Was geschah mit Flug MH370?

@DearMRHazzard

Da findet man schon was zu:

Variations in the time in which the SDU (and OCXO) was not powered, prior to powering on, affected both the magnitude of the drift and the time taken for the frequency to stabilise, however the characteristic (or general shape of the curve) was not affected.

Zunächst mal spielt eine wichtige Rolle, wie lange die SDU ohne Strom war. Das war um 18:25 ganz anders als um 0:19. Insofern kann man hier schon mal nicht 1:1 vergleichen.

Dann:

The maximum OCXO drift value observed in the previous data of 9M-MRO was around 130 Hz and if the power interruption was sufficiently short, the OCXO drift could be negligible.

(jeweils S. 9f.)

Der Wert um 18:25 wäre dann im Rahmen dieses Drifts.

@Anaximander

Für mich sieht es daher so aus als würde das ATSB den Vorgang um 18:25 UTC unter den Tisch fallen lassen um den Vorgang um 00:19 UTC erklären zu können. Würde das ATSB den Vorgang um 18:25 UTC genauso behandeln wie sie es mit dem Vorgang um 00:19 UTC tun dann würden sich enorme Probleme ergeben, denn um 18:25 UTC ist MH370 nicht abgestürzt, muss aber auf Basis der Angaben des ATSB zu dem Vorgang um 00:19 UTC ein Manöver durchgeführt haben. Entweder ein Sinkflug oder ein Steigflug. Von welchem Spektrum würden wir hier aber dann sprechen ? Etwa auch von 14200 ft/min in beide Richtungen ? Das kann aber nicht sein.

Anaximander schrieb:Zunächst mal spielt eine wichtige Rolle, wie lange die SDU ohne Strom war. Das war um 18:25 ganz anders als um 0:19. Insofern kann man hier schon mal nicht 1:1 vergleichen.

Wie lange war denn die SDU ohne Strom vor 18:25 UTC und wie lange war sie es vor 00:19 UTC ?

Anaximander schrieb:Der Wert um 18:25 wäre dann im Rahmen dieses Drifts.

Das sehe ich nicht so, denn auf den Flügen zuvor gab es keinerlei Stromunterbrechungen mitten im Flug.

Der drift geht in beide Richtungen, oder, also ist 273 bezogen auf 142 gerade im Rahmen (genau genommen sind es 131)

DearMRHazzard schrieb:Wie lange war denn die SDU ohne Strom vor 18:25 UTC und wie lange war sie es vor 00:19 UTC ?

Um 0:19 müsste ich die genauen Werte nachgucken, etwa ein paar Minuten, bei 18:25 ist es zwar nicht bekannt, aber absolut möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich, dass es um die eine Stunde war.

Das mit beiden Richtungen war falsch, es ist nur eine Richtung 0 bis 130, ich muss mir das mal in Ruhe anschauen.

Anaximander schrieb:Um 0:19 müsste ich die genauen Werte nachgucken, etwa ein paar Minuten, bei 18:25 ist es zwar nicht bekannt, aber absolut möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich, dass es um die eine Stunde war.

Das ist reine Spekulation. Der Zeitrahmen für diesen Vorgang um 18:25 UTC umfasst unverändert zwischen 1 und 76 Minuten. Aus diesem Grund ist Deine Behauptung das es um 18:25 UTC ganz anders gewesen sein muss als um 00:19 UTC unhaltbar.

Für den Vorgang um 00:19 UTC ist der Zeitrahmen ganz sicher kleiner, doch würde er in jedem Fall theoretisch mit dem Zeitrahmen für den Vorgang um 18:25 UTC gleichzusetzen sein, denn es weiss ja schliesslich niemand wie lange die SDU bis 18:24 UTC ohne Stromversorgung war. Das kann eine Minute, einige wenige Minuten oder auch bis zu 76 Minuten lang der Fall gewesen sein.

Auch hier bewegen wir uns vollständig im Bereich der Spekulationen und somit Thesen und Theorien.

Anaximander schrieb:ich muss mir das mal in Ruhe anschauen.

Ja, mach das mal bitte.

DearMRHazzard schrieb:Ja, mach das mal bitte.

Ok, bis morgen Abend. Ich glaub, man kann das begründen

@Anaximander

Okay. Eine Begründung würde mir sehr weiterhelfen.

Grundlegend muss ich @DearMRHazzard beipflichten, so ganz schlüssig ist die Rechnung nicht. Wenn Kurswechsel wirklich nur Änderungen +- 20 Hz erzeugen, dann muss auch vorher ein weiteres Ereignis den Kurswechsel begleitet haben. Also irgendwie kann ich die 20 Hz beim Kurswechsel auch nicht glauben oder hab was falsch verstanden...

Würde man den Graph nach unten verlängern würde man bei 18:28 etwa bei einem Wert von 75 Hz rauskommen, tatsächlich aber bei ca. 143 Hz bei ca. 18:28:15. Würde man die Rechnung vergleichen

Minimum bei 18:28:15

Predicted BFO level flight = 75 Hz
Measured BFO = 143
Possible error (3 std dev.) = 13 Hz
OCXO Drift = 0 Hz

75 - (143+13) = -81 Hz
(-81/1.7) * 100 = -4764 ft/min

Maximum bei 18:28:15

Predicted BFO level flight = 95 Hz
Measured BFO = 143
Possible error (3 std dev.) = -13 Hz
OCXO Drift = 130 Hz

95 - (143-13-130) = 95 Hz
(95/1.7) * 100 = 5588 ft/min

Naja, so irgendwie, keine Ahnung ^^

@taren

taren schrieb:Minimum bei 18:28:15

Predicted BFO level flight = 75 Hz
Measured BFO = 143
Possible error (3 std dev.) = 13 Hz
OCXO Drift = 0 Hz

75 - (143+13) = -81 Hz
(-81/1.7) * 100 = -4764 ft/min

Maximum bei 18:28:15

Predicted BFO level flight = 95 Hz
Measured BFO = 143
Possible error (3 std dev.) = -13 Hz
OCXO Drift = 130 Hz

95 - (143-13-130) = 95 Hz
(95/1.7) * 100 = 5588 ft/min

Ich kann sowohl Deinen Rechenweg nachvollziehen, als auch die rechnerischen Ergebnisse. Ich bezweifle allerdings, dass die richtungs- und geschwindigkeitsabhängigen +/- 20 Hz und 1,7 ft/(min*hz) orts- und zeitunabhängig sind.

Falls der zeit- und ortsbedingte Unterschied für diese Werte jedoch gering ist, folgt aus den Zahlen wohl, dass man Wünsch-Dir-was spielen darf. Von Nord bis Süd, von Stall bis Overspeed und von max. Sinkrate bis max. Steigrate wäre alles drin.

DearMRHazzard schrieb:Das ist reine Spekulation. Der Zeitrahmen für diesen Vorgang um 18:25 UTC umfasst unverändert zwischen 1 und 76 Minuten. Aus diesem Grund ist Deine Behauptung das es um 18:25 UTC ganz anders gewesen sein muss als um 00:19 UTC unhaltbar.

Um 18:03 hatte die SDU nicht reagiert, was sich fast nur daraus ergeben konnte, dass die SDU keinen Saft hatte... Das ergibt dann min. rund 20 Minuten "Downtime".

DearMRHazzard schrieb:Das sehe ich nicht so, denn auf den Flügen zuvor gab es keinerlei Stromunterbrechungen mitten im Flug.

Es gab aber Stromunterbrechungen am Boden, welche allem Anschein nach, durch Untersuchungen, zu dem Phänomen der OCXO-Drifts geführt haben. Das Phänomen tritt dann unabhängig davon auf, ob eine Maschine am Boden oder in der Luft ist...

taren schrieb:Würde man den Graph nach unten verlängern würde man bei 18:28 etwa bei einem Wert von 75 Hz rauskommen, tatsächlich aber bei ca. 143 Hz bei ca. 18:28:15. Würde man die Rechnung vergleichen

So einfach scheint das nicht zu sein, weil der turn soll ja anhand der Werte zwischen 18:28 und 18:40 stattgefunden haben. Der Versatz der BFO-Werte zwischen diesen 2 Punkten entspricht nicht dem linearen Muster des Südkurses. Ich weiss aber leider auch nicht genau, mit welchem Versatz zu rechnen wäre. Das ist allein schon anhand der Geometrie des Kurses etwas "tricky"...

@vivajohn Mir durchaus bewusst, allerdings versteh ich trotzdem nicht warum die Richtungsänderung nur mit 20 Hz einschlägt. Jetzt ist natürlich nicht die Geschwindigkeit des Flugzeugs wirklich relevant, sondern die Geschwindigkeit des Flugzeugs im Verhältnis zum Satelliten. Auch die Position, Richtung oder Höhe des Flugzeug muss nicht zwingend relevant sein, deswegen gibt es ja hunderte Kombination an Kursen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten und Höhen. Es ist halt jeweils die bestimmte Kombination die ausschlaggebend ist, es ist mir jetzt nicht klar warum eine horizontale Richtungsänderung um 360° max. mit 20 Hz sich auswirkt aber eine vertikale sich um über hundert auswirken kann, wobei bei einer Höhenänderung diese sich sicherlich anders auswirken muss als eine Änderung auf der Fläche relativ zum Satelliten.

@taren
Leider ist dieser BFO-Rechner nicht öffentlich zugänglich und bislang habe ich keinen Zugriff. Ich verstehe es so, dass sich dieser relativ geringe Wert bei den Richtungsänderungen daraus ergibt, dass die BFO-Werte sensibler für die vertikale Flugrichtung (den Absturz) sind, sollte diese Kompenente wegfallen, hätten Richtungsänderungen eine größere Frequenzbreite, bei einem Absturz mit sehr hoher Geschwindigkeit wird diese Breite dann entsprechend wieder geringer.

@taren
Die 20 Hz beziehen sich, so wie ich das verstehe, auf "Abbildung 3" und damit auf das Signal von 00:19, nicht auf generelle Richtungsänderungen...

vivajohn schrieb:Um 18:03 hatte die SDU nicht reagiert, was sich fast nur daraus ergeben konnte, dass die SDU keinen Saft hatte... Das ergibt dann min. rund 20 Minuten "Downtime".

Um 18:03 UTC antwortete der ACARS-Datenkanal nicht bei einer Ground to Air Transmission. Die SDU muss deshalb nicht zwingend keinen Saft mehr gehabt haben.

vivajohn schrieb:Es gab aber Stromunterbrechungen am Boden, welche allem Anschein nach, durch Untersuchungen, zu dem Phänomen der OCXO-Drifts geführt haben. Das Phänomen tritt dann unabhängig davon auf, ob eine Maschine am Boden oder in der Luft ist...

Wie gesagt, dieses Phänomen kann zwar spezifiziert werden (die Ursachen sind bekannt), aber die Dauer der Stromunterbrechung um 18:25 UTC ist unbekannt. Hier würde ich mich über eine Analyse freuen die aufzeigt wie sich dieses Phänomen auswirkt im Verhältnis zur Dauer der Stromunterbrechung.

Anaximander schrieb:Leider ist dieser BFO-Rechner nicht öffentlich zugänglich und bislang habe ich keinen Zugriff.

Warum hast Du keinen Zugriff auf den BFO-Rechner ? Fehlen Dir die Zugriffsrechte ? Ich habe schon längerem das Gefühl das möglicherweise ich dafür verantwortlich sein könnte, aber ich weiss nicht warum. In meinem E-Mail-Account trudeln bis heute immer wieder Anfragen ein um entsprechende Zugriffsrechte zu gewähren, doch bin ich weder ein Admin noch besitze ich diesen BFO-Rechner.

Technisch bin ich da vollkommen überfragt aber irgendwas scheint nicht so zu laufen wie es sollte.

@DearMRHazzard

DearMRHazzard schrieb:Wie gesagt, dieses Phänomen kann zwar spezifiziert werden (die Ursachen sind bekannt), aber die Dauer der Stromunterbrechung um 18:25 UTC ist unbekannt. Hier würde ich mich über eine Analyse freuen die aufzeigt wie sich dieses Phänomen auswirkt im Verhältnis zur Dauer der Stromunterbrechung.

Denknotwendigerweise nicht so, wie Du Dir das vielleicht erhoffst, um eine Anwort auf Deine Frage nach dem Zeitpunkt des Abschaltens zu finden. Soweit ich das verstanden habe, wird der Oscillator mit einem Heizelement auf eine stabilie Temperatur gebracht um temperatur-bedingte Frequenzschwankungen zu vermeiden.

Ich kann Dir nicht sagen, ob das Aufheizen nun 10, 20 oder 30 Sekunden, 1 Miunte oder vielleicht auch 2 Minuten dauert, aber jedenfalls nicht sehr lange, sonst würde es seinen Zweck nicht erfüllen.

@OpLibelle

Okay. Das ergibt Sinn. Ich denke Du hast recht.

Das Kernproblem bleibt jedoch : Was für ein Manöver hat MH370 durchgeführt um 18:25 UTC ? Das sollte das ATSB ja nun sehr leicht ausrechnen können.

DearMRHazzard schrieb:Um 18:03 UTC antwortete der ACARS-Datenkanal nicht bei einer Ground to Air Transmission. Die SDU muss deshalb nicht zwingend keinen Saft mehr gehabt haben.

Sondern?

DearMRHazzard schrieb:Hier würde ich mich über eine Analyse freuen die aufzeigt wie sich dieses Phänomen auswirkt im Verhältnis zur Dauer der Stromunterbrechung.

Naja, die Analysen scheints ja zu geben und wurden für den Bericht entsprechend zusammengefasst...

DearMRHazzard schrieb:Das Kernproblem bleibt jedoch : Was für ein Manöver hat MH370 durchgeführt um 18:25 UTC ? Das sollte das ATSB ja nun sehr leicht ausrechnen können.

Weshalb muss es dort ein Manöver gegeben haben?

OpLibelle schrieb:Sondern?

Der ACARS-Terminal antwortete nicht.

vivajohn schrieb:Naja, die Analysen scheints ja zu geben und wurden für den Bericht entsprechend zusammengefasst...

Ich hätte dann gern mal die Analysen gesehen. Die sollen ja zu einem späteren Zeitpunkt noch nachgereicht werden. Das könnte sehr spannend werden.

vivajohn schrieb:Weshalb muss es dort ein Manöver gegeben haben?

Weil es um 00:19 UTC ja auch eines gegeben haben soll - Einen Sinkflug.

DearMRHazzard schrieb:Wie gesagt, dieses Phänomen kann zwar spezifiziert werden (die Ursachen sind bekannt), aber die Dauer der Stromunterbrechung um 18:25 UTC ist unbekannt. Hier würde ich mich über eine Analyse freuen die aufzeigt wie sich dieses Phänomen auswirkt im Verhältnis zur Dauer der Stromunterbrechung.

Der entsprechende Graph, wobei dieser eher Beispielhaft ist, findet sich im Dokument und das max. sind die 130 Hz.