Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

fumo schrieb:Der Punkt ist, dass du - wie bereits erwähnt - vermutlich zwischen 13-36 Millionen km² Nutzland auf dem Festland benötigst, um dem Anstieg der Bevölkerung bei gleichzeitiger Zerstörung der Umwelt begegnen zu können.

fumo schrieb:5,4 Millionen benötigte km² auf dem Wasser ist ein signifikant kleinerer Teil als 13-36 Millionen km² benötigtes Festland

Vermutlich. Es könnte sein, vielleicht. Man nimmt an.
Also bauen wir halb Europa bis 2050 auf die Meere und bis 2100 noch mal Nordamerika dazu, statt die Probleme an Land anzugehen. Was wird sich dadurch auf dem Land ändern? Wird die Menschheit dadurch nicht mehr weiter wachsen? Was dann? Die Ozeane komplett mit Bauten bedecken? 5,4 Millionen Quadratkilometer mit Menschen besiedelt, müssen auch mit Wasser versorgt werden. Die Entsalzungskraftwerke kann man ja dann direkt an die 5,4 Millionen Quadratkilometer anbauen und die anfallende Sole einfach essen, oder in die Luft verbrennen. Von welchen Dimensionen wir da reden, scheint nicht ganz klar.
Was ist mit den klimatischen Bedingungen auf den Ozeanen, der Sonneneinwirkung? Wie wurde das berücksichtigt? Welche Auswirkungen hätte diese gigantische Fläche, auf die Temperaturen der Meere und den Lebenwesen darin? Hätte es Auswirkungen auf die Meeresströmungen? Welche? Das sind Fragen, die nicht im Geringsten berücksichtigt wurden.

fumo schrieb:Im Übrigen stellst du es die ganze Zeit so dar, als sei man auf dem Land vor taifunen sicher und nur auf dem Meer bedroht. Das stimmt so nicht, der Unterschied besteht lediglich in die Anforderungen an zukünftige bauwerkliche Konstruktionen, wobei es einfacher ist, neue Erkenntnisse bei Neubauten (auf dem Meer) durchzusetzen, als bestehende Konstruktionen auf dem festland nachzubessern; falls es möglich sein sollte.

Was ist das denn für ein Quatsch? Wo stelle ich das so dar? Die Taifune sind nunmal eine Gefahr! Woraus schließt Du, dass es einfacher wäre schwimmende Städte vor Taifunen zu schützen, als auf dem Festland? Wobei Du sogar infrage stellst, ob es möglich sei, den Schutz zu verbessern. Woraus ergeht diese Erkenntnis? Hast Du eine Quelle hierzu, oder ist das nur Deine Vorstellung davon?

fumo schrieb:Wie auch bereits erwähnt werden in Windkanälen steig Konstruktionen getestet, die dem Wind minimale Angriffsflächen bieten sollen; was bereits zu Erkenntnissen in Bezug auf die Formbeschaffenheit von Häusern ausgewirkt hat.

Modelle von Hochhäusern, fest verankert im Meer, Häuser auf Land. Vielleicht auch noch ein schwimmendes Haus in küstennähe. Wo werden Tests mit Häusern auf offenem Ozean gemacht? Wo werden Tests für eine 5,4 Millionen Quadratkilometer große Fläche gemacht? Hast Du eine Quelle hierfür?

Wir drehen uns die ganze Zeit im Kreis. Ich versuche weiter in die Materie vorzudringen, muss aber immer wieder zurück, weil Du weiterhin bei Visionen bleibst und Gefahren ausblendest, auf sehr wenig eingehst und wenn, dann erst 2 Beiträge später, was mich wiederum dazu zwingt mich zu wiederholen. Das ist müßig, Freund Blase. Kalkül? :troll:

der_wicht schrieb: Die Umstrukturierung der Stadt kann eine Lösung sein, die ebenfalls eine Zeit für Entlastung sorgen kann. Irgendwann ist dann eben die maximale Kapazität erreicht. Es gibt andere Orte die man besiedeln kann, die bei Weitem nicht so dicht besiedelt sind.[...] Hier mal eine Grafik und ja, ich weiß, dass man die nicht besiedelbaren Gebiete abziehen muss. Dennoch zeigt die Grafik, dass noch Ausbreitungsmöglichkeiten bestehen, zumindest in vielen Teilen eine dichtere Besiedlung angestrebt werden könnte. Natürlich nicht, wenn man in Landesgrenzen denkt. Man müsste aufhören sich national zu definieren, sondern global, was sowieso irgendwann die logische Folge in der Zukunft sein wird und sein muss.

Eine punktuelle Konzentration der Bevölkerung ist sicherlich eine Möglichkeit, sich auszudehnen; absolut. Die Qualität deines Bodens, der dir danach zur Verfügung steht, erhöht sich dadurch aber nicht. Bevor wir folglich eine Bevölkerungskonzentration anstreben, um den Raumbedarf kurzfristig zu decken, sollten wir doch ins Auge fassen, welche Konstruktionen wir aufs Wasser auslagern können, um dem Menschen mehr Möglichkeiten an Land zu bieten. Als Beispiel führe ich Industriezentren sowie Energiegewinnungszentren (Solar, Windkraft, Gezeiten) an.

Der Mensch folgt seiner Arbeit, was wiederum bedeutet, dass eine Auslagerung von Dingen, die nicht zwingend festlandgebunden sein müssen, dazu führen wird, dass sich Menschen in der Nähe ihrer Arbeit auf dem Wasser ansiedeln werden. Dies trägt wiederum zur Entspannung der Raumnutzung auf dem Festland bei und wird in der Folge weitere Indsutriezweige auf dem Wasser schaffen, die mit der dortigen Ansiedlung der Menschen einhergehen.

der_wicht schrieb:Nun, wie sollen Deine schwimmenden Städte vor Taifunen, Orkanen, Hurricanes, zukünftig eventuell möglichen Hypercanes geschützt werden?
Was ist mit Kaventsmännern, sogenannten Monsterwellen? [...] Was ist das denn für ein Quatsch? Wo stelle ich das so dar? Die Taifune sind nunmal eine Gefahr! Woraus schließt Du, dass es einfacher wäre schwimmende Städte vor Taifunen zu schützen, als auf dem Festland? Wobei Du sogar infrage stellst, ob es möglich sei, den Schutz zu verbessern. Woraus ergeht diese Erkenntnis? Hast Du eine Quelle hierzu, oder ist das nur Deine Vorstellung davon?

Halte dich nicht nur an Tokio auf, denn die Ausweitung der Bebauung aufs Meer ist ist auch in Regionen sinnvoll, die nicht von nahezu unbeherrschbaren Naturgewalten bedroht sind, sondern die risikoüberschaubaren Naturgewalten unterliegen.

Am Modellentwurf der Stadt Lilypad sehen wir, dass verhältnismäßig konzentrierter Wohnraum auf dem Meer für nahezu 55.000 Menschen geschaffen werden kann; wir sehen auch keinen gigantischen Hochbau, sondern einen eher in die Breite gezogene Konstruktion. (1)





Ob sie für Taifunregionen oder Tsunami-Bereiche geeignet sein wird, wird die Forschung zeigen, solche Modelle orientieren sich jedoch in erster Linie an Regionen mit überschaubarem Gefahrenpotential!

Hinzu kommt, dass dieser Entwurf die Möglichkeit einer Positionsveränderung in Betracht zieht, was eine örtliche Verlagerung der Konstruktion ermöglicht.

Was wird sich dadurch auf dem Land ändern? Wird die Menschheit dadurch nicht mehr weiter wachsen? Was dann? Die Ozeane komplett mit Bauten bedecken? 5,4 Millionen Quadratkilometer mit Menschen besiedelt, müssen auch mit Wasser versorgt werden. Die Entsalzungskraftwerke kann man ja dann direkt an die 5,4 Millionen Quadratkilometer anbauen und die anfallende Sole einfach essen, oder in die Luft verbrennen. Von welchen Dimensionen wir da reden, scheint nicht ganz klar.

Die Menschheit wird weiterhin wachsen und sie wird Trinkwasser benötigen. Auch wenn Meerwassentsalzungsanlagen nach heutigem, technischen Stand einen massiven Eingriff in die Umwelt darstellen, so sind sie dennoch für 300 Millionen Menschen weltweit bereits jetzt die einzige Möglichkeit, an Trinkwasser zu kommen. (2)

Hast du ein alternatives Angebot, um diese Menschen mit Trinkwasser zu versorgen?

Literaturverzeichnis:

(1) https://sites.arte.tv/futuremag/de/schwimmende-hauser-stadte-lander-wohnen-wir-zukunft-auf-dem-meer-futuremag (Archiv-Version vom 06.07.2017)
(2) http://www.geo.de/natur/oekologie/3497-rtkl-meerwasserentsalzung-meer-salz-hoffnung

Es fehlen weiterhin die Belege, um die ich Dich gebeten habe. Stattdessen führst Du die nächste Vision ins Feld und ignorierst alles Andere. Woraus schließt Du, dass Häuser auf den Ozeanen besser vor Stürmen geschützt werden können, als es auf Land noch möglich wäre? Aus welcher Quelle ergeht, dass schwimmende Städte auf offenem Ozean in Windkanälen und Wellensimulationen Tests unterzogen wurden? Wie schützen fest verbaute Hochhäuser im Meer vor steigendem Meeresspiegel?
Welche Auswirkungen haben großflächige Verdeckungen der Meeresoberfläche auf die Meere, vor allem, welche Langzeitfolgen? Wie könnte sich eine Temperaturabsenkung der Ozeane auf die Meeresströmungen auswirken, wie auf das Leben? Fragen, die Du nicht beantwortet hast und nicht beantworten kannst. Noch eine Frage, wie wirkt sich die nicht mehr auf Ozeanen reflektiere Sonneneinstrahlung auf unser Klima aus? Weißt Du es? Ich nicht.
Jetzt kommen noch Fragen hinzu, wegen der Industrie, die Du auf die Ozeane auslagern möchtest. Wohin mit den Abwässern, welche Schäden würden die massenhaften Transportriesen auf Dauer anrichten. Venedig, zum Beispiel, hat massive Probleme wegen der großen Schiffe. Wer kontrolliert die Einhaltung der Bedingungen auf den Ozeanen? Welches Land wird für wandernde Plattformen zuständig sein? Immer das mit den besten Gesetzen?

fumo schrieb:Die Menschheit wird weiterhin wachsen und sie wird Trinkwasser benötigen. Auch wenn Meerwassentsalzungsanlagen nach heutigem, technischen Stand einen massiven Eingriff in die Umwelt darstellen, so sind sie dennoch für 300 Millionen Menschen weltweit bereits jetzt die einzige Möglichkeit, an Trinkwasser zu kommen.

Kurzfristig keine, so wie Du auch nicht. Eine Möglichkeit wäre es, das Wasser von dort zu holen, wo es in fester Form im Überfluss existiert, im Raum. Wie das zu realisieren wäre, weiß ich natürlich nicht, aber dafür haben wir ja Visionäre und Thinktanks, die das überdenken könnten, so wie sie überdenken, wie sie unsere Ozeane am besten mit Flächen überziehen und zupflastern könnten. Eine Möglichkeit wäre über Geburtenkontrolle die Menschheit auf ein gesundes Maß „herabzuzüchten“. Klingt hart, aber eine Möglichkeit :D
Der Planet und seine Lebewesen wären uns dankbar dafür. Was machen wir sonst mit Schädlingen, die sich hemmungslos ausbreiten? So soll es aber nicht sein. Irgendwann ist das Boot nunmal voll, ob mit Wohnflächen auf den Ozeanen, oder ohne.

oraus schließt Du, dass Häuser auf den Ozeanen besser vor Stürmen geschützt werden können, als es auf Land noch möglich wäre?

Ich sage nicht, dass sie besser geschützt werden können, ich sage lediglich, dass sie je nach Konstruktion und Form gleichwertig geschützt werden können.

Aus welcher Quelle ergeht, dass schwimmende Städte auf offenem Ozean in Windkanälen und Wellensimulationen Tests unterzogen wurden?

Ich habe nicht geschrieben, dass schwimmende Städte diesen Tests unterzogen wurden, sondern sich die Testreihe mit den Windkanälen auf den 1600m-Turm in Tokio bezog, der auf einer aufgeschütteten Insel errichtet werden soll; was aber dem Anspruch der Meerbebauung gerecht wird.

Wie schützen fest verbaute Hochhäuser im Meer vor steigendem Meeresspiegel?

Fest verbaute Hochhäuser im Meer schützen nicht vor dem steigenden Meeresspiegel, sondern nur freischwimmende.

Welche Auswirkungen haben großflächige Verdeckungen der Meeresoberfläche auf die Meere, vor allem, welche Langzeitfolgen? Wie könnte sich eine Temperaturabsenkung der Ozeane auf die Meeresströmungen auswirken, wie auf das Leben? Fragen, die Du nicht beantwortet hast und nicht beantworten kannst. Noch eine Frage, wie wirkt sich die nicht mehr auf Ozeanen reflektiere Sonneneinstrahlung auf unser Klima aus?

Die Fläche Noramerikas beträgt ca. 24,7 Millionen km², der Bedarf an Meererschließung beträgt 5,4 Millionen km², was wiederum 22% der Fläche Noramerikas entspricht - also ca. 1/5 der Landmasse Noramerikas; von einer Verdeckung des gesamten Meeres kann folglich nicht gesprochen werden, schon unter der Prämisse nicht, dass wir bereits festhalten konnten, dass die Erschließung breitgefächert und nicht als zusammenhängende Fläche erfolgen muss, was wiederum auch kein Problem ist, weil der Bebauung in die Breite nichts im Wege steht. Dennoch müssen die Veränderungen, die mit der Erschließung einhergehen, sorgfältig beobachtet werden, was möglich ist, da sich die 5,4 Millionen km² nicht von einem Tag auf den anderen erschließen lassen, sondern sich auf einen langen Zeitraum beziehen, der Möglichkeiten zur Beobachtung der Folgen bietet.

Fazit:
Was hat uns Fumo gezeigt? Jedenfalls, dass er zu clashen weiß. Die Systematik scheint clever: „Blende die Gefahren aus, spiele sie herunter, bleibe immer zurück in der Diskussion, damit der Kontrahent  gezwungen wird sich permanent zu wiederholen, auf Dinge zu antworten, die er schon beantwortet hat und niemals Quellen zu den entsprechenden Passagen posten, sondern am Schluss. Soll der Depp doch selbst suchen. Dazu kleistere ihn immer weiter mit neuen Visionen zu, die offenbar keinerlei Nachteile haben und scheinbar im absoluten Einklang mit der Natur sind.“
Er wäre ein würdiger Sprecher der Konzerne, die die Meere besiedeln möchten.

Wenn man ihn argumentieren sieht, fragt man sich, wie die Menschheit überhaupt Probleme haben kann. Entsalzungsanlagen sind kein Problem, Energiegewinnung kein Thema, Nahrung im Überfluss vorhanden, alles wird ganz toll.
Seltsam, wenn all das einfach machbar ist, warum ist es dann nicht schon so? Funktioniert ökologische Nachhaltigkeit nur auf dem Meer? Warten wir mit der tollen Technologie, bis wir die Meere besiedeln?

Auf dem Meer wird alles natürlich sehr viel besser... Das ist Utopie, schlicht und einfach! Science Fiction!

Die Probleme enden nicht auf dem Meer, sondern es werden Neue geschaffen. Probleme, deren Langzeitfolgen nicht absehbar sind, weder für die Meere, noch für das Leben darin. Statt die Probleme an Land anzugehen, Lösungen für die hemmungslose Ausbreitung der Menschen zu finden, belassen wir es bei dem Problem und breiten uns weiter aus. Irgendwann ist die maximale Kapazität erreicht, die der Planet tragen und ernähren kann. Was dann passiert, lässt sich nur erahnen.

Wir müssen andere Alternativen suchen, Alternativen, die den Planeten und seine Vielfältigkeit erhalten und nicht rein auf den Menschen zugeschnitten sind und nicht ausschließlich terraforming für unsere Bedürfnisse darstellen, auf Kosten aller anderer Lebensformen. Doch genau das ist es, was die Erschließung der Ozeane bedeutet, Terraforming zum Nachteil der Natur! Damit haben wir bereits genug Unheil angerichtet
Fumo konnte nicht glaubhaft darstellen, dass die Besiedelung der Ozeane ohne Folgen möglich wärei. 5,4 Millionen Quadratkilometer Erschließung der Ozeane sollen den Bedarf bis 2050 decken. Doch 2050 endet nicht die Ausbreitung der Menschheit. Das heißt, dass weitere Flächen notwendig wären. Bis 2100 wäre es vielleicht schon die Fläche Europas. Wie viel bis 2150? 5,4 Millionen Quadratkilometer wären nur der Anfang...

Mein Fazit

Die Erschließung des Meeres kann umweltverträglich und nachhaltig erfolgen, wenn folgende Aspekte berücksichtigt werden:

- Plattformkonstruktionen dürfen nicht bündig zueinander abschließen, um keine keine ewige Dunkelheit im Meer zu erzeugen.

- Hydro- und Aquakulturen schonen natürliche Meeresressourcen und versorgen die Bevölkerung.

- Die nahezu unendliche Bebauungsfläche bietet enorme Möglichkeiten, Solar- Wind- und Gezeitenenergie zu erzeugen, was wiederum der Umwelt zuträglich ist.

- Algenkulturen,die um die Schwimmstadt herum bewirtschaftet werden, reinigen die Abwässer der Festland- und Seestadt, verarbeiten CO2 und dienen als Nahrungsquelle für Mensch und Tier; und das auf einer gigantisch nutzbaren Anbaufläche (dem Meer).

- Meerwasserentsalzungsanlagen haben nach heutigem Stand Nachteile, doch sie sind eine Antwort auf den unverzichtabren Bedarf der Menschheit nach Wasser; denn Wasser ist bereits für 300 Millionen Menschen auf der Welt ein Luxusgut.


Die Notwendigkeit der Erschließung legitimiert sich durch den Bedarf an neuen Nutzflächen:

- Der Bedarf nach 13-36 Millionen km² Nutzland ist zukünftig vorhanden; mit 5,4 Millionen km² Meereserschließung könnte dieser Bedarf gedeckt werden.

- Alternative Methoden zur Nutzlandgewinnung auf dem Festland sind in der Vergangenheit gescheitert; Begrünung der Wüsten.


Auslagerungen aufs Meer führt zu Entspannung der Nutzflächensituation an Land:

- Die angespannte Bebauungsraumsituation in küstennahen Ballungsräumen erlaubt nach Abwägung der Gefahrenlage die Überlegung, die Auslagerung verschiedener Bereiche wie Energiegewinnung, Industriezentren und Wohnraum auf das Meer.


Manchen Naturbedrohungen kann durch die Auslagerung aufs Meer begenet werden:
- Schutz vor Erdbeben und ansteigendem Meeresspiegel.


Diese vielfältigen Möglichkeiten der Nutzlandgewinnung lassen am Ende auch Frau Yuzukis Möpse vor Freude herumhüpfen.

Ende!

Zur Umfrage:

Spieltag 2: der_wicht vs. fumo - Wer war besser? (Beitrag von TerracottaPie)

Interpreter:



Insgesamt gesehen fand ich das Match recht unterhaltsam und das Thema durchaus interessant. Allerdings sehe ich auch ein relativ starkes Gefälle zwischen den beiden Kontrahenten.

Der Anfang durch @fumo mit den Grundstückpreisen war aus meiner Sicht völlig Banane. Ich würde es Aprikose nennen, wenn Aprikose eine Steigerung von Banane wäre aber bis jetzt habe ich nicht gehört, dass das der Fall wäre.

Also die "arme" Pornodarstellerin die sich im Monat "nur" eine 80qm Wohnung für 3000€ leisten kann, irgendwie habe ich da kein Mitleid. Selbstverständlich war die Geschichte humorvoll gemeint, allerdings bezweifele ich, dass man einen Punkt wirklich transportieren kann, indem man ihn veralbert.

Nun das ist sicher auch eine Frage des Geschmacks, meinen hat es allerdings nicht getroffen.

@der_wicht demontiert das genüsslich mit seiner 25Milliarden Unterwasserstadt und zahlreichen unerfüllten Forderungen nach abweichenden Zahlen von seinem Gegner.

Dann kam die Verschattung des Bodens, laut @fumo kein Problem, wenn man die Wohnungen auf schwimmenden Plattformen montiert, die nur weit genug verteilt sein müssen.

Die Gefahr durch Unwetter wird gekontert mit aufgeschüttetem Boden, auf dem die Gebäude fest montiert sein müssen.

Das wirkt auf mich als Leser nicht unbedingt als wenn es eine Lösung geben würde, die beide Bedingungen erfüllt.

Nein, der Gedanke Wohnungen auf das Meer zu bauen um günstigen Wohnraum zu schaffen ist aus meiner Sicht ein argumentatives Vollversagen auf ganzer Linie.
Wenn man der Welt günstigen Wohnraum verschaffen will, wäre aus meiner Sicht auch eine tiefgreifendere Analyse, was das Ganze WIRKLICH kostet unabdingbar gewesen. Allerdings scheitert man hier wahrscheinlich an der Ergiebigkeit der Quellen, die ihre schöne Vision ungerne durch sowas banales zerstören würden.


Besser funktionieren hätte das meines Erachtens können, wenn man die Schwächen anerkennt und vielleicht auf Forschung und auf Zukunft baut. Habitate die durch Reiche oder Wissenschaftler bewohnt werden, bis die Preise durch Massenfertigung so weit gesunken sind, dass das auch eine Lösung für die breite Masse wäre.

@der_wicht warum eigentlich Taifune? Im Lichte der Fukushimakatastrophe würde mir eine andere Naturkatastrophe mit T einfallen. Ein Tsunami könnte die ganze Bewohnerschaft einer solchen Plattform im Handumdrehen auslöschen. Und sich dagegen zu schützen ist nochmal ein ganzes Stück schwerer. Das nur als Frage. Da es nicht erwähnt wurde spielt es in der Bewertung natürlich keine Rolle.

Insgesamt sehe ich hier dennoch auf argumentativer Ebene einen ausgesprochen deutlichen Sieg für @der_wicht.

Stilistisch ist das Ganze etwas anders aus. Gegen die farblich unterlegten Unterschriften habe ich nicht wirklich was. Sie lenken zwar vom Text ab, passen aber auch gut zur modernen Welt in der die Leute Informationen in mundgerechten Häppchen präsentiert haben wollen. Das sehe ich ambivalent.

@fumo zeigt, dass er sich sehr stark mit dem Thema auseinandergesetzt hat und liefert eine Vielzahl von Ideen, Perspektiven und den zugehörigen interessanten und bunten Bildern. Sehr informativ, falls man das alles noch nicht kennt.

Außerdem setzt fumo auf einen sehr sachlichen Stil.

@der_wicht auf der anderen Seite handelt mal wieder hauptsächlich reaktiv/defensiv. Wenig eigene Ideen, sehr agressiver Stil.

Den Gegner ständig agressiv anzumeckern bringt es aus meiner Sicht aber auch nicht, wenn der sich dadurch weder beeindrucken noch aus dem Konzept bringen lässt.

Da es aber andererseits auch nicht sinnvoll ist den Pfad des Sieges zu verlassen, den @fumo @der_wicht durch seine argumentative Schwäche präsentiert hat, sehe ich das wiederum auch eher ambivalent.

Hätte @fumo seine Argumentation auf eine zurückhaltendere Vision gebaut, hätte das Ganze deutlich anders ausgehen können. Aber wenn man nunmal den Fehler gemacht hat, ist es auch eher nicht zu erwarten, dass ein Gegner wie @der_wicht auf gnädige Weise bereit ist Fünfe gerade sein zu lassen.


Auf Grund eines deutlichen Sieges auf argumentativer Ebene und eines eher ambivalenten bis ausgeglichenen Bildes aus der stilistischen Ebene sehe ich @der_wicht hier als den deutlichen Sieger.

@der_wicht 75
@fumo 45

Bewertung Atrox

Nachdem ihr es doch geschafft habt, euer Thema hoch spannend zu präsentieren, sah ich mich genötigt, meiner Bewertung doch einen offiziellen Glanz zu verleihen und darf euch vom Platz des losen Jurors mit meiner Einschätzung beglücken. Ich folge auch der Empfehlung „Kante zu zeigen“. 120 Punkte darf ich verteilen und diese möchte ich wie folgt verteilen:

Form: 0 Punkte (Ihr wisst beide wie es geht, da braucht man die Form wirklich nicht heranziehen)
Stil: 40 Punkte
Argumente 80 Punkte

Stil

Beim Stil zählt mein subjektiver Eindruck, den ich begründen werde.

Fumo diskutiert, wie eine Dampfwalze. Kaum ist ein Punkt abgehakt, schiebt er den nächsten Block hinterher. Damit schafft er es einen Clash zu lenken, was positiv ist, auf der anderen Seite nimmt er einem Clash damit aber auch die Möglichkeit einer gewissen Dynamik. So macht er relativ schnell einen Haken hinter die Argumentationsketten ohne dass diese ausreichend ausgereizt sind. Wicht dagegen konnte viel zu oft nur reagieren. Dies machte er aber stets mit dem richtigen Maß an Schlagfertigkeit. Seine Beiträge lesen sich einfach flüssiger runter als die von Fumo. Ich bin immernoch kein Fan davon, die Quellen an den Schluss zu packen. Auch die großen farbigen Überschriften fand ich teils etwas störend, was vielleicht auch daran lag, dass die Freiräume bei den Buchstaben weiß gelassen wurden. Der Übersichtlichkeit war es jedoch durchaus zuträglich.
Wicht zeigte hier häufig das besser Timing seiner Argumente, so brachte er an vielen Stellen den richtigen Konter zur richtigen Zeit. Das Timing einer Dampfwalze ist dagegen sehr begrenzt. Um die Metapher weiter zu führen, war Wicht derjenige, der von der Dampfwalze verfolgt wurde, sich aber geschickt im ZigZag bewegte und nicht überrollt wurde. Deswegen ist Wicht in dem Punkt für mich der klare Sieger:

Der_Wicht: 22
Fumo: 18

Nachdem ich den Argumentationsteil zum ersten Mal geschrieben habe, fiel mir auf, dass es einfach nur eine Zusammenfassung ist. Da ihr euren Clash höchstwahrscheinlich selber gelesen habt, habe ich diesen Teil wieder verworfen und möchte auf die Big Points eingehen. Ich habe mir alle relevanten Argumente rausgeschrieben und einzeln bewertet mit Doppelplus, Plus, Neutral, Minus oder Doppelminus. Die Gesamtwertung zeige ich am Ende, werde auf die Einfachwertungen aber nicht gesondert Bezug nehmen.

Fumos Big Points:

Algenkulturen: Eine super interessante Idee. Ich gehe absolut mit, dass wir da einen Bereich haben, in dem es noch viel mehr zu tun gibt. Wenn wir in der Lage sind, Algen effizient als Destruenten unseres Abfalls und als Erzeuger für Energie zu nutzen, haben wir sehr viel gewonnen.

Erweiterung in Gebieten, die unbedenklich sind mit Blick auf Naturkatastrophen: Ebenfalls ein sehr schöner Punkt, bei dem ich mitgehe. Mit Blick auf Gebiete, die da anfällig sind, wäre eine Ausbreitung in ruhigeren Gefilden absolut empfehlenswert.

Fumos Big Fails:

Kosten-Nutzen-Faktor: Kurz gesagt, Fumo hat es absolut nicht geschafft, die Kosten mit Blick auf den Nutzen irgendwie zu rechtfertigen, auch wenn es hier Punkte gegeben hätte, die er hätte ansprechen sollen. Ansätze zeigte er bei der Gewinnung von Agrarfläche, aber verfolgte diesen Punkt nicht konsequent genug.

Verdunkelung des Meeres: Für das Argument gehört ihr beide geprügelt. 60 Meter unter der Wasseroberfläche ist es zappenduster. Das Meer ist nicht der helle Ort, den man aus Dokumentationen kennt, sondern eine sehr sehr dunkle Angelegenheit.

Rechnen wir es mal durch: Unsere Erdoberfläche beträgt 510.000.000 km^2. 71% sind die Weltmeere, also 362.100.000 km^2. Das Licht reicht 60 Meter oder 0,06 km tief ins Meer. Das macht 21.726.000 km^3 Wasser, das beleuchtet wird. Bei einem gesamten Meersvolumen von 1,338 Mrd km^3 macht das gerade mal 1,6 % aus (Vereinfachte Rechnung). Und diese 1,6% werden ja nie und nimmer zu bebaut. Hättest du dem Wicht das um die Ohren gehauen, wäre es ein Big Point geworden. Stattdessen bist du rumgeschwommen mit alternativ angeordneten Bauten.

Fazit: Das Fazit war so unglaublich lieblos. Da wäre mehr gegangen!

Zusätzlich gab es Pluspunkte für die nachvollziehbare Notwendigkeit, mögliche Schutzfunktionen, Rotterdam, der einfachere Bau von Offshore-Anlagen und für punktuelle Konter. Minuspunkte dagegen dafür, dass du am Beispiel Rotterdam auch den Nutzen detaillierter den Kosten hättest gegenüberstellen sollen.

Am Ende waren es 11 Pluspunkte gegenüber 9 Minuspunkten. Bilanz: +2

Wichts Big points:

Kosten-Nutzen-Faktor vorgerechnet: Super! Damit hast du Fumo echt was zum knabbern gegeben. Zahlen lügen nicht.
Relation der erforderlichen Flächen: Ebenfalls top vorgerechnet mit anschaulichem Beispiel („Hälfte der Fläche Europas“)
Ökologische Verantwortung: Hier stellt Wicht eine sehr entscheidende Frage. Wir kommen schon an Land nicht unserer ökologischen Verantwortung nach, warum sollte das am Meer anders sein? Damit nimmt er viel Wind aus Fumos Segeln, bringt diesen Punkt aber auch erst sehr spät.

Fazit: Hat den Clash aus Wichts Sicht nochmal sehr schön abgerundet. So soll es sein.

Wichts Big fails:

Müll-Inseln im Meer: Hatte mit dem Thema echt nichts zu tun. Das wäre eher was für ein strikt ökologisches Thema gewesen. Hier wirkte es sehr fehl am Platz. Es entsteht ja nicht mehr Müll, weil die gleiche Anzahl an Leuten breiter verteilt lebt.

Dunkelheit im Meer: Siehe Fumo. Hier habt ihr beide gefailed. Er hätte es dir vorrechnen sollen, du hättest das Argument für dich behalten sollen.

Begrünung von Wüsten: Wie Fumo aufzeigte, total unpraktikabel und forschungsmäßig wahrscheinlich eine ziemliche Sackgasse. Der Kosten-Nutzen-Faktor, den du vorher für andere Bereiche so vorbildlich vorgerechnet hast, macht dir hier einen Strick.
Weltraumexpansion: Ich dachte für einen Moment, dass ich bei broos und blues gelandet bin. Thema verfehlt.

Weitere Pluspunkte hab es für die Nennung von Projekten, die ihre Budgetierung gesprengt haben, was bei dieser Expansion ebenfalls passieren kann, die Gefahr von Taifunen und Stürmen, insbesondere für Hochhäuser, Bewässerungsprobleme von Agrarflächen. Weitere Minuspunkte gab es für den Vorschlag, dass man ja nicht gezwungen wäre im Ballungsgebiet zu leben (Verkehrschaos incoming)

Am Ende gab es 12 mal Plus und 9 Mal Minus. Bilanz +3


Ich möchte die Argumentation in sich nochmal aufsplitten in Quantität und Qualität zu jeweils 50%.

Quantität: 21:19 für Wicht.

40 Punkte anteilig verteilt, nach meiner Meinung nach bemerkenswerten Punkten. 21 Notizen zu Wicht gegen 20 Notizen bei Fumo, macht den kleinstmöglichen Unterschied von 21:19 für Wicht.

Qualität: 24:16 für Wicht.

40 Punkte anteilig verteilt nach meinem Plus-Minus-System. Wicht mit einer Bilanz von +3, Fumo mit +2, ergibt entsprechend ein 24:16 für Wicht.

Insgesamt:
Stil: 22:18
Argumentation: 45:35
Macht in Summe:
67:53 für Wicht.

Insgesamt hat mir der Clash sehr gut gefallen und war echt nett zu lesen. Beide Clasher brauchen sich im Teilnehmerfeld absolut nicht verstecken.

Stonechen:



Guten Abend lieber @der_wicht
Guten Abend lieber @fumo

Ich habe die Ehre euer Match bewerten zu dürfen und ohne lange Umschweife werde ich direkt zu lobenden Punkten; aber auch Kritikpunkten, übergehen.
Meine Bewertung wird, entgegen aller Erwartungen, ernster ausfallen als die in den Umfragethreads - ich hoffe ihr nehmt mir das beide nicht übel und versteht meine Kritik als helfenden Stützpfeiler für kommende Matches.

Beginnen wir mit den EP's
@fumo entschied sich bei diesem Match für eine humorvolle Variante und bediente sich einer visuellen Veranschaulichung namens "Yuzuki" ; mit Wohnsitz in Tokio.

Sie lebt in Tokio in einer 80 m² 3-Zimmer-Küche-Bad-Wohnung im gefühlten 200sten Stock und zahlt hierfür beschauliche 3000 Euro Kaltmiete pro Monat.


Was für ein Wohnsitz. Wenn ich das so lese, komme ich zum gleichen Schluss wie @der_wicht.
Yuzuki's Wohnsituation ist mehr ein Luxusproblem, als die Grundlange für ein positiv dienendes Beispiel für die Bebauung unserer Meere.
Nun wurde der EP aber, in seinem Grundgerüst, darauf gefußt, dass sich das Match um Yuzuki und dem Standort Tokio handeln sollte und damit hast du, lieber @fumo, meinen Geschmack leider garnicht getroffen weil ich mich beim Lesen direkt eingeengt fühlte. Denn Tokio und seine wässrige Umgebung ist ein denkbar schlechter Ort für menschliche Großbauprojekte auf dem Meer. Es hätte im EP ein anderer Ort stehen müssen, dann wäre das Match in Gänze offen gewesen. Ein Ort an dem Erdbeben, Tsunamis, Orkane und dank dem Feuergürtel, nicht weit entfernte Vulkanausbrüche- einfach als naturelle Gefahrenquelle ausgeschlossen werden könnte.
On Top noch das Bild von Yuzuki - in Unterwäsche. Ich bin dafür bekannt schnell, mit sexuellen Visualisierungen, geködert werden zu können aber Yuzuki in Unterwäsche wirkte wirklich deplatziert. Ich musste erstmal schauen ob ich wirklich in eurem Match bin oder ausversehen einen Link vom UH geöffnet habe.
Ich habs nicht verstanden- der ganze EP wirkte auf mich eigenartig.

@der_wicht baute seinen EP auf Fakten auf. Er gab zu, dass die Visionen bezüglich der Unterwasser-Bebauung atemberaubend anzusehen sind und das dies, dem ersten Anschein nach, ein großartiges Projekt für die Menschheit werden könnte. Sein Bild ist klasse gewählt, denn genauso stellt man sich in utopischer Träumerei ein Paradies auf dem Meeresboden vor.
Dann die schnelle Ernüchterung mittels Fakten, Zahlen und gerechtfertigter Fragen. Zack bumm, da war er, der Boden der Tatsachen.

Das ist aktuell ungefähre Zahl der Menschen, die sich dieses Domizil leisten könnten.
Verbleibende Menschen auf der Erde - ca. 7.427.000.00.
Selbst wenn wir die doppelte Anzahl nehmen, weil auf jeden Reichen ein Dienstleister/ Bediensteter/ Sklave kommen sollte, sind wir bei 6000 Sphären und einer verbleibenden Bevölkerung auf der Erde von 7.412.000.00. Ein Tropfen...


Autsch.. und der Boden der Tatsachen ist verdammt hart, wenn man sich bewusst macht, dass so ein riesen Projekt garantiert mal möglich ist- man selbst aber nie davon profitieren könnte weil die eigenen finanziellen Mittel das nicht hergeben. Auch die unserer Nachkommen nicht, jedenfalls nicht wenn man Otto Normal Bürger ist.

Damit hat @der_wicht eine Ausgangsbasis für realistisches Denken geschaffen und in mir zumindest das Interesse geweckt, inwieweit er Träumerei zulässt und ab wann das rationale Denken Überhand gewinnt.

Ab den jeweils zweiten Beiträgen wurde das Match dann hitziger.. auf der einen Seite (@fumo) wurden immer wieder Vorschläge gemacht, wie so eine künstlich erschaffene Insel alá Plattenbau aussehen könnte..schwimmend, so hoch wie möglich, mit Einkaufszentren auf der Insel, damit Yuzuki die Insel nichtmal mehr verlassen müsse. Es wurde erwähnt, dass sie auf der Insel auch arbeiten könne.
Alles in allem erklärte @fumo, wie sich Yuzuki selbst am besten von der sozialen Gesellschaft ausschließen könnte und rechtfertigte dies damit, dass sie bezahlbaren Wohnraum hätte.
@der_wicht konterte gegen jeden Vorschlag mit Bedacht und schaffte es auch konsequent, seinem Gegner aufzuzeigen, dass diese Träume Schäume sind. Eine Insel nähe Tokio zu errichten, dies noch in die Höhe zu bauen- ein denkbar schlechtes Szenario wenn man bedenkt das durch die Erdbeben, in dem Gebiet, zu brachialen Tsunamis führen. Eine Insel, die schwimmt, ist vor 10meter hohen Tsunamiwellen nicht geschützter als das "unsichere" Festland.
Und egal wie man es dreht und wendet, selbst unter Wasser wäre die küstennahe Bebauung durch einen Tsunami derart gefährdet, dass es einfach unlogischer Schwachsinn wäre, für den Bau Milliarden an Dollar zu verschwenden.

@der_wicht hat immer wieder Quellen gefordert die @fumo's Visionen auf realistischen Boden fußen und genau diese Quellen kamen leider nicht. Stattdessen eben Verzeichnisse bestimmter Visionäre, die dies und das möglich machen wollten. Viel Vision- wenig Fakt. Träumen fällt uns allen leicht und die Tatsache, dass es noch keine Großbauprojekte auf dem Meer gibt, zeigt ja eben auch, dass @der_wicht völlig zurecht fordern konnte, dass etwas mit realen Ergebnissen geposted werden sollte. Ihm war klar, dass da nichts kommen kann- weil es nichts gibt (außer Träume, Visionen, Planungen).

In der Argumentation vergebe ich die meisten Punkte, weil ich es Schwachsinnig finde, den Großteil an Punkten für Stil und Form zu geben. Ein Match macht das besprochene Thema aus und wer es schafft, mehr zu überzeugen. Das "Überzeugen" bedarf der 2 Unterpunkte "Stil und Form" aber es rundet das Thema eben nur ab. (Meine Sicht)

Für die Argumentation vergebe ich insgesamt 80 Punkte wovon @der_wicht von mir klare 50 Punkte erhält und @fumo 30 Punkte.

Begründung :
@der_wicht hat mich abgeholt...mir als Leserin erklärt, dass Visionen und Träume etwas schönes sind, dass dem ganzen aber ein Sack voll negativer Ereignisse folgt- die ich mir, tierfreundlich und menschenfreundlich wie ich bin, absolut nicht wünsche. Der bebaute Meeresraum würde sich derart negativ auf uns alle auswirken, auch den nachfolgenden "Landbesiedlern", dass ich träumerische Sciencefiction nicht über das Wohl aller stellen möchte.
Er war standhaft in seiner Argumentation, ist nicht einen Millimeter von dem abgewichen, was sein EP schon hergab -> Fakten.
@fumo hingegen eierte für mein Empfinden rum "klappt das eine nicht, klappt aber bestimmt das andere.. die Insel muss nicht schwimmen, sie kann auch aufgeschüttet werden"
Geschuldet seiner Position, blieb ihm ja auch nichts weiter übrig, als ALLE Visionen offen zu legen und damit den Leser in eine Traumwelt zu entführen. Es gab auch Momente, wo mir dieses optimistische Träumen gefiel- weil ich die derzeitige Wohnsituation vieler Menschen ganz schlimm finde. Aber es blieb faktenlos und in guter Argumentation haben Bilder von Pornodarstellerinnin nichts zu suchen. Wäre dem ganzen irgendwie noch ein roter lustiger Faden gefolgt, hätte ich die Bilder nichtmal kritisiert, weil das wie gesagt eigentlich genau meine Art Humor ist. Aber die Gesichte hinter Yuzuki war sehr dünn, nicht durchdacht. Es waren einfach Bilder einer Frau- inmitten einer ernsten Diskussion.
Vergleichbar mit einer Bundestagsdebatte und Frau Wagenknecht würde plötzlich dort in Unterwäsche stehen und über die Vorteile von Spitze und Seide debattieren.

Auch die beiden Abschlussposts machen dies nochmal deutlich. @der_wicht spricht nochmal alles an und setzt seinem Anteil des Matches ein Siegerkrönchen mit dem Absatz auf :



Die Probleme enden nicht auf dem Meer, sondern es werden Neue geschaffen. Probleme, deren Langzeitfolgen nicht absehbar sind, weder für die Meere, noch für das Leben darin. Statt die Probleme an Land anzugehen, Lösungen für die hemmungslose Ausbreitung der Menschen zu finden, belassen wir es bei dem Problem und breiten uns weiter aus. Irgendwann ist die maximale Kapazität erreicht, die der Planet tragen und ernähren kann. Was dann passiert, lässt sich nur erahnen.


Und @fumo entgegnete dem nochmal mit träumerischen Visionen, derer einfach kein Beleg folgte im Gesamtverlauf der Diskussion. Und dann wieder das deplatzierte Bild von Yuzuki, die immernoch in ihrer 80m2 Wohnung lebt für viel zu viel Mietkosten.

Für den Stil vergebe ich insgesamt 20 Punkte wovon @der_wicht von mir 10Punkte erhält und @fumo ebenfalls 10 Punkte
Für die Form vergebe ich auch 20 Punkte wovon @der_wicht von mir 12 Punkte erhält und @fumo 8 Punkte

Begründung :
Den Stil (die Art sich auszudrücken) sehe ich bei beiden gleichauf. Es wurde sich mit Respekt begegnet und jeder blieb größtenteils bei sich, statt den anderen zu zerfleischen. Wicht war ein wenig bissiger, es wirkte aber nicht beleidigend. Mehr hatte man den Eindruck,er fühlte sich beleidigt durch das nicht nachkommen seiner Forderungen nach Quellen und eher mit Pornobildchen abgefertigt zu werden.
Die Form unterschied sich dann doch leicht, weil @fumo seine Schlagwörter mit bunten Balken makierte. Ansich finde ich eine Hervorhebung bestimmter Eyecatcher immer gut, weil so das interesse steigt, welch "Erklärung" dem Eyecatcher nun folgt. Aber die Ausführung der Balken hat mir nicht gefallen.
Jetzt wirds wirklich kleinkariert, aber die "a's und o's" wurden innen nicht mit Farbe ausgefüllt und ich bin ein Optik-Monk - wenn man so etwas einfügt, dann sollte es nicht husch husch farblich makiert werden, sondern fürs Auge ansprechend. (Mach dir nichts draus, dieses muss ich für mich auch noch lernen)

Ich möchte mich bei beiden Matchern bedanken.
Ich war zu keinem Zeitpunkt gelangweilt beim lesen und so macht das bewerten auch Spaß. Bitte berücksichtigt, dass dies nur meine bescheidene Meinung war zu der ich, dank richtig dicker Eierstöcke, aber auch stehen kann. Bei Fragen, Kritik an meiner Bewertung oder für ein Bier stehe ich euch gern zur Verfügung. Ich möchte niemanden mit meiner Bewertung auf den Schlipps treten.

Gesamtpunktzahl/ Zusammenfassung
Zu vergeben hatte ich insgesamt 120 Punkte
Die Teilte ich auf in
Argumentation - 80 Punkte
Stil - 20 Punkte
Form - 20 Punkte

@der_wicht erhält von mir 72 Punkte für das Match
@fumo erhält von mir 48 Punkte für das Match

Ich wünsche beiden Teilnehmern nur das beste und weiterhin viel Spaß an den nächsten Liga-Matches :)