Was geschah mit Flug MH370?

Anaximander schrieb:Doch, einige Behörden (glaube auch CIA) haben sich durchaus so geäußert, dass an dem Schreiben was dran gewesen sein könnte

könnte könnte Fahrradkette :-)

Aber im Ernst, wenn da was dran wäre hätte es doch sicher viel mehr Publicity darüber gegeben. Da wäre doch jeder froh gewesen dass der schwarze Peter denn bei den Terroristen läge und man nicht im eigenen Lager zu suchen hätte.

Anaximander schrieb:Eine seltsame Logik: den Pilotensuizid will Malaysia unter allen Umständen vertuschen, aber einen möglichen Terrornaschlag nicht?

Eben.

....die Geschichte kann mann so nicht planen, Sorry ist unmöglich!

Die ganze Suizidgeschichte schaukelte sich ab dem GW Vorfall hoch - da ist nichts dran

Aber nur zu :-)

huk schrieb:....die Geschichte kann mann so nicht planen, Sorry ist unmöglich!

Was genau kann man nicht planen?

Ich fürchte übrigens es ist genau andersherum. Der ganz Ablauf ist ohne vorherige minutiöse Planung überhaupt nicht machbar.

Stellen wir uns z.B. eine Entführung vor. Geschrei im Cockpit, Handgemenge, Schiesserei, was auch immer. Es wäre nie und nimmer möglich gewesen, die Transponder so schnell zu deaktivieren und präzise die geflogene Wende einzuleiten wenn man bedenkt wie ruhig alles noch 2 Minuten vorher war.

Das gleiche gilt für die Route. Das war kein chaotischer Zickzackflug sondern eine sorgfältig geplante Route die einem ganz bestimmten Zweck diente, so fliegt man nicht ad hoc aus reinem Zufall in der Gegend herum. Und das denkt man sich auch nicht spontan aus.

Sorry, aber das ist unmöglich.

huk schrieb:Die ganze Suizidgeschichte schaukelte sich ab dem GW Vorfall hoch - da ist nichts dran

Das ist nicht richtig, die Suizidtheorie tauchte schon sehr früh, nur wenige Tage nach dem Verschwinden der Maschine auf. Ich erinnere mich sogar dass man in Englischsprachigen Kreisen damals fast selbstverständlich davon ausging dass es der Pilot war.

Einige überschätzen hier auch die Handlungsfähigkeiten- und möglichkeiten der Militärs. Selbst wenn man absichtlich über einige militärische Radarsysteme fliegt, muss man damit nicht zwingend irgendwas auslösen. Man wird zwar "gesehen", aber nicht weiter "beachtet". Denn die Militärs denken immer so:

Stellt es eine Gefahr für uns da?
Ja > was für ein Teil ist das > evtl handeln
Nein > ist nur ein ziviles Linienflugzeug > lass fliegen

Was es da macht...?
> interessiert uns nicht, solange es keine Informationen über Entführungen etc gibt


Und es war Nacht! Da haben einige Leute ja nachweislich gut geschlafen...
Ob da mit einer deutschen Gründlichkeit geschaut und gearbeitet wurde?
Naja, wohl eher nicht... ;-)
Und selbst wenn, siehe oben...

Übrigens startet ja auf der Südhalbkugel dann der Winter, wenn bei uns der Sommer so langsam anfängt. Und der Winter bringt dort "unten" auch nette Stürme, eigentlich am laufenden Band. Und wenn man dann noch in den Bereich der "Roaring Forties" kommen kann / könnte...

...dann macht man den (möglichen) Such- und Bergungsbooten das Leben nicht leichter - bei Sturm und Wellen ab 5 Meter aufwärts.

passato schrieb:Stellen wir uns z.B. eine Entführung vor. Geschrei im Cockpit, Handgemenge, Schiesserei, was auch immer. Es wäre nie und nimmer möglich gewesen, die Transponder so schnell zu deaktivieren und präzise die geflogene Wende einzuleiten wenn man bedenkt wie ruhig alles noch 2 Minuten vorher war.

Medienberichten zufolge war es doch Standard, dass "Gäste" im Cockpit waren. Es überrascht, dass man dem Flugkapitän zutraut, innerhalb dieser 2 Minuten den Kopiloten auszuschalten, den "Gästen" aber nicht das gleicht zutraut.

passato schrieb:Das ist nicht richtig, die Suizidtheorie tauchte schon sehr früh, nur wenige Tage nach dem Verschwinden der Maschine auf. Ich erinnere mich sogar dass man in Englischsprachigen Kreisen damals fast selbstverständlich davon ausging dass es der Pilot war.

Angesichts der frühen Informationen war das auch naheliegend, so wurde es etwa von BBC und CNN suggeriert (andere Medien sprachen aber von einer Entführung). Man hat damals darauf gewartet, dass es etwas belastendes gegen einen der Piloten bekannt würde.

Erste Zweifel kamen auf, als Reuters am 18.4.2014 über erste Ergebnisse der polizeilichen Untersuchungen berichtete:

https://www.reuters.com/article/us-malaysia-airlines-pilots/scrutiny-of-malaysia-pilots-reveals-picture-of-normality-idUSBREA2H16W20140318

Bei mir persönlich kamen starke Zweifel auf, als die Details zum Reboot bekannt wurden, zusammen mit dem Timing, sowie zu den Reaktionen des Luftfahrtamts im preliminary report und der factual information. Bestärkt wurde dies durch die sehr wahrscheinlich deutlich nördlichere Route, zusammen mit den Implikationen für das JORN.

@testar

Es ist internationale Vorschrift, dass innerhalb weniger Minuten der Vorgang gemeldet werden muss, sei es dass ein Flugzeug vom Radar verschwindet oder dass ein unbekanntes irgendwo auf dem Primärradar auftaucht.

Und wenn MH370 in den Roaring Forties abgestürzt sein soll, wie sollen dann die Trümmer einige Monate später in tropischen Gewässern gewesen sein?

testar schrieb:Einige überschätzen hier auch die Handlungsfähigkeiten- und möglichkeiten der Militärs. Selbst wenn man absichtlich über einige militärische Radarsysteme fliegt, muss man damit nicht zwingend irgendwas auslösen. Man wird zwar "gesehen", aber nicht weiter "beachtet". Denn die Militärs denken immer so:

Naja, als in den USA jemand ein Flugzeug letztens entführt hat war da gleich jemand in der Luft, ok hat dort auch einen anderen Stellenwert, behaupte aber in den USA wäre es anders ausgegangen oder auch, hier hatte das Militär sowohl fahrlässig als auch im Tiefschlaf gehandelt und wenn du so ein Flugzeug in ein größeres Kreuzfahrtschiff rammst dann hast du schnell mehr Opfer als bei 9/11.

Anaximander schrieb:Es überrascht, dass man dem Flugkapitän zutraut, innerhalb dieser 2 Minuten den Kopiloten auszuschalten, den "Gästen" aber nicht das gleicht zutraut

Das ist doch ein völlig falscher Vergleich. Es wrde doch schon mehrfach angesprochen dass der Copilot im Falle einer Entführung durch Shah schon VOR dem letzten Funkspruch ausser Gefecht gesetzt worden sein muss.

Die "Gäste" waren übrigens vorwiegend weiblicher Natur und keine vermummten Gestalten mit umgebundenen Handgranaten und Kalaschnikovs

Anaximander schrieb:dass es etwas belastendes gegen einen der Piloten bekannt würde

Wie kommt man eigentlich auf die Idee dass man das Motiv quasi "zwangsläufig" entdecken muss wenn man nur die Vorgeschichte der Piloten untersucht?

Die Sicherheitsvorschriften waren praktisch nicht existent, das ist im Verlauf der Untersuchungen und Berichte darüber bekannt geworden.

Und ja, 2 Minuten sind schon ausreichend, um z.B. ein Messer zu ziehen und damit die Piloten zu nötigen.

Man kann derzeit also schwer was beweisen; vor allem wenn das Motiv fehlt.

passato schrieb:Wie kommt man eigentlich auf die Idee dass man das Motiv quasi "zwangsläufig" entdecken muss wenn man nur die Vorgeschichte der Piloten untersucht?

Weil es zumindest sehr ungewöhnlich wäre, wenn jemand mit dem falschen Fuß aufsteht und sich anschließend entschließt, ein voll besetztes Passagierflugzeug verschwinden zu lassen.

Anaximander schrieb:Weil es zumindest sehr ungewöhnlich wäre, wenn jemand mit dem falschen Fuß aufsteht und sich anschließend entschließt, ein voll besetztes Passagierflugzeug verschwinden zu lassen

Selbst der Vergleich hinkt. Es muss ja nicht ein spontaner Groll gewesen sein, könnte ja schon seit längerer Zeit gehegt sein ohne es an die grosse Glocke zu hängen.

Anaximander schrieb:Und ja, 2 Minuten sind schon ausreichend, um z.B. ein Messer zu ziehen und damit die Piloten zu nötigen

Nötigen schon, aber zu was? Jedenfalls nicht in der kurzen Zeit dazu alle Kommunikation und Transponder abzuschalten und eine solche Wende zu fliegen. Mit Messer an die Kehle allein ist es ja nicht getan. Man muss ja erst mal verständlich machen was man überhaupt von ihnen will. Und das dauert seine Zeit. Man kann auch nicht davon ausgehen dass sie "zufällig" gewusst haben wie das alles geht. Wenn sie sich gewehrt haben sollten dauert das ganze noch viel länger. Aber selbst wenn sie sich einfach in ihr Schicksal ergeben haben muss es ja erst mal ein paar Wortwechsel hin und her gegeben haben. Oder meinst du die stürmten rein und riefen "Transponder aus" und Zack haben die Piloten gewusst worum es geht und es blitzschnell umgesetzt? Und dann "scharfe Wende fliegen" und Zack wussten sie dass sie nach Malaysia umdrehen sollten?

Auch der Sinn dieser engen Wende ist bei einer externen Entführung sehr fraglich. Wozu sollte das dienen wenn die Entführer selbst im Cockpit standen? Selbst geflogen können sie nicht sein, denn dann hätten sie auch noch die Piloten in der kurzen Zeit aus dem Cockpit bugsieren müssen und das ist nun wirklich in dem Zeitrahmen kaum machbar.

@Anaximander

Anaximander schrieb:Und wenn MH370 in den Roaring Forties abgestürzt sein soll, wie sollen dann die Trümmer einige Monate später in tropischen Gewässern gewesen sein?

Da hast Du (mal wieder) etwas zuviel raus gelesen.

Ich hab nie gesagt, dass es dort abgestürzt sein soll. Lediglich das Ziel um die (ungemütlich einsetzende) Jahreszeit wären begünstige Umstände für einen Kurs pro Süden gewesen.

@passato

Sicherlich spricht der Ablauf Funkspruch - Wende nicht gerade für den Piloten, aber wenn nunmal kein Motiv vorgelegt werden kann, ist diese Annahme nicht gerade sicher. Mehr will ich nicht sagen.

Der Ablauf ist völlig unbekannt, eine mögliche dritte Partei (der safety report räumt dies ausdrücklich ein) könnte schon vorher die Piloten bedroht haben oder auch direkt nach dem Funkspruch, dann enweder selbst geflogen sein, oder Anweisungen gegeben. Voraussetzung ist natürlich, dass das Konfusionselement nach der Abmeldung bei IGARI Teil des Plans war. In 2 Minuten sicherlich machbar.

Übrigens ist es auch überhaupt kein "normales" Pilotenwissen, wie man ACARS und die SDU abstellt. Dies hätten dann wahrscheinlich die Entführer getan (ob jetzt die Piloten noch im Cockpit waren und bedroht wurden oder sogar getötet oder nicht mehr im Cockpit, ist doch völlige Spekulation)

Und z.B. der Selbstmörder-Dieb von Seattle hatte keinen Flugunterricht und ist wohl gerade deshalb waghalsige Manöver geflogen, er hat nur am Simulator geübt. Solange man nicht landen muss.

Selbst wenn es einer der Piloten war, folgt daraus für mich nicht, dass die Absicht von Anfang an ein Suizid war. Im Gegenteil, die Daten passen nicht zu bekannten Suizidmustern (normalerweise würde man mit einer solchen Art von Suizid/Amoklauf möglichst viel Aufmerksamkeit erreichen wollen, das passt dann wieder gar nicht zum "Mysterium").

@testar

Nachdem was wir jetzt wissen, folgte der Fluverlauf eben gerade nicht schurstracks in den Süden, sondern wahrscheinlich eher nahe der Christmas/Cocos-Inseln in Richtung Australien.

Anaximander schrieb:Sicherlich spricht der Ablauf Funkspruch - Wende nicht gerade für den Piloten, aber wenn nunmal kein Motiv vorgelegt werden kann, ist diese Annahme nicht gerade sicher. Mehr will ich nicht sagen

Dem kann ich zustimmen. Das ist ja genau das was ich meine wenn ich sage dass beim Pilotenszenarium die wenigsten Zusatzannahmen getroffen werden müssen und es deswegen ein recht grosse Wahrscheinlichkeit hat auch wenn wir das Motiv nicht kennen.

Das Motiv kennen wir nämlich bei externer Entführung auch nicht, ist also kein Ausschlusskriterium bezgl. Pilotenszenarium

Anaximander schrieb:Übrigens ist es auch überhaupt kein "normales" Pilotenwissen, wie man ACARS und die SDU abstellt

Eben! Und genau deswegen lenkt es noch weiteren Verdacht auf Shah weil er eben ganz besonders technisch versiert war mit der 777 und diesen Typ besser kannte als ein normaler Pilot.

Anaximander schrieb:Selbst wenn es einer der Piloten war, folgt daraus für mich nicht, dass die Absicht von Anfang an ein Suizid war

Das könnte sein. Aber dann muss gewaltig irgendwo etwas schief gegangen sein was ihn davon abhielt zu landen, also wieder eine Zusatzannahme die man beim Suizidszenarium nicht machen muss.

Zusatzannahmen braucht man so oder so, da sich mit einer "einfachen" Erklärung das ganze nicht schlüssig erklären lässt.

Die Piloten waren von Anfang an die Hauptverdächtigen, also wurden sie besonders durchleuchtet, nicht nur von den Ermittlern (wenn man davon ausgeht, diese wollten etwas verheimlich, aber wieso?), sondern auch von der Weltpresse, manche haben sogar vor Ort Recherchen für ein Buch betrieben, viel rum kam dabei nicht.

Bei den Passagieren kennt man in einigen Fällen wohl noch nicht mal die Identität, entsprechend schwierig wird es dann, auch noch nach einem Motiv zu suchen. Viel gemacht wurde da jedenfalls nicht.

passato schrieb:Eben! Und genau deswegen lenkt es noch weiteren Verdacht auf Shah weil er eben ganz besonders technisch versiert war mit der 777 und diesen Typ besser kannte als ein normaler Pilot.

Finde ich auch nicht so überzeugend, denn dieses Wissen war auch nicht Teil des Wissens eines Ausbilders, da es nunmal für normalen Flugverkehr nicht gebraucht wird. Das spricht schon eher für eine Gruppe, die sich mit Netzwerken ein solches Wissen beschafft hat. Und wie gesagt, die Boeing 777 soll doch fast von selbst fliegen. Wenn man also nicht vorhat zu landen, kann es im Prinzip jeder gewesen sein.

passato schrieb:Stellen wir uns z.B. eine Entführung vor. Geschrei im Cockpit, Handgemenge, Schiesserei, was auch immer. Es wäre nie und nimmer möglich gewesen, die Transponder so schnell zu deaktivieren und präzise die geflogene Wende einzuleiten wenn man bedenkt wie ruhig alles noch 2 Minuten vorher war.

Warum denn nicht? Bei anderen Entführungen dauerte so etwas auch nicht viel länger. In zwei Minuten kann man seine Forderungen präsentieren und auch glaubwürdige Drohungen aussprechen. Es muss keinen Schusswechsel und auch kein Geschrei gegeben haben. Und wenn die Entführer bereits wussten wie man Transponder und Co deaktiviert werden sie dafür auch keine Stunden brauchen.

Die Wende selber war nicht präzise. Es war eine ziemlich harte Wende am Rande zum Absturz. Selbst wenn die Daten nicht völlig korrekt sind, und die Wende nicht so hart war, bleibt es doch eine manuell geflogene und ziemlich enge Wende. Außer Wahnsinn gibt es keinen Grund warum einer der beiden Piloten so etwas tun sollte.

passato schrieb:Das gleiche gilt für die Route. Das war kein chaotischer Zickzackflug sondern eine sorgfältig geplante Route die einem ganz bestimmten Zweck diente, so fliegt man nicht ad hoc aus reinem Zufall in der Gegend herum. Und das denkt man sich auch nicht spontan aus.

Na ja, die Route führte ziemlich gerade nach Penang und von da an gerade über die Luftfahrtstraßen zur Nordspitze von Sumatra, immer entlang der Wegpunkte. Das kann so wohl jeder halbwegs ausgebildete Pilot hinbekommen, v.a. mit Hilfe des Autopiloten. Dazu muss man sicher kein Super-Profi sein.

Ahmose schrieb:Warum denn nicht? Bei anderen Entführungen dauerte so etwas auch nicht viel länger. In zwei Minuten kann man seine Forderungen präsentieren und auch glaubwürdige Drohungen aussprechen. Es muss keinen Schusswechsel und auch kein Geschrei gegeben haben. Und wenn die Entführer bereits wussten wie man Transponder und Co deaktiviert werden sie dafür auch keine Stunden brauchen

Es spricht aber leider noch ein weiteres logisches Argument dagegen, was die Wahrscheinlichkeit weiter runterdrückt:

Haben die Entführer "zufällig" genau zu dem Zeitpunkt zugeschlagen als Shah seinen letzten Funspruch abgesetzt hatte? Das wäre ein merkwürdiges Zusammentreffen von Ereignissen. So funktioniert die wirkliche Welt aber nicht. Es ist viel wahrscheinlicher dass Shah den letzten Funkspruch absichtlich ganz kurz vor dem Verschwinden abgegeben hat als dass die Entführer zufällig den Moment seines letzten Funkspruchs getroffen haben.

Die Wahrscheinlichkeit steigt aber enorm wenn er sich das im Vorhinein genauso vorgenommen hat: Funkspruch abgeben, Transponder ausschalten, Wenden. Er ist einfach seinem Plan gefolgt und hat ihn eins zu eins umgesetzt.

passato schrieb:Haben die Entführer "zufällig" genau zu dem Zeitpunkt zugeschlagen als Shah seinen letzten Funspruch abgesetzt hatte?

Nein, natürlich nicht, entweder sie haben die Piloten schon zuvor unter Druck gesetzt oder sie waren jedenfalls schon vorher im Cockpit und der Turn hinter IGARI war dann so geplant.

Ein Hinweis dafür könnte die wiederholte Durchsage der Höhe sein, vielleicht auch das Weglassen der Funkfrequenz. Sollten die möglichen Entführer erst nach dem Start in das Cockpit gedrungen sein, dann wäre das Erreichen der Reiseflughöhe hierfür der Zeitpunkt, danach gab es nur noch "merkwürdige"/auffällige Funksprücher, aber nicht schon zuvor.

Anaximander schrieb:Nein, natürlich nicht, entweder sie haben die Piloten schon zuvor unter Druck gesetzt oder sie waren jedenfalls schon vorher im Cockpit und der Turn hinter IGARI war dann so geplant

Ja, das muss man annehmen wenn man von externer Entführung ausgeht.

wenn ich mir allerdings den letzten Funkspruch anhöre erscheint es mir nicht besonders wahrscheinlich. Aber das kann ja jeder gerne selbst für sich entscheiden. Hört es sich so an als wäre er bedroht oder da wären finstere Gesellen im Cockpit. Ich habe es mir mehrmals angehört aber ich kann mir das nicht vorstellen. Es klingt alles sehr ruhig und gefasst. Hat übrigens auch der Abschlussbericht festgestellt.

Anaximander schrieb:Ein Hinweis dafür könnte die wiederholte Durchsage der Höhe sein, vielleicht auch das Weglassen der Funkfrequenz

Für mich ist das eher ein Hinweis darauf dass er versucht hat KL im letztmöglichen Moment nochmal in Sicherheit zu wiegen und somit so viel Zeit wie möglich zu gewinnen bis er Malaysia wieder nach Westen verlassen würde während man ihn im Osten suchen würde. Das Weglassen der Funkfrequenz war evtl. sogar Absicht

@passato

Was meinst Du mit "in Sicherheit wiegen"? Das Abmelden von KL müsste doch so oder so Teil des Plans gewesen sein. Viel eher müsste es, wenn überhaupt, auffällig gewesen sein, dass er sich völlig grundlos zwischen den Stationen noch mal meldet, sowohl an dem Abend selbst, also auch natürlich in der Untersuchung. Dies widerspricht dem angeblichen "Mysterium" wieder fundamental, er würde sich somit nur selbst anklagen, ebenso mit dem Weglassen der Funkfrequenz. Man könnte es also eher als verdeckten Hinweis sehen, dass doch irgendwas nicht stimmte.

Der safety report sagt, dass ALLE Funknachrichten sowie auch das Verhalten vor dem Abflug und in den Tagen und Wochen davor unaufällig war und nicht auf Stress oder Ängstlichkeit hinwies, was gerade nicht dafür spricht, dass er so etwas plante.

Aus den letzten beiden Nachrichten ansonsten noch mehr herauszulesen, fällt schwer, es sind nur ein paar Worte, die Qualitität ist ziemlich schlecht.