Was geschah mit Flug MH370?

Anaximander schrieb:Mit geht es einfach darum, dass hier im Thread keine fake news bzw. Halbwahrheiten stehen.

Wenn jemand Deine Meinungen und Ansichten zu einem Sachverhalt nicht teilt und eine andere nachvollziehbare Auffassung vertritt dann halte ich es für falsch in dem Fall Deinem Gegenüber zu unterstellen er würde Fake News bzw. Halbwahrheiten verbreiten. Versuch mal den Ball etwas flacher zu halten.

Anaximander schrieb:Nicht unbedingt, das Wrack könnte bekanntlich auch weiter nördlich liegen. Oder es wurde eben was wichtiges übersehen.

In dem Fall hätte dann aber der Entführer noch die Kontrolle gehabt (Reduzierung der Geschwindigkeit), weit nach der möglichen Wegnahme des Druckausgleichs. Das jemand noch die Kontrolle hatte bis mindestens 18:25 UTC können wir sogar nachweisen. Den Druckausgleich hätte der Entführer aber schon ab 17:07 UTC wegnehmen können. Das wären 78 Minuten gewesen zwischen beiden Events.

Anaximander schrieb:Das Schadensbild widerspricht sich derzeit ziemlich, die neuesten Funde (aus dem Boden) sprechen z.B. wieder gegen einen kontrollierten Absturz.

Das ist nicht richtig. Es ist nicht möglich anhand des Zustandes der Wrackteile beurteilen zu können ob der Absturz absichtlich oder unabsichtlich eingeleitet wurde. Du vermischt hier mal wieder Fakt und Fiktion miteinander.

Anaximander schrieb:Warum soll ich mich auf ein bestimmtes Szenario festlegen, wenn es eine ganze Reihe von Möglichkeiten gibt, aber insbesondere das "einfache" Suizidszenario eine Reihe von Widersprüchen aufweist?

Das sollst Du ja auch gar nicht. Es wäre aber schön wenn Du mal die Meinung Deines Gegenübers akzeptieren könntest. Dabei musst Du ja nicht von Deiner Meinung abgehen. Das verlangt niemand. Immer wieder kommt es zu hitzigen Diskussionen wenn es um die Themen "Druckausgleich" und "Amokflug" geht. Aus welchen Gründen auch immer stossen dann unsere Köpfe zusammen und die Diskussion geht dann über etliche Seiten und dreht sich nur im Kreis.

Wir haben jetzt bereits 2019. Wie wäre es wenn wir endlich mal diese alten Diskussionen um diese o.g. leidigen Themen endlich mal ad acta legen und bei unseren Forschungen/Ermittlungen neue Wege gehen würden ? Ich finde @Zz-Jones hat zuletzt mal wieder ein Detail in die Runde gebracht das ich faszinierend fand (Koffer-Gate).

Ich habe mir für 2019 jedenfalls fest vorgenommen hier nach 5 Jahren die alten ausgetreten Pfade zu verlassen und neue Aspekte zu untersuchen. Wir müssen nach all der Zeit mal wieder etwas voran kommen, anstatt immer wieder alte Diskussionen aufzuwärmen die wir schon vor Jahren hatten.

Es gibt noch so viel zu entdecken in diesem Fall. Wen interessieren hier noch Themen wie die mögliche mentale Verfassung des Piloten oder die mögliche Wegnahme des Druckausgleichs ? Ich glaube niemanden, weil es zu nichts führt, ausser dazu lesen zu müssen wir abgrundtief böse manche Menschen doch sein könnten wenn sie denn wollten und könnten.

DearMRHazzard schrieb:Ich habe mir für 2019 jedenfalls fest vorgenommen hier nach 5 Jahren die alten ausgetreten Pfade zu verlassen und neue Aspekte zu untersuchen.

Das finde ich gut! Hast Du schon konkrete Ideen?

DearMRHazzard schrieb:Wenn jemand Deine Meinungen und Ansichten zu einem Sachverhalt nicht teilt und eine andere nachvollziehbare Auffassung vertritt dann halte ich es für falsch in dem Fall Deinem Gegenüber zu unterstellen er würde Fake News bzw. Halbwahrheiten verbreiten. Versuch mal den Ball etwas flacher zu halten.

Wenn Du es oben nachliest, wirst Du sehen, dass ich immer nur dann gepostet habe, wenn jemand eine nachweisliche falsche Information in dem Thread gepostet hatte. Das hat also mit Meinungen nichts zu tun.

DearMRHazzard schrieb:In dem Fall hätte dann aber der Entführer noch die Kontrolle gehabt (Reduzierung der Geschwindigkeit), weit nach der möglichen Wegnahme des Druckausgleichs. Das jemand noch die Kontrolle hatte bis mindestens 18:25 UTC können wir sogar nachweisen. Den Druckausgleich hätte der Entführer aber schon ab 17:07 UTC wegnehmen können. Das wären 78 Minuten gewesen zwischen beiden Events.

Hätte. Hätte. Fahradkette. Es ist auch möglich, dass es keine Manipulation an der Kabinendruckkontrolle gab, zumindest gibt es keinen positiven Hinweis darauf.

Es ist nicht möglich anhand des Zustandes der Wrackteile beurteilen zu können ob der Absturz absichtlich oder unabsichtlich eingeleitet wurde.

Eben. Man kann es derzeit nicht 100%-ig sagen, es gibt einige Hinweise, die widersprechen sich allerdings (teilweise) gegenseitig. Mehr habe ich nicht behauptet.

DearMRHazzard schrieb:Das sollst Du ja auch gar nicht. Es wäre aber schön wenn Du mal die Meinung Deines Gegenübers akzeptieren könntest. Dabei musst Du ja nicht von Deiner Meinung abgehen. Das verlangt niemand. Immer wieder kommt es zu hitzigen Diskussionen wenn es um die Themen "Druckausgleich" und "Amokflug" geht. Aus welchen Gründen auch immer stossen dann unsere Köpfe zusammen und die Diskussion geht dann über etliche Seiten und dreht sich nur im Kreis.

Wo, bitte, habe ich denn hitzig reagiert? Ich bringe einen sachlichen Einwand vor, wenn ich etwas lese, dass offenkundig falsch ist. Wenn es nicht zu diesen Falschaussagen käme, würde sich auch keine Diskussion ergeben.

DearMRHazzard schrieb:Wen interessieren hier noch Themen wie die mögliche mentale Verfassung des Piloten oder die mögliche Wegnahme des Druckausgleichs ?

Mich nicht, ich hatte das Thema abgehakt.

DearMRHazzard schrieb:5.) Um 17:36:43 UTC sieht das zivile Primärradar dann MH370 bei o.g. Koordinaten

Die CAB ALT ist hier bereits auf 33700 Ft mit ca. 1000Ft/min. Geht also schon recht schnell(wg. Höhenkrankheit und so..)

allmyjo schrieb:Hast Du schon konkrete Ideen?

Eine Menge. Die Liste ist ellenlang. Ich stelle auch nochmal die Option in den Raum über z.b. Skype in Kontakt zu treten. Auf diesem Wege bestehen noch ganz andere Möglichkeiten der Kommunikation.

@Anaximander

Belassen wir es dabei. Ich würde mir wünschen das wir uns jetzt anderen Sachverhalten widmen könnten. Ich würde es toll finden wenn @passato es auch so sehen könnte.

MCGusto schrieb:IGARI:
Fuel: 42,3
ZeroFW: 174,7
Gross Weight 216,7
Cab Alt: 5500
Wind hab ich auf 70°/16kt(kein Add-on); hat aber keine Auswirkung auf FL350, glaub ich

öffne beide Ventile und steige mit über 8000 Ft/min; gleichzeitig Wende; Cab Alt Rate +4100; gehe auf 240°; während der Wende auf ca. FL400; kann die Steigrate nicht halten(3000 Ft/min); nach der Wende(2-3min) Cab Alt:16500

Könntest Du vielleicht ein paar Screenshots machen ? Dann können wir alle sehen was Du da so veranstaltest momentan. Bestimmt interessant.

MCGusto schrieb:Die CAB ALT ist hier bereits auf 33700 Ft mit ca. 1000Ft/min. Geht also schon recht schnell(wg. Höhenkrankheit und so..)

Das wäre dann innerhalb von ca. 15 Minuten ein Aufstieg von etwa Höhe von Denver auf deutlich jenseits Mt. Everest.

Glaube, hier würden auch 100% Sauerstoff und Druckatmung nichts bringen, in dem Sinne, dass man das aushalten/überstehen könnte...

Man könnte genauso gut noch eine schnelle Zigarette wegziehen.

Anaximander schrieb:15 Minuten von Denver auf jenseits Mt. Everest.
Glaube, hier würden auch 100% Sauerstoff und Druckatmung nichts bringen, in dem Sinne, dass man das aushalten/überstehen könnte...

Gibts es für diese Annahme eine Quelle oder einen sonstigen Beleg oder ist das Spekulation?

@passato

Das Wissen um die Höhe von Denver und Mt. Everest ist Teil der Allgemeinbildung oder auch ergooglebar.

Zu dem anderen: Peter Foley, der Leiter der Suche nach MH370 vom ATSB, legt in dem Video unten (ab Min 2:10) dar, dass der Aufstieg in diesem Szenario 20 bis 25 Minuten dauert und vergleichbar ist mit einem Aufstieg vom Boden bis jenseits des Mt. Everest. Er diskutiert Hypoxia vs. Decompression Sickness und kommt zu dem Ergebnis, dass man im Falle von Z. annehmen muss, dass er wegen Decompression Sickness handlungsunfähig gewesen wäre, sofern der Aufstieg länger andauert. Er schließt aus, dass der Pilot bis zu einer Stunde bei Bewusstsein bleiben könnte, die Zeitspanne sei sehr wahrscheinlich kürzer. Er zitiert dabei auch einen Vergleichsfall, den wir hier in der Thread-Historie auch herausgesucht haben und der damit suchbar ist.

Senate Estimates 22/05/18: ATSB MH370 Part V

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Angenommen Shah hatte die Sauerstoffmaske bereits angelegt, so ist dort doch ein Mikrofon installiert mit dem er den Funk hätte bedienen konnte? Wäre es zusätzlich möglich sämtliche anderen Mikrofone im Cockpit zu deaktivieren, so dass etwaige Klopfgeräusche und Stimmen anderer Personen für das ATC gar nicht hörbar gewesen wären?

@Zz-Jones

Wieso glaubst Du, in der Sauerstoffmaske sei ein Mikrofon installiert?

@Anaximander

Um den Funkverkehr abwickeln zu können, ohne die Maske abnehmen zu müssen.

@Zz-Jones

Nein, da ist kein Mikrofon.

Anaximander schrieb:Das Wissen um die Höhe von Denver und Mt. Everest ist Teil der Allgemeinbildung oder auch ergooglebar

Um den Teil ging es mir nicht, wie so gut wie jeder andere Leser erkannt haben wird, ich möchte diese Aussage deswegen jetzt auch gar nicht weiter kommentieren, da wird sich sicher jeder sein eigenes Bild dazu machen.

Anaximander schrieb:Zu dem anderen: Peter Foley...., kommt zu dem Ergebnis, dass man im Falle von Z. annehmen muss, dass er wegen Decompression Sickness handlungsunfähig gewesen wäre

Dir ist schon klar, dass die Komission unglaublich politisch überkorrekt agiert und nur die absolut minimalst möglichen Schlüsse zieht, also alles unter 99.999% Wahrscheinlichkeit als Spekulation verwirft? Denkst du nicht, dass wir da ein klein wenig mutiger sein können?

Die Tatsache, dass auf einem DC 8 Flug mal ein Flugkapitän auf FL 330 DCS bekam beweist doch überhaupt nichts ausser, im Gegenteil, dass die gesamte Crew ausser ihm eben KEIN DCS bekam. Sonst hätte der FO ja wohl kaum übernehmen können, oder? Wenn deine Schlussfolgerung zutreffen würde, hätte die ganze Crew samt und sonders durch DCS ausgeknockt sein müssen.

Wenn man die Zeit investieren will kann man sicher Dutzende von unpressurized Flügen finden, wo niemals DCS auftrat.

Einzelfälle herauszupicken und das dann als unumstösslichen Beweis zu verkaufen ist aber unlautere Praxis.

Ich habe Mal eine Frage zu der Weihnachtsinsel Theorie die ja wieder Fahrt aufgenommen hatte.

Ist das nicht völlig konträr zu den Pingrings?

passato schrieb:Wenn man die Zeit investieren will kann man sicher Dutzende von unpressurized Flügen finden, wo niemals DCS auftrat.

Ich bitte darum.

Quora ist also eine geeignete Quelle, die Aussagen des Leiters der Suche aber nicht? Ernsthaft?

Wie Du siehst, macht Foley eine glasklare Aussage: er schließt aus, dass der Pilot eine Stunde lang in diesem Szenario bei Bewusstsein geblieben wäre.

Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass es sich um eine Spekulation handelt.

Im Übrigen habe ich bereits einen Batzen Quellen verlinkt, die i.W. das gleiche Aussagen.

Du hast bislang noch keine einzige Quelle verlinkt.

passato schrieb:Die Tatsache, dass auf einem DC 8 Flug mal ein Flugkapitän auf FL 330 DCS bekam beweist doch überhaupt nichts ausser, im Gegenteil, dass die gesamte Crew ausser ihm eben KEIN DCS bekam. Sonst hätte der FO ja wohl kaum übernehmen können, oder? Wenn deine Schlussfolgerung zutreffen würde, hätte die ganze Crew samt und sonders durch DCS ausgeknockt sein müssen.

Ist das dann auch der Grund, warum sich der Copilot entschieden hat, sofort zu landen und nicht weiterzufliegen? Weil er ganz genau wusste, dass er auch noch eine halbe oder ganze Stunde später nicht, wie der deutlich ältere Pilot, Symptome einer DCS aufweisen würde?

Anaximander schrieb:Wie Du siehst, macht Foley eine glasklare Aussage: er schließt aus, dass der Pilot eine Stunde lang in diesem Szenario bei Bewusstsein geblieben wäre

Nein, er hält es für unwahrscheinlich. Die Aussage "over a protracted period of time" kann doch alles oder nichts bedeuten.

Für den einen sind das 20 min für den anderen 3 Stunden.

Wie du selber postuliert hast, wollen wir doch tunlichst vermeiden dass hier falsche Eindrücke erzeugt werden:

Anaximander schrieb:Anaximander schrieb:Mit geht es einfach darum, dass hier im Thread keine fake news bzw. Halbwahrheiten stehen.

Deswegen gilt es immer klar zu unterscheiden zwischen Wahrscheinlichkeit und Unausweichlichkeit.

Anaximander schrieb:Du hast bislang noch keine einzige Quelle verlinkt

Deine eigene Quelle hat doch schon bewiesen dass von geschätzt 5 Personen nur 1 DCS bekam, was genau dem 20% Risk entspricht von dem weiter oben die Rede war.

Aber bitteschön, hier ist was ganz interessantes zu dem Thema:

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/658348.pdf

Nur 36 Fälle bei 11 Personen von DCS in 958 Flügen auf CAB ALT 290. Innerhalb 3.3 Stunden. Nur einmal musste man absteigen.

"Review of 5 years of a WU-2 squadron's daily records Show 36 cases of decompression sickness entirely confined to reports
of bends pain among 11 crewmembers in 958 flight*. Generally, 40 minutes were spent in denilrogenation in a partial
pressure suit and helmet before achieving cabin altitudes of close to 29,000 feet. The majority of brads occurred within
the first 3.3 hours affecting the knee joints in almost two-thirds of the cases with a tendency to recur at the same joint. Only
I case required descent to lower altitude to afford relief from pain.'"

Anaximander schrieb:Ist das dann auch der Grund, warum sich der Copilot entschieden hat, sofort zu landen und nicht weiterzufliegen?

Ich würde sagen, um dem Risiko vorzubeugen. Würde wohl jeder in der Situation machen, oder?

Foley sagt wörtlich:

Most of the people who are siting in their armchairs looking at MH370 are saying that the aircraft was depressurised probably for an hour

das sei dann unwahrscheinlich, dass der Pilot noch bei Bewusstsein gewesen wäre, wahrscheinlich wäre er bereits "within several minutes" ohnmächtig geworden.

passato schrieb:Deine eigene Quelle hat doch schon bewiesen dass von geschätzt 5 Personen nur 1 DCS bekam, was genau dem 20% Risk entspricht von dem weiter oben die Rede war.

Das ist Quatsch, denn diese eine Person bekam augenblicklich DCS aufgrund ihres Alters. Bei den anderen wurde dies durch augenblickliche Landung verhindert.

passato schrieb:Generally, 40 minutes were spent in denilrogenation in a partial
pressure suit and helmet before achieving cabin altitudes of close to 29,000 feet.

Das ist genau der Punkt, den ich mehrfach angeführt hatte: man kann der DCS nur vorbeugen indem man 40 bis 60 min. vor der Exposition reinen Sauerstoff atmet. Das kann hier nicht passiert sein, da der Pilot noch den Funk bedient hat.

Deine Quelle bestätigt also, dass meine Aussage die richtige und die Deinige die falsche ist.

Anaximander schrieb:wahrscheinlich wäre er bereits "within several minutes" ohnmächtig geworden.

Also doch "wahrscheinlich" anstatt "unausweichlich"?

Anaximander schrieb:Bei den anderen wurde dies durch augenblickliche Landung verhindert.

Gibt es dazu auch einen Beweis oder ist das wieder mal reine Spekulation von dir?

Anaximander schrieb:Das ist genau der Punkt, den ich mehrfach angeführt hatte: man kann der DCS nur vorbeugen indem man 40 bis 60 min. vor der Exposition reinen Sauerstoff atmet. Das kann hier nicht passiert sein, da der Pilot noch den Funk bedient hat

Also kann man deiner Meinung nach mit 100% Sicherheit ausschliessen, dass MH370 zu irgendeinem Zeitpunkt oberhalb Levels von ca. FL 230 dekomprimiert wurde? Das ist sozusagen vollkommen unmöglich und keinem, wie auch immer gearteten zeitlichen Ablauf denkbar?

Anaximander schrieb:Deine Quelle bestätigt also, dass meine Aussage die richtige und die Deinige die falsche ist

Du hast natürlich immer Recht! Alle anderen, die das Gegenteil auch nur in Betracht ziehen, sind natürlich totale Spinner. Ich schwöre also der ketzerischen Behauptung ab, ein Pilot könne in irgendeiner denkbaren Form jemals ohne Druckkabine den Bereich von FL 330 bis 430 erreichen ohne umgehend zu sterben, selbst dann nicht, wenn er ohnehin vorhat sich umzubringen.

Die Quelle sollte eigentlich nur das überwältigende Zahlenverhältnis von Nicht-DCS Fällen zu DCS Fällen illustrieren, aber Schwamm drüber....

@passato

In der Quelle, die Du verlinkt hast, untersuchten werden Kampfpiloten, die vorschriftsmäßig 100% reinen Sauerstoff (für 40 Minuten) unter Druckbedingungen geatmet haben, dazu proteinreiche Nahrung, und anschließend etwas über 25.000 Fuß geflogen sind. Wenn ich die Tabelle auf S. 302 richtig verstehe, normalerweise deutlich unter 20 Minuten.

Daraus ergibt sich, wie auch in den anderen Quellen beschrieben, dass für einen Aufenthalt - auch nur kurz - über 25000 Fuß unbedingt eine Atmung von reinem Sauerstoff (40 - 60 min) zu empfehlen ist.

Gut, einigen wir uns doch darauf, dass es unwahrscheinlich (nicht völlig ausgeschlossen) ist, dass Z. als möglicher Pilot (Raucher, Ü50) bis zu einer Stunde in diesem Szenario aushalten würde.

passato schrieb:Gibt es dazu auch einen Beweis oder ist das wieder mal reine Spekulation von dir?

Als der Copilot die Anzeichen der Dekompression bei dem Piloten bemerkte, hat er augenblicklich zur Landung angesetzt - gegen den ausdrücklichen Befehl des Piloten.

Ich gehe also davon aus, dass er dies nicht in der Kenntnis tat, dass er noch stundenlang weiterfliegen kann, ohne ebenfalls Symptome eine DCS zu entwickeln.