Clash Liga 17/18 - Spieltag 3: fumo vs CurtisNewton

Stichwort Folgekosten

Die Kosten für die Behandlung von Erkrankungen durch Tabakkonsum oder Alkoholmissbrauchs belasten natürlich die Steuerzahler und die Krankenkassen. Gibt es Auswertungen in welcher Höhe? Natürlich! Aber ebenso gibt es Auswertungen und Statistiken zur Lebenserwartung von eben dieser Konsumentengruppe.

In Russland zum Beispiel, wo, wie jeder weiß, „ordentlich“ gesoffen wird, liegt die durstschnittliche…haha, kleiner Wortwitz….liegt die durchschnittliche Lebenserwartung eines Mannes bei ca. 65 Jahren.

Forscher führen dies eindeutig auf die lasche Reglementierung des Alkohols zurück.

Setzt man dies nun dem Renteneintrittsalter in Deutschland gegenüber, so wäre aus der Sicht der Staatskasse ein Russe der bessere Deutsche, denn er bereichert die Rentenkasse und nippelt bereits ab, 2 Jahre bevor er sie belastet.

Aber ok, in Deutschland liegt das Renteneintrittsalter regulär bei 67 Jahren. Dennoch lohnt sich der Vergleich bzgl. der Lebenserwartung bei Tabak- und auch Alkoholkonsumenten.

Denn diese segnen weit aus früher das Zeitliche, als gesund lebende Menschen, oder besser, alternde Patienten. Gesund lebende Menschen, diese selbstgefälligen Abstinenzler, die weder Regenwald schützen noch Terrorprävention betreiben wollen, leben viele Jahre länger und belasten durch ihre altersbedingten Wehwehchen und Krankheiten die Töpfe der Krankenkassen und des Gesundheitssystems weitaus mehr, als unschuldige Tabak- und Alkoholkonsumenten, die durch ihr früheres Ableben auch in diesem Bereich einen Dienst an der Bevölkerung leisten!

Ich möchte abschliessend in keinster Weise bestreiten, dass die derzeitige Situation bzgl. des Alkoholkonsums verbesserungswürdig ist oder eine Veränderung nicht notwendig wäre, allerdings sage ich deutlich, dass sämtliche Deiner Ansätze @fumo erwiesenermaßen nicht zweckdienlich sind.

Andere Länder, in denen Deine Vorschläge bereits den Status-Quo markieren, zeigen uns deutlich die Sinnlosigkeit vieler Deiner Vorschläge auf.

Selbst die 0 Promille Grenze, so ehrbar und wünschenswert sie in ihrem Ergebnis auch ist, ist nicht praktizier- bzw. finanzierbar, denn das Folgeaufkommen an Strafverfahren würde zu einer Zunahme an Verfahrenskosten führen.

Auch Tote durch Alkohol im Straßenverkehr reduzieren die entsprechenden Kassen MEHR, Querschnittsgelähmte, die aus alkoholbedingten Verkehrsunfällen hervorgehen erhöhen die Ausgaben!

Aus Polizeikreisen darf ich Dir hier verraten, dass die Punkte KOSTEN und AUFWAND genau die Punkte sind, warum es hier in Deutschland noch keine 0 Promille Grenze gibt.

Warum also eine striktere Reglementierung? Warum einen mündigen Bürger zwangsbeschränken? Seine Handlungen führen doch so oder so, auf die ein oder andere Art und Weise ganz offensichtlich zu einem positiven Ergebnis für ihn und alle anderen!

Süchtige kosten die Gesellschaft 60 Milliarden Euro

(1)

Verschiedene Institutionen geben sehr hohe Beträge zur Suchtbekämpfung (Prävention) aus. Krankenkassen, Kommunen, Bund, Länder, private Stiftungen; alle beteiligen sich am Kampf gegen Sucht - alleine für die Bekämpfung der Alkoholsucht gibt der Staat ca. 27 Milliarden Euro aus!

Nenn mir mal einen Grund, warum so viele verschiedene Institutionen sich an den Kosten zur Pävention und Behandlung von Alkoholsüchtigen beteiligen sollen, während die Verursacher des Problems keinen Beitrag dazu leisten?

Die Alkoholkonzerne verkaufen munter und preiswert ihre Produkte und verschiedene gesellschaftliche Instanzen widmen sich dann den Folgen daraus! Ist das in deinem Sinne?

Steigende Preise durch höhere Steuern auf Tabakprodukte haben in Deutschland zu einem Rückgang des Tabakkonsums geführt

Ja, die Steuereinnahmen sind trotz des reduzierten Konsums auf einem sehr hohen Niveau verblieben. Fakt ist jedoch, dass sich die Menge des konsumierten Tabaks reduziert hat! Und da frage ich dich! Sind dir die Steuereinnahmen aus der Alkoholwirtschaft wichtiger als die Gesundheit der Menschen? Wollen wir wirklich Steuereinnahmen um jeden Preis oder ist uns die Qualität der Steuereinnahmen wichtiger?

Der Staat verdient jährlich Milliarden von Euro durch Rüstungsexporte. Hier regt sich breitgefächerter gesellschaftlicher Unmut, weil es viele Menschen für ethisch unvertretbar halten. Für die Steuereinnahmen aus der Alkoholindustrie fehlt jedoch noch das gesellschaftliche Bewusstsein, dass diese Steuereinnahmen zwar gut für den Staat jedoch schlecht für die Bürger sind!

Ferner wurde die Alkoholsteuer in Deutschland seit ca. 30 Jahren nicht erhöht und sie gehört zu den niedrigsten in ganz Europa. Experten schätzen, dass eine Angleichung der Steuer an den europäischen Durchschnitt nicht nur 2,6 Milliarden Euro mehr Steuereinnahmen brächte, sondern Alkoholmissbrauch unter Jugendlichen um bis zu 37 % absenken könnte! (2)

Dennoch weist Schweden eine Zahl von 3,5% Alkoholkranken in der Bevölkerung aus – 0,3% mehr als in Deutschland.

Das Problem von Alkoholkranken wird doch nicht nur dadurch gelöst, indem man Alkohol z.B. deutlich verteuert; das Problem bei Alkohol ist doch, dass es durch die positive gesellschaftliche Konnotation nicht in erster Linie als Gefahrenstoff erkannt wird. Alkoholiker wird man doch nicht über Nacht, dem liegt ein schleichender Prozess zugrunde. Zunächst trinkt man in geselliger Runde, um fröhlich zu sein, wie es uns die Werbung usw. suggeriert und irgendwann kann Alkohol zur Bewältigung von Lebenskrisen missbraucht werden. Das ist doch das Problem! Alkohol ist eine Droge, die nicht als Droge gekennzeichnet ist!

Literaturverzeichnis:

(1) http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/soziale-kosten-suechtige-kosten-die-gesellschaft-60-milliarden-euro-11039184.html
(2) http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/soziale-kosten-suechtige-kosten-die-gesellschaft-60-milliarden-euro-11039184.html[/code]

@fumo

Ich weiss nicht, warum Du heute auf den Misstand der positiven Konnotation oder der vermeintlich bedenklichen gesellschaftlichen Akzeptanz des Alkohols herumreitest.
Eine striktere Reglementierung würde daran jedenfalls nichts ändern, nur zu einer Verschlechterung und Verschlimmerung der Situation führen!

Nur die Ausweitung und Verbesserung der Aufklärungsarbeit, der Verstärkung von positiven Folge-Effekten durch Kommunikation, konstruktiv, des verminderten Konsums würden dies tun.

Die Ausweitungen der Reglementierungen hat keine konstruktive sondern lediglich eine destruktive bzw. kontraproduktive Wirkung.

Hier darf ich Dir danken, dass Du das insg. durch Deine Beiträge auch so schon ausgeführt hast.

Schuldig geblieben bist Du allerdings, wie Du die von mir aufgeführten Folgen und Probleme durch Deine Vorschläge auffangen willst.

Ich bin der Meinung, es gehört eigentlich dazu, die Auswirkungen von Ideen, so positiv sie auch sein mögen, in der Gesamtheit der Folgen zu betrachten und diese sowohl zu benennen als auch direkt mit Lösungsvorschlägen angesichts möglicher negativer Auswirkungen zu versehen.

Hast Du nicht, zumindest nicht plausibel!

In der Abwärtsspirale und letzter Konsequenz bedeutet dies dann aber den kompletten Verlust der Einnahmen aus der Tabaksteuer, weil niemand mehr raucht und diese Einbüßen dann zu 100% durch ANDERE Steuereinnahmen gedeckelt werden müssen.

Ich bin der Meinung, es gehört eigentlich dazu, die Auswirkungen von Ideen, so positiv sie auch sein mögen, in der Gesamtheit der Folgen zu betrachten und diese sowohl zu benennen als auch direkt mit Lösngsvorschlägen angesichts möglicher negativer Auswirkungen zu versehen.

Kriegst du:

Wer sagt denn beispielsweise, dass das verkaufte Bier unbedingt Alkohol enthalten muss? In Deutschland gilt ein Bier als alkoholfrei, wenn maximal 0,5 % Alkohol enthalten ist - der Begriff alkoholarm wäre sinnvoller.

In Großbritannien ist die Regelung deutlich strenger, dort darf nur ein Anteil von 0,05 % Alkohol im Bier enthalten sein.

Der Weg sollte also dahin gehen, die Produktion alkoholfreier Biere usw. zu fördern, weil sie wirklich isotonisch wirken und zusätzlich weniger Kalorien haben als ein herkömmliches Bier.

Was geht denn verloren? Es geht nur die Möglichkeit verloren, sich an dem Getränk zu berauschen! Der Genuss (Geschmack) des Getränks bleibt erhalten und er kann durch weiterführende Brauverfahren noch mehr an den Geschmack eines alkoholischen Biers angegelichen werden.

Ferner bieten die Konzerne, die alkoholische Getränke herstellen, oftmals eine breite Palette an Getränken (auch nicht alkoholische wie. Malzbier, Limonaden usw.) an. Die Arbeitsplätze bleiben folglich erhalten, sie werden nur verlagert in andere Produktionsbereiche.

Denn diese segnen weit aus früher das Zeitliche, als gesund lebende Menschen, oder besser, alternde Patienten. Gesund lebende Menschen, diese selbstgefälligen Abstinenzler, die weder Regenwald schützen noch Terrorprävention betreiben wollen, leben viele Jahre länger und belasten durch ihre altersbedingten Wehwehchen und Krankheiten die Töpfe der Krankenkassen und des Gesundheitssystems weitaus mehr, als unschuldige Tabak- und Alkoholkonsumenten, die durch ihr früheres Ableben auch in diesem Bereich einen Dienst an der Bevölkerung leisten!

Ich finde es geschmacklos, dass du das Leben eines Menschen auf irgendeine Kostenstelle runterbrechen willst. Das erinnert mich an die Aussagen eines ehemaligen CDU-Politikers, der in den Raum warf, dass ein neues Hüftgelenk für einen Siebzigjährigen Geldverschwendung sei! Das wertvollste Gut unserer Existenz ist das Leben, das es um jeden Preis zu schützen und zu bewahren gilt und welches in Würde behütet werden muss. Das ist sogar ein Menschenrecht!

@fumo

ähem räusper....wieso kommst Du mir jetzt mit Menschenrechten und dem moralischen Zeigefinger, wenn ein Großteil Deiner Vorschläge zur Ausweitung der Reglementierung im Prinzip schon arg an unserem Grundgesetz kratzt? Stichwort freie Berufswahl, Stichwort Mündigkeit und Eigenverantwortlichkeit, freie Auslebung der Persönlichkeit usw. Ausführungen dazu siehe vorherige Beiträge oder direkt unter

https://www.bundestag.de/grundgesetz

fumo schrieb:In Großbritannien ist die Regelung deutlich strenger, dort darf nur ein Anteil von 0,05 % Alkohol im Bier enthalten sein.

Und wie ist die Situation in GB?
Richtig, schlechter als in Deutschland!

CurtisNewton schrieb:Eine striktere Reglementierung würde daran jedenfalls nichts ändern, nur zu einer Verschlechterung und Verschlimmerung der Situation führen!

Dann nenn mir doch mal einen Grund, warum sich die Erzeuger nicht durch eine Sonderabgabe an den Präventionskosten beteiligen sollten? Warum sollten sie sich aus der Verantwortung ziehen dürfen?

Warum müssen sehr viele verschiedene gesellschaftliche Instanzen für Aufklärung bezahlen, aber die Verursacher müssen nicht zahlen? Wie ist das zu rechtfertigen?

Ich weiss nicht, warum Du heute auf den Misstand der positiven Konnotation oder der vermeintlich bedenklichen gesellschaftlichen Akzeptanz des Alkohols herumreitest

Weil es eben der Kern des Problems ist! Wenn ich eine Droge nicht als Droge kennzeichne, kann ich auch nicht erwarten, dass sie gesamtgesellschaftlich  als solche wahrgenommen wird.

steht in keinem Verhältnis zum alkoholkonsumierenden Bevölkerungsanteil von ca. 96%

Heißt im Klartext, dass nahezu jeder Mensch in unserer Gesellschaft mit Alkohol zu tun hat; heißt auch, dass Alkohol harmlos zu sein scheint, wenn ihn jeder konsumiert. Ist er aber nicht, was das Suchtpotential angeht. Du siehst also, welche Einstellung unsere Gesellschaft noch immer zu Alkohol hat, weil er positiv konnotiert ist!

Eine andere Frage: Die meisten Jugendlichen sind sich darüber bewusst, dass es Anlaufstellen zur Suchtberatung usw. gibt! Was spricht dagegen, Warnhinweise, Kontakt- und Internetadressen, wohin sich Menschen mit Alkoholproblemen wenden können, auf Flaschen anzubringen? Ich sehe keinen Grund, warum es ein solches Gesetz nicht geben sollte!

Bleiben wir bei deinen aktuelleren Zahlen: 63 % der 12-17 Jährigen hatten schon mal Kontakt zu Alkohol, 10% trinken regelmäßig. Das ist ein Fortschritt, den ich nicht schmälern möchte und die freiwillige Aufklärungsarbeit hat ihren Anteil daran. 63 % bzw. 10 % sind aber noch immer enorm hoch, was bedeutet, dass die Aufklärungsarbeit noch ausgeweitet werden muss und das wiederum kann erreicht, indem man sie für Schüler verpflichtend werden lässt durch professionelle (ausgebildete) Berater, die darüber hinaus Kontaktstellen und Informationsmaterialien liefern können.

Natrülich wären solche verpflichtenden Maßnahmen mit zusätzlichen Kosten verbunden, die ohne Probleme teilweise durch eine Sondersteuer auf alkoholische Getränke finanziert werden könnten.

Ja, 90 % der Jugendlichen wissen, dass es generell Beratungsstellen für Suchterkranke gibt, aber sie müssen sich auch alle darüber im Klaren werden, dass bereits 2 Bier pro Woche gesundheitliche Folgen haben kann und das muss ihnen massenmedial und persönlich durch Berater nähergebracht werden! Das kostet Geld! Der Staat trägt einen Teil der Kosten; aber der Verursacher sollte es auch!

@fumo

Left the building!

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Und zum Thema "Werbeverbot für Alkohol"

Es gibt sogar Kontroversen, ob ein reines Werbeverbot einen direkten Erfolg bringen würde oder nicht. Einen Effekt wird durch das Werbeverbot auf jeden Fall erreicht, nämlich, dass es nicht in Ordnung ist, Alkohol zu verharmlosen.

Durch ein Werbeverbot kommt zum Ausdruck: "Alkohol ist ein Produkt, das so gefährlich ist, dass es nicht beworben werden darf!" Und das bleibt in den Köpfen der Menschen hängen, sie denken darüber nach. Sie spüren in ihrem Alltag, dass Alkohl kritisch zu sehen ist und setzen sich damit auseinander!

Was spircht gegen die Einheitsverpackung? Warum sollte eine Droge weiterhin attraktiv und ansprechend für den Konsumenten gestaltet werden können? Beantworte mir doch mal diese Frage!

Warum sollte die Alkoholsteuer in Deutschland zu den tiefsten in Europa gehören, obwohl wir 1,8 Millionen Alkoholkranke haben? Warum bleibt Alkohol auch weiterhin die nette, preiswerte Einstiegsdroge? Glaubst du, ein Alkoholiker hätte als Alkoholiker begonnen? Glaubst du das? Erst ist es ein Glas Wein, dann mehrere Gläser, dann eine Flasche, dann drei Flaschen - die Ursachen sind vielfältig, aber das Ergebnis ist gleich. Alkohol löst kurzfristig Probleme, Trauer wird im Suff bewältigt; aber langfristig schafft es einen Berg schlimmerer Probleme!

Hör bitte auf, die Erzeuger in Schutz zu nehmen und sie aus der Verantwortung ziehen zu wollen; sie wissen nämlich genau, welchen Dreck sie da produzieren. Die Erzeuger müssen für ihr Produkt Verantwortung übernehmen, das ist das Mindeste, was man von ihnen verlangen kann und das fordere ich auch.

Und hör bitte auf mit deinen freiwilligen Präventionsmaßnahmen. Prävention ist der richtige Weg, absolut, KEIN Widerspruch, aber die Menschen - vor allen Dingen die Jugendlichen - müssen mit der Nase auf das Problem gedrückt werden und das geht nur, wenn du sie mit dem Problem Auge in Auge konfrontierst; und das muss verpflichtend sein an Schulen und das muss auch bezahlt werden und dafür müssen die Konzerne auch in die Tasche greifen.

Alkohol ist eine teuflische Droge, weil sie nicht direkt als Droge zu erkennen ist, und wenn sie als Droge erkannt wird, ist es meistens schon zu spät. Damit muss jetzt Schluss sein! Schluss mit Alkoholwerbung, Schluss mit Ramschpreisen, Schluss mit ansprechenden Verpackungen, Schluss mit Alkoholkulanz im Straßenverkehr, Schluss mit dem Verzicht auf Warnhinweise und Kontaktadressen auf Flaschen! Schluss mit der freiwilligen Teilnahme an Präventionsmaßnahmen!

Gefahrenbewusstsein schaffen, ist der Schlüssel! Und der Staat hat hierzu mit den genannten Möglichkeiten die Schlüssel in der Hand; und er muss diese durch eine harte Reglementierung nutzen! Tabak verteufeln und Alkohol vertätscheln - das ist eine dumpfe Doppelmoral und das kann und darf nicht sein!

Ich habe zu dem Thema nun alles gesagt!

Nachtrag:

CurtisNewton schrieb:Es ist eher so, dass diese Verpackungen durch die Warnhinweise (zunächst) und anschließend durch die Schockbilder zunehmend unattraktiver gestaltet wurden, mit nicht messbarem Effekt, wie Experten und die Drogenbeauftragte der Bundesregierung selber zugeben!

Ich habe kein Wort von Schockbildern gesagt! Ich bin gegen eine ansprechende Aufmachung in Verbindung mit dem Wiedererkenntnungswert in der Werbung!

Die Flaschen sollten mit Warnhinweisen und Kontaktadressen versehen werden, damit Menschen in Not direkt wissen, an wen sie sich wenden können, um Hilfe zu bekommen.

Dass 90 % der Jugendlichen wissen, dass es generell Anlaufstellen für Alkoholprobleme gibt, heißt nicht, dass sie auch wissen, wie sie die passende Stelle sofort finden können.

An diesem Punkt setzt der Ansatz mit den Kontaktadressen (Internet usw.) auf Flaschen an. Der trinkende Jugendliche, der vielleicht sogar in dem Moment weiß, dass es nicht gut ist, was er gerade tut, findet auf einen Blick die richtigen Anlaufstellen, die ihm helfen können.

Und bitte vergleich jetzt nicht die Kinderschokolade mit Alkohol! Ich glaube nicht, dass jemand schon mal einen Menschen totgefahren oder verprügelt hat, weil er zu viel Kinderschokolade in der Batterie hatte; die Probleme sind doch hier ganz anders gelagert und nicht vergleichbar.

Andere Länder, in denen Deine Vorschläge bereits den Status-Quo markieren, zeigen uns deutlich die Sinnlosigkeit vieler Deiner Vorschläge auf.

Unfug! Höhere Alkoholpreise führen auch zu einem Rückgang des Konsums; wie an den Beispielen gezeigt!
Der Konsum von illegalem Alkohol ist in den Ländern, wo Alkohol sehr viel teurer ist als in Deutschland (Am Beispiel Norwegen und Schweden) zwar höher, das hast du richtig angemerkt, aber insgesamt ist der Pro-Kopf-Verbrauch dennoch tiefer als in Deutschland! Trotz erhöhten illegalen Alkohlerwerbs senkt sich der Pro-Kopf-Verbrauch einer Gesellschaft!  (1)

Gesellschaftliche Dekonstruktion der positiven Konnotation von Alkohol führt zum Rückgang des Alkoholkonsums, was du deutlich an den Ländern siehst, die Alkoholgenuss kulturell nicht positiv konnotieren.

Und zu dieser Dekonstruktion braucht es einfach die Unterstützung des Staates durch Reglementierung. Die vielen kleineren Ansätze, die ich aufgezeigt habe, führen in der Summe zum Ziel, die Umdeutung von Alkohol zum Negativen hin erreichen zu können; nicht eine Maßnahme alleine führt zum Ziel. Und diese negative Konnotation wurde bisher gesellschaftlich noch nicht erreicht!

Und die Lokale und Gaststätten sollten darin bestärkt werden, alkoholfreies Bier usw. zu verkaufen, dann erleiden sie auch keine Umsatzeinbrüche, denn dem Kunden geht der Geschmack und der Genuss von Bier usw. in fröhlicher Runde nicht verloren; er ist am Ende bloß nicht betrunken!

Und wirtschaftlich gesehen gehen eben keine Arbeitsplätze verloren, wenn der Produktionsschwerpunkt auf alternative Getränke wie Malzbier oder Limonaden oder alkoholfreies Bier verlagert wird.


Literaturverzeichnis:

(1) Wikipedia: Liste der Länder nach Alkoholkonsum

Ende!

Hier gehts zur Umfrage.


Spieltag 3: fumo vs. CurtisNewton - Wer war besser?

die erste Bewertung zu diesem Clash erreichte uns von @Lessy:

---

FUMO VS CURTIS
Aufschlüsselung:
Argumentation: 90
Stil: 20
Form/Rechtschreibung: 10

Kurz und schmerzlos:
Der Clash von @fumo und @CurtisNewton war sehr abwechslungsreich. Keiner der beiden hat dem anderem was geschenkt. Die Beiträge waren gut durchdacht und durch die Diskussion zog sich ein roter Faden – sehr schön! Gut gemacht, Jungs.
Form:
fumo 5 | Curtis 5
Ihr habt beide verständlich geschrieben. Auch haben keine Rechtschreibfehler meinen Lesefluss beeinträchtigt – Gleichstand!

Stil:
Fumo 9 |Curtis 11
Ihr habt euren Stil von Anfang bis Ende durchgezogen. Habt beide Beispiele gebracht, Vergleiche angesetzt und habt alle Beiträge schön mit Absätzen angenehm zu lesen gestaltet. Was Curtis hier den Vorteil erbracht waren nicht seine langen Sätze, sondern die gute Struktur und gut gesetzte Fragen, sowie seine Anpassung an fumos Argumente. Fumo hat für meinen Geschmack zu oft zu viele Zahlen genannt. Natürlich spricht gegen Zahlen nichts, aber in diesem Fall erschien Fumo mehr wie ein Statistiker der mit allen Mitteln versucht, Leute einzuschläfern - *gähn*. Seine bunten Banner rissen einen zwar wieder aus der Zahlen-Langeweile, aber für meinen Geschmack wurden diese zu oft eingesetzt.

Nun zum Herz des Ganzen; den Argumenten:
Fumo 60 | Curtis 30
In dem Punkt hat klar fumo die Oberhand behalten. Mit seinen Statistiken und Aufzählungen UND der Art wie er seine Argumente verkauft hat, hat er in diesem Punkt über Curtis triumphiert. Bei Curtis hätte ich mir etwas mehr … naja – Curtis gewünscht. Alles in Allem waren Curtis‘ Argumente nicht schlecht, sehr überzeugend waren sie für mich jedoch nicht, zumindest kamen sie nicht so rüber.

Daraus resultiert: FUMO 74 // CURTISNEWTON 46

@DonFungi hat uns um eine Bewertung bereichert

Moin Allmygemeinde

:merle:

fumo
CurtisNewton


Sollte Alkohol stark oder lax reglementiert sein?

Dem Wort lax stehen die bestehenden Gesetze entgegen.
Wir haben ja bereits bestehende Reglementierungen, nur scheint das nicht bei allen anzukommen. So bleibt der Umstand bestehen ob die Alkoholproblematik stärker Reglementiert werden sollte.

Wenn 1ner in einen Raum geht und 2 rauskommen, stellt sich die Frage ob dann 1ner wieder reingehen muss damit der Raum leer ist? Eh ja, wer einen sitzen hat ist an sich nicht alleine, da hat man Geist in sich, intus, jemanden bei sich.


Alkohol läuft unter Genuss- und Bier unter Nahrungsmittel.
Genuss sagt es ja bereits aus, geniessen und nicht betrinken oder sich ins Koma saufen.
Der Anteil der den Alkohol ausmacht ist ein Nervengift., Übelkeit, erbrechen usw. sind Ausdruck des Körpers mit dem Gift klar zu kommen.

Es gibt genug gemachte Versuche die aufzeigen wie unter Alkoholeinfluss eine verminderte Wahrnehmung wie Reaktion besteht. „Ach, 3 Bierchen mein Wagen kennt den Weg … grins!“ Zuhause angekommen steht man da und fragt sich ob die Bahnübergänge offen waren. Das bedeutet es besteht keine Erinnerung im Kopf die den Weg gedanklich nachvollziehen lässt. Dies, weil das Bewusstsein getaktet läuft und jeder Moment der Wahrnehmung durch den nächsten Moment überdeckt wird. Es entsteht dann kein Film sondern Sequenzen die sich auftürmen wie z.B. ein Kartenstapel, bei dem die dazu kommende Karte die vorherige abdeckt. Zuoberst liegt dann die Moment-Karte Zuhause vor der Haustüre. Bei der Ursache zur Wirkung gesellt sich dann auch die Frage was dazwischen liegt, an Momente die man nicht wirklich mitbekommen hat, die dann einfach so an sich vorbei huschten.

Wahre Gegebenheit.
Die Polizei hält einen Wagen an dessen Fahren etwas viel Strasse einräumt bei seinem Fahrstil. Da sich der Fahrausweis in der hinteren Hosentasche befand stieg der Fahrer aus.
Da kracht es auf der Gegenfahrbahn, die Polizei lässt den Fahrer stehen und der fährt dann mal nachhause. Etwas später klingelt es bei ihm an der Haustüre. Als er die Türe öffnet steht da die Polizei und fordert ihn auf das Garagentor zu öffnen. Jap :D so bedüdelt möchte ich auch mal sein um den falschen Wagen zu erwischen.

Wer fährt trinkt keinen Alkohol. Es stellt an sich auch keine Diskussionsgrundlage da Alkoholkonsum bei einem Vorfall immer negativ angelastet wird. Zu alle dem steht der sogenannten Vernunft seiner Eigenverantwortung der Anwalt der Geschädigten, verletzen und der Toten gegenüber. Der Mensch zeichnet sich eben nicht durch Vernunft aus, er fühlt sich immer gleich beschnitten aber „was“ steht dann für die Opfer ein?

Versteht Ihr das mit dem Anwalt? Der Anwalt ist keine Person sondern stellt eine ethische wie moralische Pflicht daraus zu lernen.

Die Werbung sagt nicht man solle sich betrinken, sie reden von „jetzt ein Bier, ein Glas Sekt zum passenden Moment“ usw. Ein kühles Bier ist nun mal erfrischend.

Wenn man nur auf Prävention setzt und an die Vernunft appelliert besteht eine Freiwilligkeit. Man muss sich nicht daran halten bzw. sehen wir am momentanen Zeitgeist das Präventionen, die es ja schon gibt, alleine nicht ausreichen. Die Anzahl an verletzte und Tote im Strassenverkehr die durch Alkoholeinfluss entstehen, verbrechen die begangen werden, sind Wirkung einer Ursache und die lässt sich nicht darauf reduzieren das Alkohol hergestellt wird. Es liegt an der Gesellschaftsstruktur und das bringt fumo im Clash mit ein, er zieht dann allerdings die falschen Schlüsse, so auch Curtis.

Jugendliche sind Schutzbefohlene, die muss man mitunter vor sich selber schützen aber sie sind nicht dumm. Es gibt Leute die durch zuhören und sehen lernen, solche die erst durch erleben lernen und jene die absolut lernresistent sind.

Eine Erfolgsquote von15% kann man nicht als Peanuts abhandeln im Sinne das Gesetze nichts bringen, die 15% rechnen sich dann auf eine Anzahl der Reduktion an Unfälle die kein Leid erzeugen. Die Statistik sagt allerdings noch etwas anderes aus. Bei 15% Rückgang besteht immer noch ein Anteil von 85% an Unfälle und da frage ich mich,

Diskussion: Clash Liga 17/18 - Spieltag 3: fumo vs CurtisNewton (Beitrag von CurtisNewton)

Die Aufklärungsarbeit hingegen hat einen messbaren und deutlich positiven Effekt, eine weitere Reglementierung des Alkohols ist aus meiner Sicht daher nur verschwendetes Geld, welches produktiver eingesetzt werden könnte.

… wie viel Aufklärung es noch braucht wenn ein Um- wie Zustand der Möglichkeiten besteht. Man kann Alkohol kaufen, wie angemerkt wurde billig. Lokalitäten bieten Alkohol an, je mehr getrunken wird desto besser für das Geschäft. Ballermann meine Freunde, da haut man sich locker ein paar Hirnzellen weg. Komasaufen in Deutschland war mal Trendbelastet, ich weiss allerdings nicht ob das Heute noch so ist.

Weshalb gibt es eigentlich Gesetze?
An sich sollen Gesetze schützen, es fragt sich dann vor wem und weshalb.
- Weil wir vernünftig sind, wir mit der Selbstverantwortung super gut umgehen
können?

Pustekuchen, wer hält sich z.B. schon explizit an Gesetze, an die Strassenverkehrsregeln?
Radfahrer kennen eh nichts, da stellt die rote Ampel den Bedarf es zu ignorieren.
Wenn es dann kracht zeigen alle auf den Autofahrer der hat ja an sich die Arschkarte gezogen, nicht? Bringen da Präventionen was, weshalb denken Radfahrer die Strassenverkehrsordnung gehe ihnen am Hintern vorbei?

Aber eben, Gesetze. Manche denken die gibt es um sie zu umgehen und gestalten es wie es ihnen beliebt. Es scheint allgemein viele zu geben die ihre eigene Vorstellung von Gesetze einhalten haben.


Einhaltung des Mindestalters beim Alkoholverkauf (Ausweiskontrolle).
Testpersonen die jeweils einkaufen gehen zeigen auf wie damit umgegangen wird. Quote: Gegen die 60 bis 70% pro Alkoholverkauf, da wurde also nicht nach dem Ausweis gefragt oder sonst wie auf das Alter geachtet. Gut das waren keine Leute aus der 1. Klasse, sie sind so um die 14 bis 15 Jahre alt. Da muss man halt mal genauer hinschauen und ein wenig mitdenken bei der Sache. Ohne Ausweis gibt es eh nichts. Das ist eine eiserne Regel da kommt man nicht von ab das wird durchgezogen.

Es hängen beim Alkoholausschank, allgemein wo Alkohol angeboten wird, Schilder die auf den Jugendschutz hinweisen. Bei einem Hockeyspiel im Vorzelt zum Stadion standen Jugendliche die ich kannte. Derjenige der älter wirkte ging dann zur Theke hin und bestellte ein paar Becher Bier. Ich habe es ihnen dann versaut man mag Mitleid empfinden und habe der Dame beim Ausschank gesagt, mit Alkoholverkauf an Jugendliche bekomme man so seine Probleme. Die Jungs sind schön brav abgezottelt war auch besser so, Fungi war damals Nachhilfelehrer in der Region.

Na eben um das geht es doch, einhalten bestehender Gesetze und wenn das mit der Eigenverantwortung nicht hinhaut, die hat man dann auch für sein jeweiliges Umfeld, besteht der Bedarf es zu regeln. Jugendliche haben Eltern, Erziehungsberechtigte Personen, wo liegt da die Verantwortlichkeit gegenüber der Jugend? Welche Rolle fällt der Gesellschaft zu?

Ihr pflegt jedes Jahr aufs Neue ein offizielles Volksbesäufnis 1. Güteklasse genannt Oktoberfest. Die Kirmes täuscht ja nicht darüber hinweg wie viel Bier dort umgesetzt wird.


Toller Clash das habt Ihr gut gemacht, nur leider wird nicht nur an der Textfülle gemessen.

Wenn ich ehrlich sein soll habe ich mir beim 1. durchlesen gedacht, wat? Der Eine kommt nicht in die Gänge und schwurbelt sich durch, der Andere kommt mit Zahlen aus anno dazumal und hat was von meiner Schwester (Akademikerin).

Wenn man einen Vergleich stellt kann man schon mal mit Zahlen aus dem Jahr 2009 daher kommen. :D Mit Zahlen, wie auch was CurtisNewton mitunter mit einbringt, scheint man es nicht so auf den aktuellen Nenner zu bringen. - Whiskey jut aber Maisplörre (Bourbon), wie kann man nur? Stand da ein Glas von neben Dir? :D


Man schaut dann halt selber mal im Internet nach und siehe da, es lassen sich sofort Seiten finden die detailliert aufzeigen, wie es sich mit den Zahlen (2015) bei Unfällen mit Alkoholeinfluss verhält.

https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/TransportVerkehr/Verkehrsunfaelle/UnfaelleAlkohol5462404157004.pdf?__blob=publicationFile


fumo
CurtisNewton

120 Pkt. Davon gehen 30 an Stil, 40 an Form und 50 an Argumentation.

Stil
fumo hat sich über die Zeit hinweg weiter entwickelt, kommt nun aber an den Punkt wo es Schema behaftet wirkt. Fumo bleibt sich treu in der Rhetorik, in der er sich moderat freundlich bewegt. Wenn man es denn bemerken sollte das man vom Kontrahenten veräppelt wird, darf und sollte man sich bemerkbar machen. Da darf man dann mit dem Stil gerne mal anziehen und Farbe bekennen.

CurtisNewton, sein Stil an sich gepflastert mit Sarkasmus und Ironie was mir an sich gefällt, läuft bei diesem Clash aus der Schiene. Ein schlechter Tag ist ein schlechter Tag, so kommt gefühlt Dein Stil daher, der fällt zusehends auseinander. Schade!

Fumo

18 Punkte

CurtisNewton

12 Punkte


Form:
fumo strukturiert und gestaltet ordentlich, formuliert wie es Ihm entspricht seiner Rhetorik zu folgen was Ihn hierbei über CurtnisNeweton hinweg hebt. Die Art und Weise der Gestaltung von fumo erinnert an eine Vorlesung, kommt aber an sich gut daher. Hier könnte man darauf achten das es nicht Monoton wird.

CurtisNewton steht der Form an sich nicht nach, da war man am Anfang noch dabei und fällt dann auseinander. Ich möchte was vermittelt wird lesen und es mir nicht erdenken und zusammenreimen müssen. War wohl ein Glaser zu viele. :D

fumo
24

CurtisNewton
16


Argumentation:
Dazu habe ich mich über die Textwand hinweg ausgelassen.
CurtisNewton schwurbelt, macht mitunter sein eigenes Ding und haut Sarkasmus raus der mir eher aufstösst als damit mit finesse in ein Wespennest zu stechen. Wie gesagt, schlechter Tag.

Fumo haut wie immer raus, versemmelt es dann aber auch den Fokus freizuhalten für Ungereimtheiten die an sich auffallen sollten. Ich hab schon das Gefühl das CurtisNewton das Thema veräppelt.

fumo
28

CurtisNewton
22


Total

fumo
70


CurtiNewton
50

Juroren
~~~~~

fumo: 72
Curtis: 48


User
~~~

fumo: 58
Curtis: 22


Resultat
~~~~~

fumo: 65%
Curtis: 35%


Ein eindeutiger Sieger in diesem Match, steht mit @fumo fest - da konnte @CurtisNewton leider nicht viel ausrichten.. <3