Was geschah mit Flug MH370?

Zz-Jones schrieb:Wieso?

Du führst es ja selbst aus:

Anaximander schrieb:Das ACARS traffic log soll bis 12:48 zurückreichen, der erste Eintrag ist aber überhaupt erst von 15:54 "Incoming Downlink: established SATCOM"

Also ist eben bis um 12:48 UTC zurück nichts, aber rein gar nichts durch ACARS über VHF kommuniziert worden. (nicht mal login oder logout)
Und das wäre ja irgnedwann zu erwarten gewesen, wenn es der Maschine erlaubt gewesen wäre, einen Datenlink über VHF aufzubauen.

@vivajohn

Nein, denn es gibt keinerlei positiven Beleg für irgendeinen Datenaustausch in den ACARS logs vor 15:54, weder über Satcom noch über VHF, weder um 12:48, um 12:50 oder irgendwann später. Wäre ACARS von Anfang an nur im SATCOM modus gewesen hätte es nach dieser Logik einen Datenaustausch (über SATCOM) zwingend geben müssen. Oder es war überhaupt der Strom abgestellt, dann hätte sich ACARS aber wieder auf auto einstellen müssen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das SITA Protokoll sprachlich so irreführend ist, "VHF lost" heißt eben "VHF ging verloren", man kann nicht etwas verlieren, was man gar nicht besessen hat oder schon 24 Stunden o.Ä. vorher verloren hat.

When the SATCOM AES is first powered on, it sends a log-on request to the GES to initiate service.

(FI, S. 48)

Also, es gab einen "power on", damit hätte sich der modus auf "auto" zurückstellen müssen.

Anaximander schrieb:Nein, denn es gibt keinerlei positiven Beleg für irgendeinen Datenaustausch in den ACARS logs vor 15:54

Richtig, weil eben alles, sagen wir mal "ruhend" war... Und SATCOM hat bereits um 12:50 wieder mal "gepiept", was eben zeigt, dass diese wohl durchgehend lief.

Anaximander schrieb:Wäre ACARS von Anfang an nur im SATCOM modus gewesen hätte es nach dieser Logik einen Datenaustausch (über SATCOM) zwingend geben müssen.

Erst, wenn über ACARS was anfällt...

Anaximander schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass das SITA Protokoll sprachlich so irreführend ist, "VHF lost" heißt eben "VHF ging verloren",

Du schaust das nicht aus der technischen Perspektive an. "VHF lost" ist eine technische Fehlermeldung des Systems, gedacht für die OPS. "lost" meint dabei nicht, dass es unmittelbar zuvor geschehen sein muss.

Anaximander schrieb:Also, es gab einen "power on", damit hätte sich der modus auf "auto" zurückstellen müssen.

Dort steht doch nur verallgemeinertes Geblubber, wo siehst du an dem Satz an, dass dies bei MH370 so gewesen sein soll?

vivajohn schrieb:Richtig, weil eben alles, sagen wir mal "ruhend" war... Und SATCOM hat bereits um 12:50 wieder mal "gepiept", was eben zeigt, dass diese wohl durchgehend lief.

Und warum muss dann VHF zwingend "piepen" oder sonst irgendwas tun und dies auch in den ACARS logs registriert sein, wenn noch nicht einmal der SATCOM piep in den ACARS logs auftaucht?

Dazwischen liegen dann auch noch mal 3 Stunden, da hätte es bei ansonstiger Inaktivität stündliche Pings geben müssen, analog zu den späteren, die gab es aber ausweislich der FI nicht.

Es geht ja rein um ACARS "pieps", ACARS war erst um 15:54 wieder da. Warum sollte es dann via VHF "piepen" oder sonstwelche Daten senden?

vivajohn schrieb: "VHF lost" ist eine technische Fehlermeldung des Systems, gedacht für die OPS. "lost" meint dabei nicht, dass es unmittelbar zuvor geschehen sein muss.

Dann erschließt sich mir der Sinn der einmaligen Meldung nicht; vielmehr geht es doch darum, dass SITA "weiß" über welchen modus es kommuniziert, wenn sich VHF ausloggt ist die Sache klar und braucht auch nachher nicht wiederholt zu werden.

vivajohn schrieb:Dort steht doch nur verallgemeinertes Geblubber, wo siehst du an dem Satz an, dass dies bei MH370 so gewesen sein soll?

Selbst wenn man den log on renewal class one nicht als power up versteht, gibt es nachher noch den log on class 3, das schließt ACARS mit ein, richtig?, also müsste sich das System resetten und dann gab es noch einen "normal log on" davor, aber deutlich nach dem letzten Flug:

Anaximander schrieb:1250:19 - Prior to take-off, the SATCOM initiates a normal Log-On as Class 1 (data only capable)

Davor fast 5 Stunden Inaktivität, auch keine Pings oder dergleichen.

Anaximander schrieb:Und warum muss dann VHF zwingend "piepen" oder sonst irgendwas tun und dies auch in den ACARS logs registriert sein, wenn noch nicht einmal der SATCOM piep in den ACARS logs auftaucht?

Weil das System gerade "hochgefahren" wurde. Das erste, was es tat, war nicht der login über VHF oder den logout, nein, das allererste war der login über SATCOM. Und erst danach "VHF lost" über SATCOM.
Man muss dabei auch noch beachten, dass SITA ja nicht einfach nur der ACARS-Anbieter ist, sondern auch die VHF-datalinks bereitstellt.

Anaximander schrieb:Dazwischen liegen dann auch noch mal 3 Stunden, da hätte es bei ansonstiger Inaktivität stündliche Pings geben müssen, analog zu den späteren, die gab es aber ausweislich der FI nicht.

Darauf würde ich definitv nicht wetten... Das System ist nämlich in einem anderen Modus (=> data only, LGA, nicht HGA...)
Deshalb reicht auch um 15:55 der logon renewal. Wäre das System tot gewesen, hätte es seinen logon nicht erneuern können, sondern hätte sich gänzlich frisch einloggen müssen...

Anaximander schrieb:Es geht ja rein um ACARS "pieps", ACARS war erst um 15:54 wieder da. Warum sollte es dann via VHF "piepen" oder sonstwelche Daten senden?

Weil das System "alive" kommt... Guck dir mal an, das sendet alleine 4 mal "SATCOM established" über ACARS...

Anaximander schrieb:Dann erschließt sich mir der Sinn der einmaligen Meldung nicht; vielmehr geht es doch darum, dass SITA "weiß" über welchen modus es kommuniziert, wenn sich VHF ausloggt ist die Sache klar und braucht auch nachher nicht wiederholt zu werden.

Nein, das ist keine Meldung, welche SITA darüber informiert, wie es zu kommunizieren hat. Das sind tatsächliche ACARS-Nachrichten. VHF loggt sich nicht über SATCOM aus...

Anaximander schrieb:Selbst wenn man den log on renewal class one nicht als power up versteht, gibt es nachher noch den log on class 3, das schließt ACARS mit ein, richtig?

Ja und Nein. logon class 3 heisst, dass nun der Datenlink auch wieder für ACARS verfügbar gemacht wird. Also es beinhaltet nicht, dass ACARS sich einloggt oder einloggen muss. Der wurde an der Stelle wahrscheinlich notwendig, weil nun eben mehr über SDU kommunizieren möchte, respektive die Verfügbarkeit einer permanenten Verbindung notwendig wurde.

Anaximander schrieb:Davor fast 5 Stunden Inaktivität, auch keine Pings oder dergleichen.

Ja eben, scheinbar ein anderer Modus, der ne Art "sleep" darstellt...

Hast du den irgendwelche Belege für diesen ominösen "scheinbaren sleep modus" und dass er bewirkt, dass es dann keine Pings gibt?

In jeder Zeitung war zu lesen, dass Inmarsat Pings sendet, wenn eine Stunde Inaktivität vorliegt, um zu testen, welche Kanäle vorhanden sind. Das gibt keinerlei Sinn, wenn es sich ausschließlich auf class 3 bezieht. Und warum soll es diese Pings später gegeben haben, wenn ACARS deaktiviert war/gewesen sein soll, hat offenkundig mit der Bereitschaft von ACARS gar nichts zu tun. Die Bodenstation kann ja nicht wissen, ob das externe System gerade "schläft", sie möchte wissen ob es noch da ist und was es gerade macht.

Es ist ja gar nicht auszuschließen, dass es pings ab 12:48 gab, die FI schweigt sich darüber aus, die ACARS logs berücksichtigen die eh nicht (genauso wie entsprechendes über VHF). Für die Zeit zwischen 8:02 und 12:48 ist die FI aber eindeutig: es gab keinerlei Aktivität, also auch keine pings.

vivajohn schrieb:Weil das System gerade "hochgefahren" wurde. Das erste, was es tat, war nicht der login über VHF oder den logout, nein, das allererste war der login über SATCOM. Und erst danach "VHF lost" über SATCOM.

Dir ist aber schon bewusst, dass ich jetzt den Logon um 12:50 meine? Also warum gibt es darüber keinerlei Aufzeichnung in den ACARS logs, warum muss es diese aber deiner Meinung nach von VHF geben - das widerspricht sich deutlich.

vivajohn schrieb: Das sind tatsächliche ACARS-Nachrichten. VHF loggt sich nicht über SATCOM aus...

Du möchtest doch die ganze Zeit darauf hinaus, dass das SITA Protokoll auch VHF umfassen muss... Und wenn es eine ACARS Nachricht war, dann ist es umso eindeutiger, dass VHF verloren ging, sonst erschließt sich der Sinn der einmaligen Mitteilung nicht.

vivajohn schrieb:Der wurde an der Stelle wahrscheinlich notwendig, weil nun eben mehr über SDU kommunizieren möchte, respektive die Verfügbarkeit einer permanenten Verbindung notwendig wurde.

Ja eben, ACARS wurde auf SATCOM modus geschaltet, so verstehe ich das.

Anaximander schrieb:Hast du den irgendwelche Belege für diesen ominösen "scheinbaren sleep modus" und dass er bewirkt, dass es dann keine Pings gibt?

Nö, that's "common sense" eines Netzwerkhundes, aufgrund der vorliegenden Daten... Ist doch logisch... Der logon ist völlig anders, nur data, nur Low Gain Antenna... "Kastriert" halt, nicht voll funktionsfähig, aber da...

Anaximander schrieb:In jeder Zeitung war zu lesen, dass Inmarsat Pings sendet, wenn eine Stunde Inaktivität vorliegt, um zu testen, welche Kanäle vorhanden sind.

Ja, und worauf bezieht sich das alles? --> Auf die ganze Funktionsweise In-Flight... Am Boden, parkiert, das ist ja wieder ne andere Ausgangslage...

Anaximander schrieb:Die Bodenstation kann ja nicht wissen, ob das externe System gerade "schläft", sie möchte wissen ob es noch da ist und was es gerade macht.

Doch, das kann sie wissen, das hat die SDU ja der Bodenstation durch die Art des logins erklärt, einfach ausgedrückt.

Anaximander schrieb:Dir ist aber schon bewusst, dass ich jetzt den Logon um 12:50 meine? Also warum gibt es darüber keinerlei Aufzeichnung in den ACARS logs, warum muss es diese aber deiner Meinung nach von VHF geben - das widerspricht sich deutlich.

Der 12:50 logon taucht ja deshalb nicht im ACARS-log auf, weil er ja gar nix zu tun hat mit ACARS.

Also nochmal.... du bist Pilot, du sitzt ins Cockpit. Jetzt fängst du an, nach und nach die Systeme hochzufahren. Batterie an, versch. Pumpen an, Lichter an, usw... Wie verhält sich dann ACARS wohl? Ein login ist zu aller erst zu erwarten. Dieser geschieht aber über SATCOM, nicht über VHF. Das sagt doch aus, dass VHF gar nie aktiv war... Die Meldung "Lost VHF" kam dann auch erst geschlagene 12 Sekunden nach dem logon über SATCOM.

Anaximander schrieb:Und wenn es eine ACARS Nachricht war, dann ist es umso eindeutiger, dass VHF verloren ging, sonst erschließt sich der Sinn der einmaligen Mitteilung nicht.

Der Sinn, Fehler zu verschicken, ist, dass die OPS informiert ist, wenn was nicht geht... Ich glaube, das sollte dir eigentlich mittlerweile klar sein.

Anaximander schrieb:Ja eben, ACARS wurde auf SATCOM modus geschaltet, so verstehe ich das.

Dann wäre doch eben der initiale login über VHF erfolgt, er ist aber über SATCOM geschehen!

Ok, also keine Belege, einfach nur so behauptet.

Es gibt also zwei Möglichkeiten

1) Crew setzt sich ins Flugzeug, fährt Systeme wieder hoch, schaltet dabei auf SATCOM modus. Als Folge gibt es eine "VHF lost" Meldung, so wie es in der FI steht.

2) Seitenlange Erklärungen, warum ausgerechnet nur dieser Logon etwas GANZ besonderes war und nur dieser logon eine solche Meldung triggern kann während alle übrigen Logons eben nicht dieses ganz besondere hatten, sondern vielmehr sleep modi waren und Inmarsat ganz genau mitgeteilt haben, bitte wecke mich nicht mit irgendwelchen Pings, wenn von VHF genau das erwartet wird, und man sich ständig im Kreis dreht, es gibt keinerlei traffic vor 15:54 weder von SATCOM noch von VHF, von VHF muss es das aber geben, wenn es vorher nicht deaktiviert war, von SATCOM aber nicht, obwohl es nachweislich nicht deaktiviert war.

Ohne Belege eher schwer nachzuvollziehen.

Anmerkung:

Ich habe teilweise Auszüge aus dem ACARS-log als "logon" bezeichnet, das stimmt so ja gewissermassen nicht, man möge es mir verzeihen. Das sind ACARS-Nachrichten, welche den bereits erfolgten, erfolgreichen login "melden".

Anaximander schrieb:Ok, also keine Belege, einfach nur so behauptet.

Jup, macht ja auch Sinn, dass dies so stimmen kann. Ich behaupte nur, dass es dafür nicht nur deine von dir postulierte Erklärung gibt. Oder hast du einen Beleg dafür, dass diese Meldung nur dann getriggert wird, wenn VHF bewusst ausgeschaltet wird?

Anaximander schrieb: Seitenlange Erklärungen, warum ausgerechnet nur dieser Logon etwas GANZ besonderes war und nur dieser logon eine solche Meldung triggern kann während alle übrigen Logons eben nicht dieses ganz besondere hatten

Es geht nicht darum, dass der logon speziell ist, der ist überhaupt nicht speziell... Es geht darum, was dahinter passiert... Das System wurde "hochgefahren". Das sieht man auch ganz schön daran, weil kurz darauf der Flugplan eingegeben worden ist. "Normal Pre-Flight-Informations".

Anaximander schrieb: Crew setzt sich ins Flugzeug, fährt Systeme wieder hoch, schaltet dabei auf SATCOM modus. Als Folge gibt es eine "VHF lost" Meldung, so wie es in der FI steht.

Wo steht dass denn in der FI?

Die FI ist da mal wieder sehr unbestimmt, es wird aber sicherlich möglich sein festzsustellen, wann ACARS exklusiv auf VHF gestellt wurde. Über ACARS/VHF schweigt sich die FI aber komplett aus. Es fiel mir erst gestern auf, dass es immerhin einen Eintrag dazu gibt, also den zuvor genannten "VHF lost". Ein kausaler Zusammenhang liegt für mich ziemlich nahe, gerade weil die FI so unbestimmt ist. Es erfordert zumindest einiges an verwinkelter Argumentation, um dagegen zu argumentieren.

Die kürzlich aufgefundene Blackbox an einem Küstenabschnitt in Somalia stammt laut dem ATSB von einem Flugzeug oder Schiff aus den späten 60´er oder Anfang der 70´er Jahre.

http://www.theguardian.com/world/2016/may/09/mh370-search-flight-recorder-found-in-somalia-not-from-missing-plane

Abgesehen von dem Artikel finden sich da auch Zeitangaben zu den Flügen, war wohl Flug vorher ohne Passagiere, wie @vivajohn sch

on gemeint hatte. Leider keine Links bei den Tabellen, bei flightaware habe ich nichts mehr gefunden. Ich habe aber in Erinnerung, dass das hier schon beleuchtet wurde.

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Was anderes, was mir nicht mehr so ganz aus dem Kopf geht: Alright good night = Good night, Malaysian three seven zero.

Es gab mal die Vermutung, die Audiodatei sei editiert. Ich hab rumprobiert mit translate, aber das 370 kommt nicht hin. Wenn der Funkspruch doch war 'alright good night'? Ich bin wahrlich kein Fan von VTs, aber so manchmal dreht sich das Hamsterrad.

@hyetometer

Natürlich ist die Audiodatei editiert. Die einzelnen Passagen des Funkverkehrs wurden aneinander gereiht. Ich denke nicht das man etwas anderes erwarten darf.

@hyetometer

Wenn man sich die Audiodatei anhört, hört man vor dem "good night" ein "err" (äh). Da sowieso schnell gesprochen wird, hat jemand in der ursprünglichen Version daraus ein "Alright" gemacht und dann das "Malaysian370" (das man nicht überhören kann) für die erste Version/Pressemeldung weggelassen, vermute ich. Ich hatte schon zuvor argumentiert, dass China möglicherwiese diese ursprüngliche Version bekommen hat.

Das sind ohnehin alles Schattengefechte oder Nebelkerzen, die dann in der Erinnerung bleiben. Die Sache mit dem VHF Protokoll ist dagegen von offenkundigem Wert, egal in welche Richtung hin man es jetzt auslegen will. Wie man sieht, mein Eindruck ist, da wurde ganz genau hingeschaut, dass in der FI nichts steht, was irgendwie auf Verantwortung schließen lassen könnte oder wo man diese mal festzurren könnte, auch wenn sich die eine oder andere Argumentation förmlich aufdrängt.

Anaximander schrieb:Die FI ist da mal wieder sehr unbestimmt, es wird aber sicherlich möglich sein festzsustellen, wann ACARS exklusiv auf VHF gestellt wurde. Über ACARS/VHF schweigt sich die FI aber komplett aus. Es fiel mir erst gestern auf, dass es immerhin einen Eintrag dazu gibt, also den zuvor genannten "VHF lost". Ein kausaler Zusammenhang liegt für mich ziemlich nahe, gerade weil die FI so unbestimmt ist. Es erfordert zumindest einiges an verwinkelter Argumentation, um dagegen zu argumentieren.

Nochmal: Aufgrund der Daten, welche wir haben, lässt sich nicht erörtern, wann der Link abgeschaltet wurde. Mein Vermutung: Vor dem eigentlichen startup. Entweder durch die Crew direkt, oder es war durch den vorhergehenden Flug so eingestellt.
Malaysia könnte es sagen, hat aber diesbezüglich nichts gesagt. Weil du nun grundsätzlich "böse" gegen Malaysia eingestellt bist, gehst du nun davon aus, Malaysia verstecke was...
Ich gehe den anderen Weg... Vielleicht lässt sich daraus schliessen, dass die MH370-Crew den VHF-Link deaktiviert hat, vielleicht auch nicht. Auf alle Fälle scheints auch keine Rolle zu spielen. Irgend nem technischen Experten wäre dies sofort aufgefallen und die kommen ja bekanntlich aus der Flugzeugindustrie. Und was man dort für ein Interesse hat, einen "Menschen" an Bord als Fehler zu sehen, weisst du ja bereits...

Wie ich gesagt habe, entweder lässt sich daraus nichts schliessen, oder es ist sonst auch normal...

@vivajohn

Ich bin keinesfalls "böse" gegen Malaysia eingestellt, aber mein Verfolgen des Wissenstandes lässt es vorteihaft erscheinen, kritisch zu denken. Gilt nicht nur gegen Malaysia.

Wen meinst du jetzt mit "Flugzeugindustrie"? Tatsache ist doch, wenn einem oder meheren Angestellten von MAS eine Nachlässigkeit, Fahrlässigkeit oder gar noch mehr glaubhaft nachweisen kann, wird es für Malaysia teurer, und MAS ist nunmehr komplett staatlich, war es auch vorher schon ganz überwiegend. Malaysia ist gleichzeitig federführend bei der Untersuchung, die FI stammt vom malaysischen Verkehrsminsterium, das zur Zeit der Besetzung der Untersuchungskommission in Personalunion mit dem Verteidigungsministerium zusammenfiel.

Es fällt, glaube ich, auch nicht unter "Verschwörungstheorie" zu vermuten, dass gleich mehrere Leute in den betroffenen Behörden möglicherweise (!) zumindest fahrlässig gehandelt haben können.

Gleichzeitg laufen immer noch eine Reihe von Verfahren, die genau dies zum Gegenstand haben.

Soweit so klar?

Wenn man das "Entenspiel" mal als Reversdriftstudie laufen lässt und den (bislang unbestätigten) Fund in Mossel Bay, Südafrika, zur Grundlage nimmt, ergibt sich nur noch nordwestlich von Australien (grob) ein Schnittpunkt mit dem 7. Bogen. (Koordinaten laut Wiki, nach Süden hin so modifiziert, dass es die Website gerade noch als Ozean erkennt)

Original anzeigen (0,2 MB)

http://adrift.org.au/backward?lat=-34.5&lng=22.1&center=-3.2&startmon=Jan

OK, das ist alles nicht so exakt, aber man versteht, warum Australien grundsätzlich ein Problem hätte, wenn sie den Fund bestätigen sollten.

@Anaximander

Du kannst dieses Quitscheentchenspiel so oft mantraartig wiederholen wie Du willst. Mehr Substanz erhält dieses Spielchen dadurch nicht. Im Juli ist Schluss mit der Suche und dann war´s das hier. Ob Du da nun laufend Dein Quitescheentchen irgendwo hinsetzt oder auf Deinen ACARS-Theorien herumreitest - MH370 bleibt ein Mysterium.

@DearMRHazzard

Ja, wenn die Suche beendet ist, sind alle Theorien richtig. Das Wrack wurde nicht gefunden, also kann man nichts widerlegen:

- MH370 ist bei IGARI abgestürzt und anschließend wurden die Trümmer aufgesammelt, die BTO Werte sind Messfehler und die angespülten Trümmer sind zufällig vom Schrottplatz in Kuala Lumpur nach Ostafrika getrieben
- Shah ist mit voll Karacho am JORN vorbei nach Süden gebrettert, anschließend gegleitet und hat dann die Nase runtergezogen, um seine Regierung mit einer Schnitzeljagd zu ärgern, keiner an Bord hat das stundenlang gemerkt.
- M370 wurde bei IGARI ausgetauscht, die Satellitendaten wurden durch eine Schadsoftware verursacht, die Trümmerteile ausgesetzt.

@Anaximander: Wenn es etwas zu verschleiern gäbe, hätte man dieses Ziel somit erreicht. Hat aber sehr viel Geld gekostet, welches ja dann in Relation zu dem zu verschleiernden stehen müsste. Gab es nichts irgendwie Kriminelles und es ist wirklich ein wie auch immer zustande gekommenes Rätsel, ja, dann hat man alles versucht...