abwicklung und Routenplanung gegeben hätte. Es im Grunde genommen nur 2 Möglichkeiten:

1. Die Entführer waren extrem professionell und haben das ganze incl. Transponderabschaltung auf die Sekunde genau geplant und durchexerziert, incl. Routenplanung

Dann fragt man sich allerdings: warum waren sie dann so blöd, abzustürzen

2. Die Entführer waren unprofessionell und sind aus Dummheit abgestürzt.

Dann hätten sie aber den perfekten Entführungsablauf und die Abschaltung der Transponder nicht hingekriegt

Schlussfolgerung: Enführungsszenarium ist nicht möglich, es bleiben in allen Fällen unlösbare Widersprüche übrig, die es bei einer Entführung durch Piloten nicht gibt

passato schrieb:Das Zeitfenster zwischen letztem Funkspruch und Wende spricht dagegen. Und die ruhige Stimme. Und das Fehlen einer Forderung. Oder eines Bekennerschreibens. Und die generelle Route ins Nichts, ausser die Entführer waren Selbstmörder. Dann wäre das aber eine recht aufwändige Selbstmordart während es für Shah selber eine sehr einfache war.

Gegen Shah als Selbst- und Massenmörder spricht aber auch alles: sein bisheriges Leben, sein Verhalten am Tag des Verschwindens, die ruhige Stimme beim Funk, fehlende Hinweise auf Depressionen oder sonstige geistige Erkrankungen, usw.

Zudem war es bis zur Nordspitze von Sumatra gar keine "Route ins Nichts" sondern ein Flug entlang von Wegpunkten auf normalen Luftverkehrsstraßen.

@passato

Die 9/11-Entführer waren auch dämlich, weil sie bei klarem Himmel in ein Hochhaus geflogen sind?

Was sind Deine Gründe zu sagen, das Schreiben war fake?

Ahmose schrieb:Gegen Shah als Selbst- und Massenmörder spricht aber auch alles: sein bisheriges Leben, sein Verhalten am Tag des Verschwindens, die ruhige Stimme beim Funk, fehlende Hinweise auf Depressionen oder sonstige geistige Erkrankungen, usw

diesen einen Punkt räume ich ja ein: es fehlt ein Motiv.

Alles andere ist aber leichter erklärbar und die Tatsache dass wir das Motiv nicht kennen bedeutet halt nicht dass es keins gab

Ahmose schrieb:Zudem war es bis zur Nordspitze von Sumatra gar keine "Route ins Nichts" sondern ein Flug entlang von Wegpunkten auf normalen Luftverkehrsstraßen

Deswegen sprach ich ja von "genereller" Route, also wo sie letztendlich hinführte

Anaximander schrieb:Was sind Deine Gründe zu sagen, das Schreiben war fake?

Da ich darauf vertraue dass die Behörden einem Schreiben mit möglichem Echtheitswert ganz sicher nachgegangen wären und geprüft hätten was dran sein kann und wenn es echt wäre wüssten wir das schon längst.

Anaximander schrieb:Die 9/11-Entführer waren auch dämlich, weil sie bei klarem Himmel in ein Hochhaus geflogen sind?

Der 9/11 Fall ist doch glasklar ein Selbstmordanschlag auf den Erzfeind USA gewesen. Da gibt es doch keinerlei Mysterium. Was hat MH 370 denn angegriffen? Nichts. Ausser die vorwiegend Chinesischen Paxe. Also ein Angriff auf China? Von wem? Únd warum?

@passato

Ich hatte z.B. hier mal eine Aufstellung gemacht:

Beitrag von Anaximander (Seite 1.883)

Eine seltsame Logik: den Pilotensuizid will Malaysia unter allen Umständen vertuschen, aber einen möglichen Terrornaschlag nicht?

Doch, einige Behörden (glaube auch CIA) haben sich durchaus so geäußert, dass an dem Schreiben was dran gewesen sein könnte.