Was geschah mit Flug MH370?

Anaximander schrieb:Wenn der Bericht recht hat, und es kann nicht nachgewiesen werden, dass die Daten von einer einzigen Simulation stammen, kann man daraus nicht besonders viel herleiten.

Würdest Du denn auch dem Umkehrschluss zustimmen:

Wenn es auf Shah's Sim eine Route gab die der tatsächlich geflogenen in den SIO sehr ähnlich ist, ist das der Beweis dass er der Täter war?

@passato

Diese angebliche Simulatorroute ist schon ziemlich lange bekannt, in verschiedenen Threads wird es verschieden gesehen, nicht jeder ist überzeugt, dass es ein "Beweis" ist, selbst wenn es so stimmt, zumal die Route nur bedingt Ähnlichkeit hat.

Es würde sicherlich gegen ihn sprechen, aber ohne Motiv bleiben immer Restzweifel.

Die Zeitstempel vom 2. Februar sind bislang nur ein Gerücht, oben klang es so, als wurde es offiziell bestätigt, das ist aber nicht so.

Anaximander schrieb:Es würde sicherlich gegen ihn sprechen, aber ohne Motiv bleiben immer Restzweifel

Das ist nicht richtig. Wenn man jemandem zweifelsfrei beweisen kann dass nur er die Tat begehen konnte, braucht man das Motiv nicht zu wissen.

Im Falle dass es tatsächlich eine Route auf Shah's Sim gäbe, die mit der realen fast kongruent ist würde ich es als so gut wie unmöglich ansehen dass das einem Zufall entspringen soll, denn es handelt sich ja hier nicht um eine simple eindimensionale Route Frankfurt - Moskau. sondern eine sehr ungewöhnliche vom Verlauf und vom Ziel her.

Dass jemand so eine Route auf dem Sim fliegt die dann einen Monat später tatsächlich in der Realität geflogen wurde, noch dazu auf seinem eigenen Flug, und er nichts damit zu tun haben soll, ist genauso (un)wahrscheinlich wie dass sich jemand Zerstückelungsvideos anschaut und einen Monat später wird tatsächlich eine Frau zerstückelt, noch dazu auf seinem eigenen Uboot.

Naja gut in dem ATSB-Bericht steht tatsächlich:

The simulator data was a partial reconstruction of a flight simulator session from 2 February 2014. It comprised four complete and two partial data captures of various aircraft and simulator parameters at discrete points during the simulation.The aircraft simulated wasa B777-200LR.Information on the data points is summarised below:
- The initial data point indicated an aircraft at Kuala Lumpur airport.
- No useful location or aircraft information apart from simulator time was able to be recovered for the second data point.

...

Six weeks before the accident flight the PIC had used his simulator to fly a route, initially similar to part of the route flown by MH370 up the Strait of Malacca, with a left-hand turn and track into the southern Indian Ocean. There were enough similarities to the flightpath of MH370for the ATSB to carefully consider thepossibleimplications for the underwater search area.

https://www.atsb.gov.au/media/5773565/operational-search-for-mh370_final_3oct2017.pdf (Archiv-Version vom 06.05.2018)
pdf, 107f.

Ich hatte das damals auch gelesen, war mir jetzt aber nicht mehr bewusst.

Anaximander schrieb:Naja gut in dem ATSB-Bericht steht tatsächlich:

Und was schliesst Du jetzt daraus?

Ist er doch höchstwahrscheinlich so eine Simulation geflogen?

@passato

Was soll denn der Zweck dieser Simulation gewesen sein?

Anaximander schrieb:Was soll denn der Zweck dieser Simulation gewesen sein?

Du verwirrst mich hie und da mit deinen Argumentationssprüngen. Das ist doch jetzt erst mal zweitrangig.

Zunächst gibt es hier zwei kritische Fragen:

1. Ist Shah eine Route auf seinem Simulator geflogen die der realen verblüffend ähnlich ist?
2. Wenn ja, wäre das ein Beweis (oder zumindest ein extrem starkes Indiz), dass er zu 99% der Täter ist?

Meine Antworten auf diese beiden Fragen sind:

1. zu 90%
2. zu 100%

Was sind deine?

Die Frage nach dem Sinn dieses Fluges hängt ja davon ab ob Fragen 1. und 2. ihn zum wahrscheinlichen Täter machen, dann wäre es eine Art Vorbereitung für den realen Flug gewesen.

Verblüffend ähnlich finde ich übertrieben. Hast Du Dir die Route angeschaut?

Anaximander schrieb:Verblüffend ähnlich finde ich übertrieben. Hast Du Dir die Route angeschaut?

Natürlich fehlt das Stück von Start und Umkehr und auch der FMT ist weiter draussen (wobei der reale ja nicht genau bekannt ist), aber man kann doch im Grossen und Ganzen die Absicht erkennen die dahintersteckt.

Die Frage ist doch: simuliert diese Route die tatsächlich geflogene oder ist die nur zufällig so ähnlich? Was meinst Du denn dazu?

@passato

Es ist schon lange bekannt (Juni 2014), dass Z. als der Hauptverdächtige gilt und dass dies u.a. an dem Befund auf dem Simulator liegt.

Nun fragt sich aber, was er damit bezwecken wollte. Sicherlich diente die Route nicht dazu, die spätere konkrete Route zu "proben". Der erste Teil führt nicht über IGARI, die Abbiegung ist viel zu spät und MH370 ist sehr wahrscheinlich nicht nahe des Datenpunktes abgestürzt, denn dort wurde intensiv gesucht.

Allenfalls könne man vermuten, dass er eine entsprechende Absicht bereits für den Flug nach Jeddah geplant haben könnte, dies aber nicht ausführte.

Oder er könnte verschiedene Szenarien erwogen haben. Eine feste Selbstmordabsicht lässt sich daher nicht unbedingt herleiten.

Oder es ist halt doch nur Zufall. Immerhin gab es 2700 Datenpunkte in den shadow files.

Anaximander schrieb:Allenfalls könne man vermuten, dass er eine entsprechende Absicht bereits für den Flug nach Jeddah geplant haben könnte, dies aber nicht ausführte.Oder er könnte verschiedene Szenarien erwogen haben. Eine feste Selbstmordabsicht lässt sich daher nicht unbedingt herleiten.Oder es ist halt doch nur Zufall. Immerhin gab es 2700 Datenpunkte in den shadow files

Das ist genau so ein WischiWaschi wie der Abschlussbericht...... alles könnte...... nichts genaues weiss man nicht..... man meint grad du hättest daran mitgeschrieben..... ;-)

Also Ich würde schon mal mit ziemlicher Sicherheit Zufall ausschliessen. Das wäre einfach zu unglaublich: Man findet eine seltsame Route auf einem Simulator und genau diese Route wird bei einem Flug der selben Person 1 Monat später zum Mord and 238 Leuten benutzt. Ne, also det gloob ick nun wirklich nich.

Und wenn eine Route im Nirgendwo im SIO endet, kann ich da auch nicht viel mehr herauslesen als eine Selbstmordabsicht. Oder meinst du er hatte da ein Rendevouz mit einem James Bond Schiff arrangiert, dass ihn aus dem Wasser fischte?

@passato
Es hat jetzt wohl jeder verstanden das du Shah als den Schuldigen siehst.
Was soll diese Erkenntnis nun zur Aufklärung des Falls beitragen?
Es können nun weiter 20 Seiten gefüllt werden mit Spekulationen und Annahmen,erst wenn das Wrack gefunden wird oder "Wikileaks" neue Dokumente aus dem Zauberhut zieht wird wieder bewegung in den Fall kommen.

passato schrieb:Oder meinst du er hatte da ein Rendevouz mit einem James Bond Schiff arrangiert, dass ihn aus dem Wasser fischte?

Auch dieses Szenario wurde hier im Thread schon durchgekaut,vor Jahren schon.

MacLucky schrieb:Es hat jetzt wohl jeder verstanden das du Shah als den Schuldigen siehst

Ich bin bezüglich dieser Frage aber nicht dogmatisch eingestellt, man kann ja zu jedem Zeitpunkt ja nur die Fakten beurteilen die man kennt, ein kleines neues Detail könnte die ganze Einschätzung völlig auf den Kopf stellen, aber momentan sehe ich einfach keinen Weg an Shah vorbei und die Diskussion hat mich bis jetzt in dieser Meinung eher noch bestärkt.

MacLucky schrieb:Was soll diese Erkenntnis nun zur Aufklärung des Falls beitragen?

Wenn er es tatsächlich war, wäre der Fall ja aufgeklärt, zumindest was den Täter betrifft. Es treiben mich aber immer noch ein paar ungelöste Fragen: 1. Was war das Motiv? und 2. Wo ist das Wrack und 3. wie war der Ablauf?
Und diesen Fragestellungen kann man sich ja nur dann korrekt nähern wenn man vom richtigen Täter ausgeht.

MacLucky schrieb:Es können nun weiter 20 Seiten gefüllt werden mit Spekulationen und Annahmen,erst wenn das Wrack gefunden wird oder "Wikileaks" neue Dokumente aus dem Zauberhut zieht wird wieder bewegung in den Fall kommen

Das kann natürlich niemand bestreiten, aber was willst Du damit sagen? Soll der thread deiner Meinung nach etwa so lange geschlossen bleiben? Also ich denke da gäbe es eine einfacherer Lösung: einfach solange nicht mehr mitlesen.

Ich würde es übrigens genau andersherum sehen: Solange bis das Wrack nicht gefunden wird, kann man sich dem Thema nur durch einen logischen Diskurs, also kontinuierliche Beleuchtung des Falles von allen Seiten, weiter nähern

Der thread heisst ja nicht umsonst "Was geschah mit Flug MH370", insofern ist das ja genau die Fragestellung die hier diskutiert werden soll.

MacLucky schrieb:Auch dieses Szenario wurde hier im Thread schon durchgekaut,vor Jahren schon

Und was war das Ergebnis? Ich würde mal schätzen doch kein James Bond, also doch Selbstmord.

passato schrieb:Es treiben mich aber immer noch ein paar ungelöste Fragen: 1. Was war das Motiv? und 2. Wo ist das Wrack und 3. wie war der Ablauf?
Und diesen Fragestellungen kann man sich ja nur dann korrekt nähern wenn man vom richtigen Täter ausgeht.

Inwiefern ? Nehmen wir an es würde jetzt den ultimativen Beweis für Shas Schuld geben, dann wüssten wir über das Motiv, wie der Ablauf war und wo das Wrack ist, immer noch nicht mehr.

Photographer73 schrieb:Inwiefern ? Nehmen wir an es würde jetzt den ultimativen Beweis für Shas Schuld geben, dann wüssten wir über das Motiv, wie der Ablauf war und wo das Wrack ist, immer noch nicht mehr

Ja, Hallo erst mal, Du auch hier? das ist ja eher selten... :-))

Aber bist du dir sicher mit der Frage? Was du schreibst stimmt zwar aber ich glaube du hast es genau falsch rum verstanden wie ich es gemeint habe ;-

Wir können das Motiv doch nur dann ergründen, wenn wir vom tatsächlichen Täter ausgehen. Das ist doch selbstverständlich.

Nehmen wir an es war Shah, und wir gehen von einem islamistischen Anschlag aus, dann liegen wir doch immer falsch beim Motiv. Genauso beim Hergang des ganzen. Wenn Shah ein Einzelentführer war kann nicht ein Terroristentrio das Cockpit gestürmt haben.

Denk einfach nochmal drüber nach.

@passato

Es gibt sicherlich einige Punkte, die gegen Z. sprechen, die Simulation gehört sicher dazu. Persönlich sehe ich darin aber keinen eindeutigen Beweis, solange das Motiv fehlt und die Route auch unter dem Szenario des Pilotensuizids wenig Sinn ergibt (die auf dem Simulator schon mehr, aber die wurde nicht geflogen). Und was war dann der Grund, überhaupt eine solche Route zu simulieren?

Wie willst Du jetzt aber daraus ableiten, dass er alleine gehandelt haben muss (alleine ausgedacht und durchgeführt), wenn er es war?

Zumal bei den Simulatorsitzungen oft weitere Personen anwesend waren, außerdem war er Ausbilder. Was ist z.B. mit dem WeChat-Login, dessen Inhalt China nicht rausgeben will, unmittelbar vor dem Take off, und wie konnte er wissen, dass man den Flug über Kambodscha vermuten würde, dass niemand was meldet und dass es überhaupt nur die zwei Anrufe gab, der erste praktischerweise nachdem er die Satellitenverbindung wiederhergestellt hatte? (und was war überhaupt der Sinn dieser Wiederherstellung?)

Anaximander schrieb:die auf dem Simulator schon mehr, aber die wurde nicht geflogen

In welcher Hinsicht wäre die Sim Route da besser geeignet? Enden nicht beide irgendwo im SIO?

Anaximander schrieb:Wie willst Du jetzt aber daraus ableiten, dass er alleine gehandelt haben muss

Selbstmörder haben es in der Regel schwer, andere davon zu begeistern bei ihrem Plan mitzumachen.

Anhand der Simulator-Daten kann man leider nur zu einer Schlussfolgerung kommen, die zu allem Überfluß auch nicht besonders viel zur Aufklärung des gesamten Falls beiträgt.

Nämlich, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, derjenige, der die Simulatordaten auf dem fraglichen Volume hinterlassen hat, auch für den angenommenen Flugverlauf von MH370 verantwortlich ist.

Natürlich positioniert dies Shah auf der Verdächtigtenliste auf Platz 1, aber es ist kein Beweis.

Ebensowenig taugt diese Schlussfolgerung dazu, irgendein Motiv zu bevorzugen oder auszuschließen.

Und ganz sicher hilft sie überhaupt nicht, einen neuen Ansatz für eine neue Suche zu erhalten.

Insofern sollten wir diesem Sachverhalt nicht mehr Aufmerksamkeit widmen, als er verdient.

hawak schrieb:Nämlich, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, derjenige, der die Simulatordaten auf dem fraglichen Volume hinterlassen hat, auch für den angenommenen Flugverlauf von MH370 verantwortlich ist

Heisst das, Du stimmst der Aussage zu dass "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" Shah der Täter war?

Denn wer sonst, ausser Shah, soll denn auf seinem eigenen Simulator rumgeflogen sein um diese Route zu fliegen, seine Kinder vielleicht?

Dann könnten wir uns nämlich schon mal diesen Teil der Diskussion sparen und uns den anderen Fragen widmen.

hawak schrieb:Ebensowenig taugt diese Schlussfolgerung dazu, irgendein Motiv zu bevorzugen oder auszuschließen

Das ist natürlich klar. Da müsste man tiefer in seiner unmittelbaren Vorgeschichte suchen. Ich wundere mich eigentlich dass es da nur so spärliche Informationen drüber gibt. Ich glaube hier im Westen hätten sich die Medien da schon wie die Hyänen drauf gestürzt um jede Minute des Monats März 2014 aus seinem Leben zu rekonstruieren. Andererseits kann es auch tatsächlich sein dass er nie irgendetwas über sein Motiv nach aussen dringen liess, dann kann man wirklich nur spekulieren.

hawak schrieb:Und ganz sicher hilft sie überhaupt nicht, einen neuen Ansatz für eine neue Suche zu erhalten

Ja, leider. Man kann nur hoffen dass die Ocean Infinity doch noch mal zurück kommt wenn sie das Argentinische Uboot gefunden hat.

passato schrieb:In welcher Hinsicht wäre die Sim Route da besser geeignet? Enden nicht beide irgendwo im SIO?

Das hatte ich bereits mehrfach erklärt, er hätte ganz regulär bis hinter die Andamenen fliegen können, dann den Transponder abschalten usw. Das wäre jenseits aller Radare gewesen und sehr vermutlich hätte noch heute überhaupt niemand sagen können, ob das Flugzeug überhaupt entführt wurde.

Daher muss die Route zurück nach Malaysia einen anderen Zweck gehabt haben.

passato schrieb: Ich wundere mich eigentlich dass es da nur so spärliche Informationen drüber gibt. Ich glaube hier im Westen hätten sich die Medien da schon wie die Hyänen drauf gestürzt um jede Minute des Monats März 2014 aus seinem Leben zu rekonstruieren.

Selbstverständlich haben internationale Medien (CNN berichtete wochenlang rund um die Uhr) alles mögliche versucht herauzubekommen, vor allem über die Piloten, es gab auch Buchrecherchen dazu. Es kam eben nichts bei rum.