Was geschah mit Flug MH370?

Bei dem Germanwings-Fall war es doch so, dass es zu dieser Alpenregion eine emotionale Bindung bestand, was beim SIO wieder schwer vorstellbar ist.

Warum soll ich mich für ein ganz bestimmtes Szenario ("Minutenprotokoll") entscheiden, @passato hat oben für den "Mysterien-Selbstmord" eine 99.9%-ige Wahrscheinlichkeit sehen wollen, die ich beim besten Willen nicht erkennen kann, da ein solches Szenario viel zu viele Widersprüche hat.

Anaximander schrieb:Bei der hier gewählten Route kann dagegen nicht der geringste Zweifel bestehen, dass das Flugzeug entführt wurde. Also ist auf keinen Fall ein Mysterium.

Zumindest bis heute ist es doch ein Mysterium geblieben.

Anaximander schrieb:Er (oder sie) ist auf dieser Route durch mind. ein Dutzend Radare geflogen

Die gab es aber im Golf von Thailand auch

Anaximander schrieb:Warum soll ich mich für ein ganz bestimmtes Szenario ("Minutenprotokoll") entscheiden, @passato hat oben für den "Mysterien-Selbstmord" eine 99.9%-ige Wahrscheinlichkeit sehen wollen

Weil du ja gerade das Szenarium anzweifelst was mMn momentan den Ablauf am besten erklärt, dann sollte man doch zumindest ein alternatives Szenarium parat haben.

@passato

Ungefähr nach einer Woche wurde bekannt, dass das Flugzeug sehr wahrscheinlich entführt wurde, und der Verdacht fiel auf die beiden Piloten, später dann v.a. auf den Flugkapitän, so dass man nicht wirklich von einem Mysterium sprechen kann.

Ich habe doch bereits oben eine ganze Reihe von Alternativen aufgezählt, ich denke eher oder zumindest alternativ an Mischszenarien, also nicht unbedingt an ein Szenario, das von Anfang bis Ende in dieser Form als Suizidflug geplant war.

Anaximander schrieb:ich denke eher oder zumindest alternativ an Mischszenarien, also nicht unbedingt an ein Szenario, das von Anfang bis Ende in dieser Form als Suizidflug geplant war

Ok, dann machen wir doch einfach ein Gedankenexperiment.

Wenn Suizid nicht eingeplant war, was dann?

Eine Entführung des Flugzeuges und der Paxe.

Sagen wir der Einfachheit halber erst mal von Shah. Die Frage ist dann natürlich wo wollte er hin und was hatte er mit dem Flugzeug vor?

Und dann wird auch sofort das Problem mit dem Copilot ein wenig grösser. Wie hat er ihn dann ausgeschaltet. Wenn er Selbsmord begehen wollte brauchte er auch vor Mord nicht zurückschrecken, aber wenn nicht musste er ihn tatsächlich aus dem Cockpit locken und sich dann einsperren.

Er durfte auch die Paxe dann nicht durch O2 Mangel ausser Gefecht setzen sondern musste sie am Leben lassen. Das macht die ganze Sache dann schon wesentlich komplexer. Mann weiss ja vom GW flight dass der Kapitän versucht hat ins Cockpit einzudringen, was ihm nicht gelang, aber auf einem 7 Stunden Flug hätte man es vielleicht doch irgendwann schaffen können.

Man sieht schon dass nur diese geänderte Annahme das ganze ziemlich tricky macht.

Und warum ist er dann nirgendwo gelandet? Haben ihn die Paxe doch irgendwann überwältigt und der Flieger flog tatsächlich führerlos in den SIO. Dann ist aber das Abfangen mit Gleitflug am Ende nicht zu erklären. etc. pp.

Ich würde es genau gegenteilig sehen.

Der Entführer hätte Schwierigkeiten gehabt, die Passagiere in dieser Weise aus dem Verkehr zu ziehen. V.a wenn es der Flugkapitän selbst gewesen sein sollte. Zunächst mal ist es kaum vorstellbar, dass er den FO in so kurzer Zeit getötet und dann die Wende durchgeführt hätte (Wie?)

Also wäre schon mal das Aussperren plausibler.

Die Geschichte mit dem willentlichen Druckabfall (hierfür gibt es nicht den geringesten Hinweis) erscheint unplausibel, denn die Person im Cockpit wäre der Höhenkrankheit ausgesetzt gewesen.

Wenn die Analyse zum flaperon so stimmt - das ist nicht ganz klar, denn diese wurden von den späteren Ergebnissen des ATSB teilweise überschrieben, aber gehen wir mal davon aus, dass das flaperon nicht durch flutter abgefallen ist - dann kommt ein führerloser Flug nicht in Frage, dennoch bleiben mMn mind. noch die folgenden Szenarien:

1) Zwischenfall, der zu einem Umdenken in der Planung führt (z.B. Tod von Passagieren, z.B. durch Hypoxie), anschließend Wunsch, das corpus delicti zu beseitigen

2) das Verhandlungsszenario liegt weiterhin auf dem Tisch. Hierfür spricht der Reboot (mMn nur zu erklären, wenn die Kommunikation wieder hergestellt werden sollte, denn Nachrichten konnten empfangen werden), außerdem der wahrscheinliche Flug doch zumindest in der Nähe von Landemöglichkeiten (Java, Cocs, Christmas, evtl. Australien).

3) Ein ähnliches Szenario wie bei Comoros 767 halte ich auch für möglich, dann natürlich mit einem externen Entführer.

4) Terroranschlag

Anaximander schrieb:Zunächst mal ist es kaum vorstellbar, dass er den FO in so kurzer Zeit getötet und dann die Wende durchgeführt hätte

Den FO muss er natürlich VOR dem letzten Funkspruch ausser Gefecht gesetzt haben, wie auch immer, entweder durch Aussperren oder durch Töten. In den 2 Minuten bis zur Wende ist das in keinem Fall möglich.

Und auf Höhe bzgl. der Paxe kann er dann natürlich erst nach der Wende gegangen sein.

Anaximander schrieb:Zwischenfall, der zu einem Umdenken in der Planung führt (z.B. Tod von Passagieren, z.B. durch Hypoxie), anschließend Wunsch das corpus delicti zu beseitigen

Und sich dabei mit umzubringen obwohl er einen Suizid gar nicht vorgehabt hatte? Dass ist meiner Meinung nach absurd. Entweder man hat vor sich umzubringen oder nicht, aber dass man das quasi ad hoc wegen eines Zwischenfalles tut kann ich mir nicht vorstellen, man würde auf jeden Fall versuchen zu überleben.

Anaximander schrieb:2) das Verhandlungsszenario liegt weiterhin auf dem Tisch

Mit wem? Warum hat sich von den Verhandlungspartnern nie jemand gemeldet?

Anaximander schrieb:außerdem der wahrscheinliche Flug doch zumindest in der Nähe von Landemöglichkeiten (Java, Cocs, Christmas, evtl. Australien).

Naja, gelandet ist da ja niemand, und wenn doch, was wollten sie dort? Ein zweites Mogadishu?

Anaximander schrieb:3) Ein ähnliches Szenario wie bei Comoros 767 halte ich auch für möglich

fast unmöglich anhand der tiefen erforderlichen technischen Kenntnisse und der generalstabsmässigen Abwicklung nach dem letzten Funkspruch. Da hätte der Entführer genauso tiefe Kenntnisse haben müssen wie Shah aber selbst dann war es in der kurzen Zeit bis zur Wende kaum machbar den Flieger zu entführen und unsichtbar zu machen. Auch die ausgeklügelte Route über Malaysia kann sich nur ein mit den Gegebenheiten vertrauter ausgedacht haben.

Die Frage nach dem Motiv stellt sich genauso bei dem Selbstmord, hierfür gibt es nämlich keines, und das ganze wäre auch mit keinem Selbstmordmuster zu vereinbaren.

passato schrieb:Und sich dabei mit umzubringen obwohl er einen Suizid gar nicht vorgehabt hatte? Dass ist meiner Meinung nach absurd. Entweder man hat vor sich umzubringen oder nicht, aber dass man das quasi ad hoc wegen eines Zwischenfalles tut kann ich mir nicht vorstellen, man würde auf jeden Fall versuchen zu überleben.

Wer das Flugzeug entführt, muss auch damit rechnen, dass dies mit dem eigenen Tod enden kann.

passato schrieb:Mit wem? Und warum hat sich von den Verhandlungspartner nie jemand gemeldet?

Das ist genau der Punkt, es gab keine Nachricht an das Flugzeug. In diesem Szenario hätte also genau die ausgebliebene Nachricht zu dem Absturz geführt (Ultimatum).

passato schrieb:fast unmöglich anhand der tiefen erforderlichen technischen Kenntnisse und der generalstabsmässigen Abwicklung nach dem letzten Funkspruch. Da hätte der Entführer genauso tiefe Kenntnisse haben müssen wie Shah aber selbst dann war es in der kurzen Zeit bis zur Wende kaum machbar den Flieger zu entführen und unsichtbar zu machen. Auch die ausgeklügelte Route über Malaysia kann sich nur ein mit den Gegebenheiten vertrauter ausgedacht haben.

Ein externer Entführer kann auch Nachforschungen anstellen.

Anaximander schrieb:Die Frage nach dem Motiv stellt sich genauso bei dem Selbstmord

Wir halten fest: Die Frage nach dem Motiv ist der grosse Schwachpunkt der Pilot Suizidtheorie.

Allerdings: es ist so ziemlich der einzige Schwachpunkt. Alles andere lässt sich damit besser als mit jeder anderen Theorie erklären

Anaximander schrieb:Das ist genau der Punkt, es gab keine Nachricht an das Flugzeug. In diesem Szenario hätte also genau die ausgebliebene Nachricht zu dem Absturz geführt (Ultimatum).

Und du meinst jemand droht bei einem Ultimatum mit seinem eigenen Tod und macht das dann auch? Ausser bei verblendeten ISIS Anhängern wohl kaum realistisch.

Anaximander schrieb:Ein externer Entführer kann auch Nachforschungen anstellen

Aber nicht in 2 Minuten das Flugzeug entführen, unsichtbar machen und die Wende einleiten.

Ich sehe bei dem Pilotensuizidszenario keinesfalls nur das fehlende Motiv als großen Schwachpunkt, sondern je nachdem unter welchem Schwerpunkt man es betrachten möchte (Mysterium schaffen?, Vergeltung für Anwar Ibrahim?, Catch me if you can-Theorie?) ergeben sich jeweils eigene Aspekte, die dem Gesamtbild wieder fundamental widersprechen, so dass man im Grunde ein komplexes Zusammenspiel verschiedener "Gesamtbilder" annehmen muss. Das ist alles nur vorstellbar, wenn der Pilot im recht fortgeschritten Stadium einer psychischen Erkrankung gewesen wäre, diese hätte dann aber Angehörigen oder Bekannten aufffallen müssen, die schließen das aber aus, auch der Presse ist in dieser Richtung überhaupt nichts bekannt geworden, trotz der öffentlichen Aufmerksamkeit.

Den harten Fakten widerspricht das Szenario des Pilotensuizides nicht unbedingt, allerdings gilt das für die vier oben genannten genauso. Es geht also um Fragen innerer Plausibiltät, und da sehe ich kein bestimmtes Szenario deutlich stärker als andere, da jedes individuelle Schächen hat.

passato schrieb:Aber nicht in 2 Minuten das Flugzeug entführen, unsichtbar machen und die Wende einleiten.

Hier sehe ich noch das geringste Problem, die möglichen Entführer könnten schon lange vorher im Cockpit gewesen sein, das noch nicht mal mit Gewalt (daher die unauffällige Stimme), sondern es waren doch dauernd irgendwelche Gäste im Cockpit, die Piloten könnten dann auch dazu gezwungen worden sein, so zu fliegen.

An Islamisten würde ich im Zweifelsfall auch zunächst denken, ja, d.h. in diesem Szenario.

DearMRHazzard schrieb:Dann wäre er über Indonesien hinweg geflogen. Indonesien wollte er aber offensichtlich peinlichst vermeiden wie der Flugverlauf zeigt.

passato schrieb:Dann hätte er aber über Indonesien fliegen müssen, aber das wollte er ja offensichtlich vermeiden

Offensichtlich. Nur macht das in keinem Szenario einen Sinn, außer man geht davon aus das die indonesische Luftabwehr schießwütig ist UND wesentlich kompetenter als die von Malaysia und Thailand. Beides wage ich zu bezweifeln.

passato schrieb:Absolut richtig! Sie minimiert die Gefahr von einer der drei Luftwaffen abgefangen zu werden auf ein Minimum, da gibt es keine bessere.

Minimiert wird so etwas, wenn man möglichst kurz über Land und im Radarbereich des Militärs bleibt. Direkt von IGARI nach NILAM wäre die beste Route gewesen, wenn man Land und Radarkontakt vermeiden will. Alternativ hätte man auch nach Penang direkt nach Südwesten drehen können, wenn man möglichst weit in den SIO hinein will.

Anaximander schrieb:Mysterium schaffen

Mysterium schaffen ist für mich kein Motiv an sich. Dazu muss es erst mal ein tiefer liegendes Motiv geben, sich überhaupt umzubringen. Das Mysterium ist dann nur das "icing on the cake" .

Anaximander schrieb:Vergeltung für Anwar Ibrahim?,

Mit diesem Motiv habe ich mich auch immer etwas schwer getan. Dann könnte man doch auch eine andere Aktionen wählen bei der man selbst überlebt?

Anaximander schrieb:Catch me if you can-Theorie?)

Erinnert ein bisschen an Peter Madsen, aber der hat sich auch nicht umgebracht.

Als wirkliches Motiv für Suizid kann ich eigentlich nur eine tiefgreifende, lebensbedrohende Krise, die eine tiefe Depression verursacht, ansehen, also Gesundheitlich, finanziell oder zwischenmenschlich, die es einem nicht mehr wert erscheinen lässt, weiterzuleben.

Ahmose schrieb:Offensichtlich. Nur macht das in keinem Szenario einen Sinn, außer man geht davon aus das die indonesische Luftabwehr schießwütig ist UND wesentlich kompetenter

Den Indonesischen Luftraum hat er ja anscheinend tatsächlich am geflissentlichsten vermieden, warum auch immer. Ich gehe aber nicht so sehr vor einer Angst vor einem Abschuss aus als vor genereller Angst vor Entdeckung. Einen Airliner schiesst man nicht so schnell ab

Ahmose schrieb:Direkt von IGARI nach NILAM wäre die beste Route gewesen, wenn man Land und Radarkontakt vermeiden will

Man kann hier aber nicht nur nach einem Parameter optimieren sondern mindestens nach zwei: die Strecke über Land minimieren und möglichst entlang der Landesgrenzen fliegen. Da war die geflogene Strecke schon optimal gewählt

passato schrieb:Als wirkliches Motiv für Suizid kann ich eigentlich nur eine tiefgreifende, lebensbedrohende Krise, die eine tiefe Depression verursacht, ansehehen, also Gesundheitlich, finanziell oder zwischenmenschlich, die es einem nicht mehr wert erscheinen lässt, weiterzuleben.

Auch in diesem Fall wäre die hier dann gewählte "Methode" zumindest in dieser Form noch nicht dagewesen. Das schließt die sehr wenigen bekannten Fälle von Pilotensuizid mit ein.

Und wie gesagt, wie immer man die Information in der factual information und dem safety report jetzt sehen will - sicher wird da vieles unbeantwortet gelassen -, aber genau diese Punkte wurden ausgeschlossen. Persönlich würde ich eher nach Punkten suchen, die gar nicht angesprochen werden, als nach denen, die explizit ausgeschlossen wurden.

Anaximander schrieb:Auch in diesem Fall wäre die hier dann gewählte "Methode" zumindest in dieser Form noch nicht dagewesen

Also Lubitz hatte doch auch Zukunftsängste weil er nicht mehr gut sehen konnte, also im Prizip auch eine Existenzangst

Gerade diese Fälle kann man doch überhaupt nicht vergleichen, da 1) am nächsten Tag die Story bereits in der Zeitung stand, einschließlich Vorabkündigung der Tat 2) es alles schnell gehen musste, wss in einem solchen Fall das typische Vorgehen ist, denn sonst kommen sehr schnell Selbstzweifel hoch; insbesondere bezweifele ich sehr, dass man in dieser Situation einen Plan mit Austricksen der nationalen Sicherheit durchziehen kann.

Hier hat ein Flughafenmitarbeiter in den USA ein kleines Passagierflugzeug (unbesetzt) gestohlen und sich anschließend eine Verfolgungsjagd geliefert, wobei er abgestürzt ist. Die Behörden gehen von Selbstmord aus:

http://www.spiegel.de/panorama/seattle-flugzeug-nach-unerlaubtem-start-abgestuerzt-a-1222702.html

Anaximander schrieb:Hier hat ein Flughafenmitarbeiter in den USA ein kleines Passagierflugzeug (unbesetzt) gestohlen und sich anschließend eine Verfolgungsjagd geliefert, wobei er abgestürzt ist. Die Behörden gehen von Selbstmord aus:

Also die Selbstmordart Absturz mit Passagierflugzeug scheint ja immer populärer zu werden.

Wenigstens war dieser so anständig, nicht noch 238 weitere Personen mit in den Tod zu reissen

passato schrieb:Den Indonesischen Luftraum hat er ja anscheinend tatsächlich am geflissentlichsten vermieden, warum auch immer. Ich gehe aber nicht so sehr vor einer Angst vor einem Abschuss aus als vor genereller Angst vor Entdeckung. Einen Airliner schiesst man nicht so schnell ab

Er war aber die ganze Zeit im Radarbereich Malaysias. Später flog er in den Bereich des JORN hinein. Und er konnte nicht wissen was die Indonesier so alles auf See haben, da hätte gut und gerne ein Zerstörer mit Radar dabei sein können. Immerhin ist die Straße von Malakka eine vielbefahrene Schiffahrtsstraße mit Piratenproblemen. Wenn er hingegen über Sumatra hinweg geflogen wäre, dann wäre er erstens schneller von der Schiffahrtsstraße weg gekommen und hätte es weiter nach Süden geschafft. Er wäre irgendwann auch aus dem Bereich des JORN heraus gekommen.

Das sieht nicht unbedingt danach aus, als ob er unentdeckt bleiben wollte.

passato schrieb:Man kann hier aber nicht nur nach einem Parameter optimieren sondern mindestens nach zwei: die Strecke über Land minimieren und möglichst entlang der Landesgrenzen fliegen. Da war die geflogene Strecke schon optimal gewählt

Er flog vom Wendepunkt direkt nach Penang auf einem ziemlich geraden Kurs. Man kann es so interpretieren, das er absichtlich an der Landesgrenze entlang flog. Aber genauso gut kann er auch einfach nur geradeaus geflogen sein ohne einen perfiden Plan zu verfolgen.

Dass MH370 in den Bereich des JORN geflogen ist - davon kann man mittlerweile fest ausgehen - spricht wirklich gegen den "Mysterium-Suizid". Es spricht auch dagegen, dass der Pilot auf keinen Fall gefunden werden wollte. Sicherlich kann man dieses Ziel erreichen, wenn man es möchte, aber hier bestand die Gefahr, getracked zu werden.

Der Fall von Seattle zeigt aber auch, dass es möglich ist, unbefugt dies mit einem Flugzeug zu machen, sogar in den USA. Der betreffende hatte anscheinend auch keine Pilotenausbildung, so verstehe ich die ersten Meldungen.

Wahnsinn. Hätte nicht gedacht dass er die Maschine noch abfängt. Hört sich traurig an das Ganze.
https://m.youtube.com/watch?v=4LLmF9tZoEE

btw : Die Absturzursache der Ju-52 in der Schweiz ist auch noch ungeklärt ?