Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

32 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Clash, Liga, Fumo ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Rubrik ClashClash 28 Bilder Mehr1 Video Beobachten Antworten Suchen Infos

Seite 1 von 21 2 nächste

Direkt zur Seite:

zum letzten Beitrag

TerracottaPie Diskussionsleiter

dabei seit 2016

Profil anzeigen
Private Nachricht
Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

18.10.2017 um 19:29

Last but not least...

Das letzte Match des zweiten Spieltages rückt näher.

wicht fumo

Start: Freitag, 20.10.2017 20:00 Uhr!

Thema: "Soll der Mensch Städte auf dem/ in dem Meer bauen?"

Positionen: Wicht sagt: Nein, der Mensch soll das nicht tun!
Fumo sagt: Ja, der Mensch soll das tun!

Jury: @Lessy @interpreter

Die letzten 5 Punkte Spieltages 2 suchen ein neues Zuhause!

feuer

melden

TerracottaPie Diskussionsleiter

dabei seit 2016

Profil anzeigen
Private Nachricht
Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

20.10.2017 um 20:01

Es ist wieder soweit! Zeit für ein Match!

5 Punkte hält dieser 2. Spieltag noch bereit! Wer vermag diese für sich zu beanspruchen?

@der_wicht @fumo

Das ist eure Bühne! Ihr habt die kommenden 24 Stunden Zeit uns und die Jury von euch zu überzeugen!

Ihr clasht im Klassik Modus!

Klassik Variante -> Laufzeit 24 Stunden. Max 2,5k Zeichen pro Beitrag. 1 Stunde pro Beitrag Pause, es sein denn der Gegner antwortet vorher.

Nachtruhe: von 00:00 Uhr bis 11:00 Uhr!

Space Jam let's get ready to rumble

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

87c1fa 3ac63a cfd480 LkKGInA

1x verlinkt melden

fumo ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

20.10.2017 um 20:37

Original anzeigen (0,8 MB)

Heute möchte ich Ihnen Frau Yuzuki vorstellen. Sie ist eine junge Angestellte, die mit ihrem Freund, ihrer Katze und ihren beiden Möpsen im Ballungsraum Tokio lebt.

Frau Yuzuki führt an sich ein zufriedenes Leben, sie mag ihre Arbeit, sie liebt ihr Umfeld und wenn sie nach einem langen Arbeitstag nachhause kommt, lässt sie den Abend immer damit ausklingen, dass sie ihre Möpse sanft in den Schlaf streichelt.

Es gibt nur ein paar Dinge, die Frau Yuzuki sehr stören und die sie im Leben vor eine echte Herausforderung stellen.

Sie lebt in Tokio in einer 80 m² 3-Zimmer-Küche-Bad-Wohnung im gefühlten 200sten Stock und zahlt hierfür beschauliche 3000 Euro Kaltmiete pro Monat. (1)

Ein Großteil ihres Lohns schlägt folglich im Monat für die Miete zu Buche, was Frau Y. sichtlich belastet.
Sie hat auch schon versucht, eine günstigere Wohnung im Ballungsraum Tokio zu finden, doch das ist in dieser Millionenstadt zum einen sehr schwierig, weil die Nachfrage enorm hoch ist, und zum anderen könnte sie auch durch einen Umzug kaum Geld sparen.

Manchmal ärgert sich Frau Yuzuki, weil sie findet, dass die Behörden der Stadt für mehr bezahlbaren Wohnraum sorgen müssten, aber wenn sie genau darüber nachdenkt, weiß sie, dass das kaum zu realisieren ist, denn das Bauland, das dem Ballungsraum zur Verfügung steht, ist begrenzt und kostbar.

Wo kein verfügbares Land ist, dort kann man keine Häuser bauen. Das Problem scheint also nicht lösbar zu sein; es sei denn, man erschließt die einzige Fläche, die weiträumig zur Verfügung steht, als neues Bauland und geht damit neue Wege …. das Meer!

Literaturverzeichnis:

(1) https://www.welt.de/finanzen/article6558172/Wohnen-ist-in-Tokio-weltweit-am-teuersten.html

1x verlinkt melden

der_wicht

Moderator
dabei seit 2009
Mister Allmy '21Unterstützer

Profil anzeigen
Private Nachricht
Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

20.10.2017 um 20:44

Städte auf und unter dem Meer - Die Lösung?
Antwort - Nein und wofür überhaupt?

Wer denkt nicht direkt an eine utopische, visionär anmutende Zukunft, eine fantastische Umgebung, ein besseres Leben und eine grandiose Aussicht?
6dd174df5d14ed001b3bade37a54d001

Einfach nur wow!

Wem sollen Städte unter und auf Wasser dienen; wer würde sie bevölkern und könnten sie unsere Probleme lösen?

Es gibt bereits Pläne für eine Stadt unter Wasser.
- Kapazität = 5000 Menschen
- mögliche Energie über methanproduzierende Bakterien
- Entsalzungsanlagen für Wasserversorgung
- Fischfarmen als Ernährungsgrundlage
Quelle
Doppelwow!
Bauzeit 5 Jahre...

sobald das ausreichende Know-how vorhanden ist

Die geplanten und errechneten Kosten für das Projekt belaufen sich bei 26 Milliarden US-Dollar. Geschätzt natürlich! Wir wissen, wie es in der Realität mit derartigen Schätzungen aussieht. Nehmen wir Stuttgart21, ein unterirdischer Bahnhof.
Anfänglich geschätzte Kosten - knapp über 4 Milliarden Euro, später korrigiert auf 6,5.
Stand bisher - 9,5 Milliarden, allerdings noch keine Ende in Sicht
Quelle

Wir schaffen es nicht einen Bahnhof in 5 Jahren für 10 Milliarden Euro in den Boden zu graben, aber wollen für 26 Milliarden US Dollar eine Stadt im Meer erschaffen? Gut, solche Schätzungen dienen ja eher Finanzierungen zu erhalten. Da muss man schon mal optimistisch rechnen.

5000 Menschen - Kosten pro Mensch - 4,8 Millionen US Dollar

Jetzt die Preisfrage, werden solche Projekte der Allgemeinheit dienen, oder den Bonzen, die sich ihre eigene Welt unter, oder auf Wasser erschaffen können, um den Problemen auf der Erde entrinnen können, ihr den Rücken zukehren, während die Menschen auf der Erde zu Menschen 2. Klasse degradiert werden? Die arme Yutzuki, mit ihrer, für tokiyoter Verhältnisse, 80qm Luxuswohnung, wird sich jedenfalls kein Domizil im Meer leisten können.

5000 Menschen = 1 Sphäre
50000 Menschen = 10 Sphären
500000 Menschen = 100 Sphären
5000000 Menschen = 1000 Sphären
15000000 Menschen = 3000 Sphären

Das ist aktuell ungefähre Zahl der Menschen, die sich dieses Domizil leisten könnten.
Verbleibende Menschen auf der Erde - ca. 7.427.000.00.
Selbst wenn wir die doppelte Anzahl nehmen, weil auf jeden Reichen ein Dienstleister/ Bediensteter/ Sklave kommen sollte, sind wir bei 6000 Sphären und einer verbleibenden Bevölkerung auf der Erde von 7.412.000.00. Ein Tropfen...

1x zitiert melden

fumo ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

20.10.2017 um 21:17

der_wicht schrieb:Wir schaffen es nicht einen Bahnhof in 5 Jahren für 10 Milliarden Euro in den Boden zu graben, aber wollen für 26 Milliarden US Dollar eine Stadt im Meer erschaffen?

Ich stimme dir vollkommen zu; direkt eine Stadt auf dem Meeresgrund zu bauen, wäre meines Erachtens auch der zweite Schritt vor dem ersten; aus den von dir genannten Gründen - da bin ich vollkommen bei dir.

Wer mit dem Gedanken spielt, das Meer als Bauland zu erschließen, sollte zunächst den Weg des Überwasserbaus wählen.

dddq

Gehen wir noch einmal zurück zu Frau Yuzuki. Ihr Problem des Wohnungsmangels (bezahlbarer Wohnraum) in Verbindung mit fehlendem Bauland ist real.

Es gibt jedoch die realistische Möglichkeit, einzelne Bauflächen in Modulform über dem Wasser zu schaffen.

Ein einzelnes, kleineres Modul bietet hierbei Platz für ein paar Gebäude (Hochhäuser). Hierdurch entstehen mehrere Vorteile.

Zum einen bleiben die Kosten für ein einzelnes Modul überschaubar, zum anderen wären alle aufwendigen und zum Teil noch nicht realisierbaren Aspekte, die du aufgezählt hast (Energiegewinnung, Biosphärenbau usw.), die eine Stadt auf dem Meeresgrund mit sich bringen würde, hinfällig.

Der Modulbau kann darüber hinaus beliebig erweitert werden; nach dem Steckkastenprinzip. Sobald die Finanzierungsmöglichkeit gegeben und der Bedarf vorhanden ist, kann ein weiteres Modul angebracht werden, bis man letztendlich eine Stadt erschlossen hat.

Im ersten Schritt könnten die küstennahen Module von der Festlandstadt mit allem, was nötig ist, versorgt werden; Energie, Lebensmittel, Wasser usw..

Dieser Aspekt ist absolut nicht unrealistisch, weil die einzelnen Module auf dem Wasser das Bauland bringen würden, das benötigt wird, wodurch zeitgleich die Mietpreise auf dem Festland sinken würden, weil zusätzliches Angebot an Wohnraum gegeben ist.

Im Endeffekt könnte ein einzelnes Modul wie nachfolgend aussehen:

Original anzeigen (0,6 MB)

1x zitiert melden

der_wicht

Moderator
dabei seit 2009
Mister Allmy '21Unterstützer

Profil anzeigen
Private Nachricht
Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

20.10.2017 um 22:06

Dein EP ist derart flach, dass ich eigentlich nicht gewillt bin darauf einzugehen. Wer sich 3000€ für 80qm in Tokyo leisten kann, der erhält von mir nicht mal ein Minimum an Empathie, auch nicht mit derart süßen kleinen Brüsten. Schon kackendreist der EP
Und in welchem Bezug Deines Standpunktes ist das eine valide Argumentation? Ihr sind 80qm zu teuer und will nun im/ auf dem Meer für weniger mehr zahlen? Logik? Inwiefern würde sie dadurch schneller an ihren Arbeitsplatz in Tokio kommen, mithilfe Beamens, eines Helis, oder eines Speedboates? Vielleicht mit der schönen Millionärsyacht auf Deinem Bild?

fumo schrieb:Gehen wir noch einmal zurück zu Frau Yuzuki. Ihr Problem des Wohnungsmangels (bezahlbarer Wohnraum) in Verbindung mit fehlendem Bauland ist real.

Die 5 größten Agglomerationen beherbergen knapp 60% der Einwohner Japans. Nach zu wenig Bauland wirkt das nicht. Muss dann halt nicht Tokio sein.
Quelle

1.

fumo schrieb:Zum einen bleiben die Kosten für ein einzelnes Modul überschaubar

Hast Du eine Quelle für die überschaubaren Kosten? Ich möchte gerne wissen, welches Klientel infrage kommt. Die Insel auf Deinem Bild würde wie viele Menschen beherbergen, 100-200?

2.

fumo schrieb:wodurch zeitgleich die Mietpreise auf dem Festland sinken würden,

Wie kommst Du darauf? Kannst Du das irgendwie belegen? Meinst Du ein paar 1000 Menschen auf dem Meer ändern irgendwas an der angeblichen Wohnungsnot in Tokio? Wenn 0,014% (5000) der Einwohner Tokios auf das Meer ziehen, ändert das gar nichts am Problem und bei 0,000056 (200) noch weit weniger! Binnen Sekunden wären die leerstehenden Wohnungen belegt und das Problem stünde wieder am Anfang.

Allerdings ändert sich dadurch einiges für die Ozeane. Der Lebensaum von weiteren Tierarten wird unnötig bedroht werden, während wir unsere Probleme an Land, nicht an Land beheben.
Unter den Inseln würde dauerhaft Dunkelheit herrschen. Bei kleinen Inseln vielleicht kein Problem. Bei Städten mit mehreren zigtausend Einwohnern wäre die Fläche sicherlich nicht unerheblich. Was ist mit dem Leben darunter? Ist deren Problem? Was leben sie auch da, wo wir leben wollen?

Müll im Ozean

Hier ein paar Inseln im Ozean von Menschen erschaffen
Spoiler
imagesqtbn:ANd9GcSMYVecmpjon93HmmYMhLkO3

Original anzeigen (0,3 MB)

Hier ein paar „Nutznießer“ unserer Inseln
Spoiler
Schildi

Original anzeigen (0,2 MB)

Du willst also weiteren Lebensraum für andere Lebewesen vernichten? Was ist denn nun eigentlich das Problem? Fehlendes Bauland? Die Überbevölkerung? Die Miete für eine große Wohnung in meiner Wunschstadt, weil ich nicht wegziehen will? Das habe ich noch nicht ganz verstanden.

3x zitiert melden

fumo ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

20.10.2017 um 23:03

der_wicht schrieb:Du willst also weiteren Lebensraum für andere Lebewesen vernichten? Was ist denn nun eigentlich das Problem? Fehlendes Bauland? Die Überbevölkerung? Die Miete für eine große Wohnung in meiner Wunschstadt, weil ich nicht wegziehen will? Das habe ich noch nicht ganz verstanden.

Es kommen mehrere Faktoren zusammen, die eine Bauausdehnung aufs Meer rechtfertigen könnten.
Bleiben wir beim Beispiel Tokio. Wie wir bereits erwähnt haben, ist das verfügbare Bauland im Ballungsraum knapp.

ssq

Tokio gehört jedoch auch zu den aktivsten Erdbebengebieten der Welt! Das Stärkste jemals in Tokio gemessene Erdbeben betrug 7,9 auf der JMA-Skala! (1)

Ein schwimmendes Modul bietet Schutz vor solchen Erdbeben!

Unbenannt

Durch die Klimaerwärmung und das damit verbundene voranschreitende Abschmelzen der Polkappen kommt es zu einem Anstieg des Meeresspiegels, was gerade küstennahe Städte vor große Herausforderungen und Bedrohungen stellt. Durch schwimmende Module wirkt man der Gefahr durch ein Anstieg des Meeresspiegels entgegen, denn für die flachen Küstengebiete Tokios stellt der Anstieg des Meeresspeigels eine besondere Gefahr dar. (2)

Wenn wir uns noch einmal deine Seebodenstadt aus dem EP anschauen, deren Kosten du laut Quelle mit 25-26 Milliarden Euro veranschlagt hast, dann möchte ich dich darauf hinweisen, dass ein 1500 m² Grundstück in Tokio derzeit 100 Millionen Euro kostet. Wir bewegen uns also bereits auf dem Festland in einem Preissegment, das unvorstellbar hoch ist. (3)

Der neugeschaffene Wohn- und Arbeitsraum auf dem Meer rechtfertigt schon von daher die Kosten, weil es sich um sicheren Wohnraum handelt, der die Menschen vor Katastrophen wie einem Erdbeben schützt. Frau Yuzuki hätte zum einen die Vorteile der Nähe zum Stadtzentrum Tokios - müste folglich nicht eine Wohnung beziehen, die sich weit vom Ballungsraum entfernt befindet - und zum anderen hätte sie gleichzeitig den Schutz vor Naturkatastrophen.

Die Verbindung zum Festland könnte mit einem Kurzstreckenfährenverkehr geregelt werden, im weiteren Verlauf des Modulausbaus entstehen jedoch auch Arbeitsplätze auf den Modulen, weil auch Wirtschaftsunternehmen auf den Modulen angesiedelt werden können (Hotels, Supermärkte, Fabriken, usw.), was es für Frau Y. am Ende vielleicht nicht einmal mehr nötig macht, zum Festland überzusetzen.

Aus Mangel an Zeichen beantworte ich den Rest im nächsten Beitrag

Literaturverzeichnis:

(1) Wikipedia: Erdbeben in Tokio
(2) http://www.ingenieur.de/Themen/Architektur/Vision-1600-m-hoher-Wolkenkratzer-im-Meer-Tokio
(3) http://www.tagesspiegel.de/politik/wohnungsnot-in-tokio-mass-und-meter/11406142.html

melden

der_wicht

Moderator
dabei seit 2009
Mister Allmy '21Unterstützer

Profil anzeigen
Private Nachricht
Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

20.10.2017 um 23:59

Ich frage mich auch, nach welchen Auswahlkriterien die Wohnungen auf dem Meer vergeben würden. Wer würde das festlegen? Mit Sicherheit die Profiteuere einer solchen Insel. Das Auswahlkriterium kann dann nur eines sein - Geld.
Dazu fehlt nach wie vor Deine Quelle zu den vermeintlich überschaubaren Kosten für derartige Module. Nach wie vor würde ich gerne wissen, in welchem Kostensegment wir uns da bewegen.

Schutz vor Erdbeben, ernsthaft? Was ist mit den Stürmen und Taifunen auf dem Ozean? Ist das ein Argument dafür, weiter ins Landesinnere zu ziehen? Tokio erlebt häufig Erdbeben und seit 1964 gab es massenhaft Erdbeben in Japan, von denen nur 4 mehr als 100 Todesopfer gefordert haben und 2 über Tausende Todesopfer gefordert haben.
Quelle
Taifune fordern nahezu jährlich über Tausend Todesopfer
Quelle
Wie soll eine schwimmende Insel im Pazifik davor schützen? Das Argument Sicherheit ist eher schwach und dient nur der Polemik. Immerhin werden nur wenige geschützt, während sich für Millionen nichts ändert.

Genau derselbe Käse mit dem Argument Klimaerwärmung. Bis zu 760 Millionen Menschen in küstennahen Regionen werden in Zukunft durch den Klimawandel bedroht.
Quelle
Du willst sie auf Deinen Miniinseln unterbringen, auf die gerade mal ein paar Hundert passen? Willst Du den halben Ozean zupflastern, um die Menschen zu schützen?
Selbst wenn Du 760 Millionen Menschen auf kleine Inseln schaffst, was passiert mit den frei gewordenen Nischen? Richtig, sie werden wieder besetzt werden. Immerhin hören die verbliebenen 7.000.000.000 Menschen nicht auf zu poppen und zu gebären :troll:

Muss ich Quellen für Deine Erderwärmungsgeschichte anbringen?
Fabriken, Hotels, Supermärkte Deiner Fantasie sind keine Grenzen gesetzt, hm?
Warum nicht gleich schwimmende Millionenstädte? Wenn ich unbelegbaren Unsinn diskutieren will, mach ich das gerne in Mystery. Dann sag mir das nächste Mal Bescheid, dass Du über rosa Einhörner diskutieren möchtest.

Ich frage Dich noch mal, was ist mit dem Leben darunter?
Was ist mit den Luftatmern, die gerne unter diesen Millionenstädten auftauchen möchten, um Luft zu bekommen? Lesen beibringen und ein paar Hinweisschilder hin?
Wasser für die Millionenstädte kann man dann direkt aus dem Meer gewinnen. Einfach entsalzen und das Salz wieder zurück ins Meer.

Du möchtest keine zig Millionen Menschen auf schwimmenden Städten ansiedeln? Dann wirst Du nichts verändern. Und bitte die Quellen dort zuordnen, wo sie inhaltlich auch hin gehören

1x zitiert melden

fumo ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

20.10.2017 um 23:59

der_wicht schrieb:Du willst also weiteren Lebensraum für andere Lebewesen vernichten? [...[Unter den Inseln würde dauerhaft Dunkelheit herrschen. Bei kleinen Inseln vielleicht kein Problem. Bei Städten mit mehreren zigtausend Einwohnern wäre die Fläche sicherlich nicht unerheblich. Was ist mit dem Leben darunter? Ist deren Problem? Was leben sie auch da, wo wir leben wollen?

Die einzelnen Plattformen müssen nicht bündig zueinander abschließen, hierzu besteht keinerlei Notwendigkeit. Sie können so angelegt sein, dass keine großen, zusammenhängenden Flächen entstehen, die zu ewiger Dunkelheit im darunterliegenden Meer führen. Dieses Bild dient nur zur Veranschaulichung der Möglichkeiten!

Plan-fuer-schwimmende-Stadt-von-Blue21 i

Plan-fuer-schwimmende-Stadt-von-Blue21 i

Ansonsten führen die Module zu keinerlei Schäden an der Natur, weil sie an der Oberfläche des Wassers schwimmen und dadurch keine Strukturen am Meeresboden zerstören.

Ferner besteht die Möglichkeit, einzelne Module über Brücken mit dem Festland zu verbinden, was es ebenfalls erleichtert, auf dieses überzusetzen.

Zum Punkt mit dem Müll gibt es bereits sehr interessante Lösungsansätze. Beispielsweise könnten Algenkulturen im Bereich der Seestadt angelegt werden. Diese Algenkulturen hätten mehrere Vorteile. Abfälle und Abwasser, die aus der Küstenstadt ins Meer gelangen, liefern den Algen Nährstoffe, die aus Kohlenstoff und Wasser Biokraftstoff herstellen können. Gleichzeitig filtern die Algen das Wasser und dienen den Bewohnern als eine mögliche Nahrungsquelle. Auf diesem Weg werden Nährstoffe aus Abfällen und Kohlendioxid in diesen schwimmenden Städten produktiv genutzt. (1)

Hier ein Bild dazu, weil der Ansatz bereits in der Praxis umgesetzt wird:

Projekt-Next-Tokyo-Algenzuechtung-in-der

Projekt-Next-Tokyo-Algenzuechtung-in-der

der_wicht schrieb: Meinst Du ein paar 1000 Menschen auf dem Meer ändern irgendwas an der angeblichen Wohnungsnot in Tokio? Wenn 0,014% (5000) der Einwohner Tokios auf das Meer ziehen, ändert das gar nichts am Problem und bei 0,000056 (200) noch weit weniger! Binnen Sekunden wären die leerstehenden Wohnungen belegt und das Problem stünde wieder am Anfang.

Es geht um sehr viel mehr Menschen als nur ein paar. Das Projekt "Next Tokio" beinhaltet einen 1600 m hohen Wolkenkratzer im Meer vor Tokio, der Wohnraum für 55.000 Menschen schaffen soll; hinzu kommen Gewerbeflächen, was wiederum neue Arbeitsplätze schafft. (2)

Bei aller berechtigter Kritik an einem 1600 m hohen Wolkenkratzer, so zeigt es doch die Möglichkeiten, die gegeben sind, damit eine große Zahl an Menschen auf dem Meer leben kann und nicht nur ein paar.

Mehr Antworten auf weitere Fragen gibt es morgen! ...

Literaturverzeichnis:

(1) http://www.ingenieur.de/Themen/Architektur/Unternehmen-Blue-21-plant-schwimmende-Stadt
(2) http://www.ingenieur.de/Themen/Architektur/Vision-1600-m-hoher-Wolkenkratzer-im-Meer-Tokio

melden

fumo ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

21.10.2017 um 11:46

der_wicht schrieb:Nach wie vor würde ich gerne wissen, in welchem Kostensegment wir uns da bewegen.

Es wird nicht günstig, das ist klar und es wird auf jeden Fall mehr Geld kosten als vergleichbare Objekte zu Lande.
Ein schwimmender Kuhstall für 40 Kühe mit integriertem Gewächshaus in Rotterdam wurde mit einem Kostenpunkt von ca. 2,5 Millionen Euro veranschlagt. (1)

image-1019442-breitwandaufmacher-mlcw-10

image-1019442-breitwandaufmacher-mlcw-10

Die Kritiker bemängeln bereits, dass dieser Kuhstalle keinen Mehrwert bringen wird im Vergleich zu einem Kuhstall an Land; da stimme ich ihnen sogar zu.

Aber, obwohl die Kosten für den Überwasserbau höher sind als die Baukosten an Land, erreicht man damit, bisher ungenutzte Wasserflächen einer gesellschaftlich relevanten Nutzung zuzuführen. Darüber hinaus wäre Hochwasser, was für Rotterdam ein stetes Problem darstellt, weil die Stadt unterhalb des Meeresspiegels liegt, für diese Gebäudekonstruktionen kein Problem mehr.

Wenn auch der Kuhstall zu Rotterdam vielleicht mehr Prestige als Nutzen bringen wird, so bietet er jedoch einen ersten Lösungsansatz für zukünftig anstehende Probleme.

Acker

Einem Forschungsbericht aus dem Jahre 2012 zufolge kann die fortschreitende Umweltzerstörung und das weltweite Bevölkerungswachstum dazu führen, dass bis zum Jahr 2050 Landflächen in der Größenordnung zwischen 13-36 Millionen km² fehlen werden, was der Größe Nordamerikas entspricht.

Eine Ausweitung der Baumaßnahmen auf dem Wasser brachte rechnerisch das Ergebnis, dass zwischen 2,4-5,4 Millionen km² schwimmende Urbanisation diese fehlenden Landflächen ausgleichen könnten. Das würde den Druck auf unser Ökosystem mindern weil ein Teil der Biokraftstoff- und Nahrungserzeugung auf das Wasser verlagert würde, ferner könnten diese Wasserbebauungen ebenfalls als Wohnraum genutzt werden. (2)

Wenn benötigte Landflächen nicht mehr zur Verfügung stehen, dann rechtfertigt dies auch den Erschluss neuer Ackerflächen zu höheren Kosten, wenn man die Ernährung der Menschen auch weiterhin gewährleisten möchte.

der_wicht schrieb:Schutz vor Erdbeben, ernsthaft? Was ist mit den Stürmen und Taifunen auf dem Ozean? Ist das ein Argument dafür, weiter ins Landesinnere zu ziehen? Tokio erlebt häufig Erdbeben und seit 1964 gab es massenhaft Erdbeben in Japan, von denen nur 4 mehr als 100 Todesopfer gefordert haben und 2 über Tausende Todesopfer gefordert haben.
Quelle
Taifune fordern nahezu jährlich über Tausend Todesopfer
Quelle
Wie soll eine schwimmende Insel im Pazifik davor schützen? Das Argument Sicherheit ist eher schwach und dient nur der Polemik. Immerhin werden nur wenige geschützt, während sich für Millionen nichts ändert.

Das Problem ist bekannt, die Erprobung verschiedener Strukturen im Windkanal hat bereits begonnen, wobei sich eine Form aus Öffnungen und Abschrägungen dem Wind am wenigsten Angriffsfläche bietet. Es gibt also bereits architektonische Ansätze, die einer Starksturmbedrohnung entgegenwirken können: natürlich muss aber auch weiterhin an dem Problem geforscht werden. (3)

Literaturverzeichnis:
(1) http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/rotterdam-kuehe-sollen-auf-schwimmendem-stall-leben-a-1102395.html
(2) http://www.ingenieur.de/Themen/Architektur/Unternehmen-Blue-21-plant-schwimmende-Stadt
(3) http://www.ingenieur.de/Themen/Architektur/Vision-1600-m-hoher-Wolkenkratzer-im-Meer-Tokio

1x zitiert melden

der_wicht

Moderator
dabei seit 2009
Mister Allmy '21Unterstützer

Profil anzeigen
Private Nachricht
Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

21.10.2017 um 12:09

Aus Deinem Link:

Die Forscher errechneten, dass zwischen 2,4 Millionen und 5,4 Millionen km2 schwimmende Urbanisationen auf dem Meer den errechneten Mangel an Landflächen ausgleichen könnten.

5,4 Millionen km2 sind knapp die Hälfte Europas. Du möchtest einen halben Kontinent auf die Meere setzen und glaubst, dass das kaum Beeinträchtigungen für das Leben in den Ozeanen birgt? Ja, es klingt visionär, fantastisch, utopisch. Wen stört der halbe Kontinent denn im Ozean?

Deine Quelle:

Die Ponton-Anlage sei vergleichsweise teuer und biete keine wirklich neuen Lösungen in Sachen Tierwohl, Umweltschutz und Ressourceneinsatz.

Dein 1600 Meter hoher Wolkenkratzer ist nur Fantasie, nichts weiter. Ca. 12,5 Quadratkilometer Fläche würde dieser Stadtteil einnehmen und schwimmend sehe ich da nicht viel. Es wird aus dem Meer Landmasse gewonnen.

"Um es klar zu sagen: Next Tokyo 2045 ist ein hypothetischer Vorschlag, der der Forschung dient", teilte KPF mit. Zurzeit sei nicht geplant, die Vision umzusetzen, lediglich an den dafür notwendigen Technologien werde weitergeforscht. Und dafür sind solche Ideensammlungen auch gedacht

Quelle
Es ist also keine Möglichkeit, die gegeben ist, sondern ein Gedankenkonstrukt.
Nehmen wir nur den Wasserverbrauch, der durch Regenwasser gespeichert werden sollte. Für 50000 Menschen müssten min. 8,6 Millionen Liter täglich vorhanden sein. Das sind 8600Kubikmeter und das ist sehr optimistisch gerechnet. Wenn ich den täglichen japanischen Wasserverbrauch als Basis zur Berechnung heranzöge, wären wir bei über 17000 Kubikmetern.
Zum Vergleich, ein Tanklaster hat ein Fassungsvermögen von 50 Kubikmetern.
Quelle
Ist ja auch egal, dass das nur ein Gedankenkonstrukt ist. Realität und Fantasie, wer zieht da schon die Grenzen, hm?

Wenn wir uns noch einmal deine Seebodenstadt aus dem EP anschauen, deren Kosten du laut Quelle mit 25-26 Milliarden Euro veranschlagt hast, dann möchte ich dich darauf hinweisen, dass ein 1500 m² Grundstück in Tokio derzeit 100 Millionen Euro kostet. Wir bewegen uns also bereits auf dem Festland in einem Preissegment, das unvorstellbar hoch ist.

So what? Dann hast Du von 26 Milliarden noch immer 25,9 Millarden. Wie winzig Millionen im Vergleich zu Milliarden wirken. Hast Du gedacht, die 100 Millionen beeindrucken mich? Warum nicht das Geld in eine Forschung zur Begrünung von Wüsten stecken?

Bisher kommen von Dir nur Fantasien unter Ausblendung und Relativierung der Probleme, die solche Projekte mit sich bringen würden. Mit schwimmenden Städten müsste ein halber Kontinent ins Meer gebaut werden, um das Bevölkerungsproblem wirklich nachhaltig anzugehen. Trinkwasser für so viele Menschen, könnte nur aus Entsalzungsanlagen kommen. Ist Dir klar, was Entsalzungsanlagen für die Umwelt bedeuten?

fumo schrieb:Das Problem ist bekannt, die Erprobung verschiedener Strukturen im Windkanal hat bereits begonnen, wobei sich eine Form aus Öffnungen und Abschrägungen dem Wind am wenigsten Angriffsfläche bietet. Es gibt also bereits architektonische Ansätze, die einer Starksturmbedrohnung entgegenwirken können: natürlich muss aber auch weiterhin an dem Problem geforscht werden.

Turmstrukturen, nicht schwimmend. Wind, nicht Taifun.

2x zitiert 1x verlinkt melden

fumo ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

21.10.2017 um 12:46

der_wicht schrieb:Du willst also weiteren Lebensraum für andere Lebewesen vernichten? [...[Unter den Inseln würde dauerhaft Dunkelheit herrschen. Bei kleinen Inseln vielleicht kein Problem. Bei Städten mit mehreren zigtausend Einwohnern wäre die Fläche sicherlich nicht unerheblich. Was ist mit dem Leben darunter? Ist deren Problem? Was leben sie auch da, wo wir leben wollen?

je nach gewünschter Gestaltung der Meerstadt ergeben sich sogar große Vorteile für die Tierwelt des Meeres. Durch die Verwendung von Hydrokulturen sowie Aquakulturen reduziert man zum einen die Überfischung der Meere, was für viele Arten wie beispielsweise den Kabeljau eine Entlastung in Bezug auf die Wildbestände bedeuten kann.

Durch Hydrokulturen kann die benötigte Anbaufläche reduziert, der Pestizideeinsatz vermindert, der Wassereinsatz durch geschlossene Wasserkreisläufe reduziert und die Düngerzugabe exakter kontrolliert werden, weil die Nährstoffe sich nicht im Boden binden. In der Folge wird das Gemüse früher reif und der Ernteertrag wird optimiert. (1)

der_wicht schrieb:Hast Du gedacht, die 100 Millionen beeindrucken mich? Warum nicht das Geld in eine Forschung zur Begrünung von Wüsten stecken?

Diese Projekte bringen derzeit aufgrund verschiedener Faktoren nicht den gewünschten Erfolg. Begrünungsversuche der Wüste durch Anzapfen der Grundwasservorkommen haben zu Austrocknung und Auslaugung der Böden geführt! Der erhoffte Effekt hat sich ins Negative verkehrt. (3)

der_wicht schrieb:Nehmen wir nur den Wasserverbrauch, der durch Regenwasser gespeichert werden sollte. Für 50000 Menschen müssten min. 8,6 Millionen Liter täglich vorhanden sein. Das sind 8600Kubikmeter und das ist sehr optimistisch gerechnet.[...] Trinkwasser für so viele Menschen, könnte nur aus Entsalzungsanlagen kommen. Ist Dir klar, was Entsalzungsanlagen für die Umwelt bedeuten?

Die Meerwasserentsalzung ist enorm energieaufwendig, was sie negativ erscheinen lässt. Durch die Erschließung des Meeres ergeben sich jedoch Möglichkeiten der Energiegewinnung durch erneuerbare Energien. Seewindräder und Solaranlagen sowie Gezeitenkraftwerke wären hier an erster Stelle zu nennen. Dadurch wäre die Meerwasserentsalzung mit einer deutlich geringeren CO2-Entstehung verbunden. Es bleibt die Problem mit der entstanden Sole beim Entsalzen, die nicht ins Meer zurückgeleitet werden sollte, um den Salzhaushalt des Meeres nicht zu verändern. Diese Sole müsste entweder einer meerunabhängigen Entsorgung zugeführt werden oder sie müsste konsequent in den Nahrungskreislauf zurückgeleitet werden!

Wind

Und das bringt uns zum nächsten Punkt; die Energiegewinnung auf dem Meer. Nicht nur, dass sich aufgrund der Wind- und Solarenergieanlagen die Städte eigenständig mit Energie versorgen könnten, sie könnten diese Energie sogar verkaufen, weil sie auf einer nahezu grenzenlosen Fläche produziert werden kann; in diesem Fall haben wir erneut Arbeitsplätze für unsere Bewohner!

Literaturverzeichnis:

(1) Wikipedia: Hydrokultur
(2) http://www.geo.de/natur/oekologie/7866-rtkl-der-grosse-gruene-irrtum
(3) http://www.geo.de/natur/oekologie/7866-rtkl-der-grosse-gruene-irrtum
(4) https://www.welt.de/wissenschaft/article963951/Mit-den-Anlagen-wachsen-die-Probleme.html

1x zitiert melden

der_wicht

Moderator
dabei seit 2009
Mister Allmy '21Unterstützer

Profil anzeigen
Private Nachricht
Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

21.10.2017 um 13:17

zugleich entsteht aber eine sehr salzhaltige Brühe, die sehr sparsam ins Meer geleitet werden muss, um die Ökosysteme nicht zu zerstören. Einige Anlagen stehen auch an Flüssen, dort ist die Rückleitung der Lake besonders schwierig. Auch die CO₂-Emissionen aus dem Betrieb der Entsalzungsanlagen steigen seit Jahren, einige Hundert Millionen Tonnen Treibhausgase gelangen [...] jedes Jahr in die Atmosphäre [...] Damit trägt die Wassergewinnung aus dem Meer mittlerweile selbst zum Klimawandel bei.

Quelle

Einzelne Häuser kann man sicherlich mit Wasser versorgen. Städte nicht. Bereits jetzt sind 300 Millionen Menschen darauf angewiesen und Du möchtest bewässerungsintensive Ställe und Agrarland ins Meer bauen? Die Abwässer wohin?
Überdüngen wir halt nicht mehr die Erde, nur die Meere.
Hier kannst aus gerne nachlesen, wozu das führen wird:
Hier lesen
Sei nicht so naiv zu glauben, dass man Abwässer an Land bringen wird, um sie dort in die Flüsse zu schütten. Verbrennungsanlagen pumpen den Müll auch „nur“ in unsere Atmosphäre. Wir müssen die Probleme an Land bewältigen, dort wo wir sie haben.

Beispiel Tokio. Wie man an diesem Bild sieht, ist nicht alles Wolkenkratzer.

IMG 5735-e1480796332833.jpgresize7002C933

Original anzeigen (0,2 MB)

Für 26 Milliarden ließe sich da einiges umstrukturieren. Das Burj Khalifa hat 1,5 Milliarden gekostet.

BurjKhalifa-02982 new tcm186-85702

Etwas weniger luxuriös, dafür mehr Wohneinheiten und 10 Stück davon, dann ist Dein Wohnungsproblem ebenfalls behoben. Mit den restlichen 11 Milliarden könnte man die Grundstücksbesitzer auch noch anständig entlohnen. Man bräuchte zwar ein mehr Laternen in der Stadt, aber immerhin wird dafür das Meer nicht gravierend umgestaltet.

fumo schrieb:Es bleibt die Problem mit der entstanden Sole beim Entsalzen, die nicht ins Meer zurückgeleitet werden sollte, um den Salzhaushalt des Meeres nicht zu verändern. Diese Sole müsste entweder einer meerunabhängigen Entsorgung zugeführt werden oder sie müsste konsequent in den Nahrungskreislauf zurückgeleitet werden!

In jeder Deiner Quellen wird von Visionen berichtet. Das Schöne an solchen Visionen, die negativen Folgen werden nicht berücksichtigt, oder zu den ganzen Konjunktiven werden einfach noch ein paar hinzu gesellt. Man könnte ja das Salz essen, oder an Land bringen, oder zum Mond schießen. So muss man sich nicht wirklich mit der Problematik auseinandersetzen, weil man könnte ja Windkraftanlagen (Archiv-Version vom 11.12.2015).

Stellt man dieser These allerdings Ergebnisse der heutigen Chaos- und Klimaforschung gegenüber, die aufzeigen kann, dass kleinste Einflüsse auf unsere Atmosphäre, andernorts große Auswirkungen zur Folge haben können, sollte man kritisch hinterfragen dürfen, ob eine weltweit verbreitete Abbremsung gewaltiger Luftmassen durch WKA, nicht etwa auch zur Beeinflussung des Klimas führen könnte.

2x zitiert melden

fumo ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

21.10.2017 um 13:50

der_wicht schrieb:Ca. 12,5 Quadratkilometer Fläche würde dieser Stadtteil einnehmen und schwimmend sehe ich da nicht viel. Es wird aus dem Meer Landmasse gewonnen [...] Turmstrukturen, nicht schwimmend. Wind, nicht Taifun.

Das ist doch in Ordnung! Eine Siedlung im Meer/auf dem Meer muss nicht zwingend freischwimmend sein. Auch die Aufschüttung einer künstlichen Insel gehört zur Erschließung des Meeres als Baufläche.

Was in der Realität bereits in Planung ist, um die Mitarbeiter eines Offshore-Windparks in der Nordsee näher an den Arbeitsplatz heranzuführen und um den Aufbauprozess der Anlagen zu erleichtern. Die Wirtschaftlichkeit ist in diesem Fall gegeben, sonst würde der Betreiber nicht zu diesem Mittel greifen.

"Konverterstationen wiegen heute bis zu 20.000 Tonnen. Ihre Installation ist sehr aufwendig. Um solche Lasten zu heben, braucht man ein teures Spezialschiff", sagt Andreas Wagner, Geschäftsführer der Stiftung Offshore Windenergie. "Mit einer künstlichen Insel wäre die Installation dagegen fast so einfach wie auf dem Festland. Das reduziert die Kosten erheblich." (1)

Kritik kommt von Seiten der Umweltschützer, welche Tierbestände bedroht sehen. Das Problem des Vogelsterbens durch Rotorenblätter wird gearbeitet, denn eine veränderte Beleuchtung kann dazu führen, dass die Vögel nicht mehr durch das Licht angelockt werden! Blasenschleier (eine Wand aus Luftblasen zur Reduzierung des Lärms) können dazu verwendet werden, Tiere wie den Schweinswal vor dem Krach zu schützen, der beim Einrammen von Fundamenten in den Meeresgrund entsteht. Je nach Wetter und tageszeit müssen die Windräder an Land abgeschaltet werden, um den Tierbestand zu schonen, das gilt derzeit noch nicht für Offshore-Anlagen, wäre aber eine weitere sinnvolle Möglichkeit, Natur und Fortschritt einander näher zu bringen. (2)

der_wicht schrieb:Städte nicht. Bereits jetzt sind 300 Millionen Menschen darauf angewiesen und Du möchtest bewässerungsintensive Ställe und Agrarland ins Meer bauen? Die Abwässer wohin?
Überdüngen wir halt nicht mehr die Erde, nur die Meere [...] Sei nicht so naiv zu glauben, dass man Abwässer an Land bringen wird, um sie dort in die Flüsse zu schütten. Verbrennungsanlagen pumpen den Müll auch „nur“ in unsere Atmosphäre. Wir müssen die Probleme an Land bewältigen, dort wo wir sie haben.

Bedarfsackerflächen sind je nach Gestaltungswunsch eine Möglichkeit, ich persönlich halte Hydrokulturen im Sinne von Ackerflächen als zielführender in Bezug auf die Problematik, was auch einen hohen Platzvorteil gegebüber Ackerflächen hätte! Wie bereits erwähnt tragen Algenkulturen, die um die Städte angesiedelt werden und die Abwässer und Co2 verwerten können zur Entstehung von Biokraftstoffen und Nahrungsmitteln bei (im Übrigen auch zur Erzeugung von biologisch abbaubaren Kunststoffen). Der Bau einer Stadt im Meer muss auf jeden Fall unter okölogischen Gesichtspunkten erfolgen, wenn sie zukunftsweisend sein soll. Die Aquakulturen bilden eine sinnvolle Alternative zur Großtierhaltung auf den Wasserstädten.

Literaturverzeichnis:

(1) http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/nordsee-firmen-planen-kuenstliche-insel-fuer-windkraft-a-1141430.html
(2) http://www.tagesspiegel.de/wissen/offshore-windkraftanlagen-vogelfallen-auf-hoher-see/11920266.html

melden

der_wicht

Moderator
dabei seit 2009
Mister Allmy '21Unterstützer

Profil anzeigen
Private Nachricht
Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

21.10.2017 um 14:05

Ich habe hier auch ein paar Visionen für Dich
Stephen Hawkings Zukunftsvision, der Menschheit im Weltraum
Elon Musks Vision der Besiedelung des Mars, für nur 140.000 Dollar pro Person
Brizisches Start-Up plant Besiedlung des Weltraumes
Ich hatte als Kind auch eine Vision. Ich wollte bis 2019 Astronaut auf dem Mars sein.
$140.000 pro Person Kosten, für die Besiedlung des Raumes und uns zu einer interstellaren Zivilisation zu machen. Niemandem wird der Lebensraum vernichtet, keine Nachteile für den Planeten. Da sage ich doch glatt, steckt die 26 Milliarden da rein. Wenn ein paar Tokioter dazu animiert werden können, bekommt Yazuki vielleicht noch eine tolle Wohnung in Tokio

Eine Bremer‘sche(TM) Vision der Weltraumbesiedelung, geklaut von Hollywood:
ELY slide SP 179

Aus Deinem Link:

Offen ist auch, ob das Vorhaben mit dem Naturschutz in Einklang zu bringen ist. Weite Teile der Sandbank sind als Natura-2000-Schutzgebiet klassifiziert.

Genau das ist das Problem. Man hat etwas vor, will etwas tun, auf Kosten der Umwelt. Dennoch erzählt man derart euphorisch darüber, präsentiert es als grandiose und zukunftsweisende Vision. Doch, dass dafür ein Naturschutzgebiet vernichtet wird, ist nur einen Einzeiler wert. Man weiß es ja nicht genau. Die Vision ist schon fast unverschämt, sie so positiv zu verkaufen und die Vernichtung des Naturachutzgebietes derart klein zu spielen.

Von sterbenden Vögeln, die sich an den Rotorblättern das Genick brechen, was Greifvögel in Deutschland bereits zu bedrohten Arten gemacht hat, davon habe ich noch nicht mal was geschrieben. Selbst die Behebung dieses Problems, ändert nichts an der möglichen und wahrscheinlichen Beeinflussung der Atmosphäre, durch gigantische und massenhafte Windkraftanlagen.

1x zitiert melden

fumo ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

21.10.2017 um 14:33

der_wicht schrieb:Ich habe hier auch ein paar Visionen für Dich

Bitte keine Strohmänner!

der_wicht schrieb:Einzelne Häuser kann man sicherlich mit Wasser versorgen. Städte nicht

Das ist nicht richtig. Eine neue Meerwasserentsalzungsanlage in El Prat de Llobregat (Spanien) wird mit ihrer Fertigstellung 25% des benötigten Trinkwassers für 4,5 Millionen Menschen erzeugen können; was 200 Millionen Liter Trinkwasser pro Tag bedeutet. (1)

Eine Meerwasserentsalzungsanlage macht aber, wie bereits erwähnt, nur Sinn, wenn sie ausschließlich mit erneuerbaren Energien betrieben wird und die Sole nicht im Meer entsorgt wird.

der_wicht schrieb:Etwas weniger luxuriös, dafür mehr Wohneinheiten und 10 Stück davon, dann ist Dein Wohnungsproblem ebenfalls behoben.

So einfach ist das nicht, denn wir dürfen nicht ausschließlich Tokio betrachten; geologische Besonderheiten einer Region - wie beispielsweise sandiger Boden - können dem Hochbau natürliche Grenzen setzen.

Ferner ändert sich an deinem Kernproblem, der mangelnden Baufläche in Städten wie Tokio, nichts. Statisch wirst du bei der begrenzten Baufläche X irgendwann an die Grenzen des Machbaren in Bezug auf den Hochbau stoßen; die Meeresfläche steht dir jedoch nahezu unbegrenzt zur Verfügung, was einen gigantischen Hochbau nicht nötig macht, denn es ist möglich, in die Breite zu bauen und immer weiterläufige Flächen zu erschließen.

der_wicht schrieb:Genau das ist das Problem. Man hat etwas vor, will etwas tun, auf Kosten der Umwelt

Nein, wenn du die Plattformkonstruktionen nicht bündig zueinander abschließen lässt, erzeugen sie keine ewige Dunkelheit im Meer, wenn du auf Hydro- und Aquakulturen setzt, schonst du natürliche Meeresressourcen, wenn du Meerwasserentsalzungsanlagen verwendest, die gleichzeitg von erneuerbaren Energien gespeist werden, die du selbst durch Solar- und Windkraftanlagen sowie Gezeitenkraftwerken erzeugst, schaffst du nicht nur die wirtschaftliche Grundlage deiner Stadt, weil sie die Energie exportieren kann, sondern leistest deinen Beitrag zum Umweltschutz. Das gilt auch für die Algenkulturen, die deine Abwässer reinigen, CO2 verarbeiten und als Nahrungsquelle für Mensch und Tier dienen können.

der_wicht schrieb:Stellt man dieser These allerdings Ergebnisse der heutigen Chaos- und Klimaforschung gegenüber, die aufzeigen kann, dass kleinste Einflüsse auf unsere Atmosphäre, andernorts große Auswirkungen zur Folge haben können, sollte man kritisch hinterfragen dürfen, ob eine weltweit verbreitete Abbremsung gewaltiger Luftmassen durch WKA, nicht etwa auch zur Beeinflussung des Klimas führen könnte.

Ich sage nicht, dass Windkraft der Weisheit letzter Schluss ist, ich sage nur, dass sie in Verbindung mit Solar im Moment eine machbare Lösung ist, um den weltweiten jährlichen CO2-Ausstoß zu vermindern, was weltweit betrachtet unsere größte Herausforderung bildet in Bezug auf die Erderwärmung.

Derzeit ist die Windkraft trotz aller Eventualitäten die objektiv bessere Lösung als weiterhin fossile Brennstoffe zur Erzeugung von Energie zu verwenden.

Literaturverzeichnis:

(1) https://www.heise.de/tp/news/Groesste-Meerwasserentsalzungsanlage-Europas-eingeweiht-2032683.html

melden

der_wicht

Moderator
dabei seit 2009
Mister Allmy '21Unterstützer

Profil anzeigen
Private Nachricht
Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

21.10.2017 um 15:18

Aus Deinem Link

Für eine Verschwendung ist das Wasser aus den Anlagen ohnehin kaum geeignet, denn es kostet mit 60 Cent pro Kubikmeter fast doppelt so viel in der Bereitstellung, wie das über Stauseen gewonnene Wasser. Der relativ hohe Preis aus Entsalzungsanlagen führt zum Beispiel im andalusischen Almeria dazu, dass die Bauern lieber illegale Brunnen bohren, als das teure Wasser zur Bewässerung der Felder zu benutzen. Und daran ändert auch der sich ausbreitende Bioanbau für deutsche Supermärkte nichts, wie der World Wide Fund For Nature (WWF) beklagt. Denn die nationalen und internationalen Biozertifikate schreiben eine legale Wassernutzung nicht vor.

Yeay, teures Wasser, was Bauern zu illegalem Wasserklau animiert, weil sie sich das Wasser nicht leisten können, oder dem Verbraucher egal ist, woher das Wasser stammt, Hauptsache das Produkt billig ist.
Apropos Strohmann, der Punkt war, dass es mit Deiner „Bio“-Variante der Entsalzungsanlagen schwierig wird ganze Städte zu versorgen und nicht wieder mit einem gigantischen Kraftwerk, das wieder massenhaft giftige Sole und Abgase produziert. Wohin gelangt die Sole? Such mir das bitte mal raus. Dann schauen wir, ob sie ins Meer gelangt, oder ökologisch nachhaltig verwertet wird.

~~https://www.basf.com/de/we-create-chemistry/creating-chemistry-magazine/resources-environment-and-climate/the-thirst-of-cities.html~~:

Seine buchstäblich schmutzige Seite offenbart der allzu sorg- und rücksichtslose Umgang mit Wasser beim Thema Abwasser. Weltweit fließen 80% der städtischen Abwässer unbehandelt in Flüsse, Seen oder ins Meer

Natürlich wären wir überhaupt nicht sorglos auf dem Meer. Zumindest wenn man naiv an Visionen glauben will und die Gefahren ausblendet. Aber ist eben auch wieder ein Link, der die Entsalzungsanlagen ganz toll findet. Liegt viellichz auch daran, dass der Konzern Geld damit verdient. Hm, BASF... Umwelt... war da nicht mal was? Wie ich schon sagte, Visionen werden uns immer schön schmackhaft gemacht und ganz toll verkauft. „Gefahren, ach die sind kaum existent. Wir machen doch alles nachhaltig und ökologisch, biologisch lupenrein“.

Du weißt, die Windkraft ist nicht der Weisheit letzter Schluss, Du weißt, die Entsalzungsanlagen sind hochproblatisch und doch trotzdem, weil halt?
Was sagst Du dazu, dass man bis zu 5,4 Millionen Quadratkilometer in das Meer klatschen müsste, um den Wohnbedarf der Menschheit zu decken? Auch da der Meinung, ja ich weiß, aber? Kam noch nichts von Dir.

Im Übrigen ist die Vision von Elon Musk kein Strohmann, sondern eine visonäre Alternative, wie all das von Dir.

2x zitiert melden

fumo ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

21.10.2017 um 16:00

Die Niederländer machen es mit genanntem Pavillon und weiteren Bauten vor, wie man Hochwasser entgegenwirken kann.

der-schwimmende-pavillon-in-rotterdam-10

der-schwimmende-pavillon-in-rotterdam-10

Große Regionen der Niederlande sind nur bewohnbar, weil sie ständig durch Wasserpumpen trockengehalten werden.

Dies hat die Niederländer zu der Überzeugung gebracht, auf schwimmende Konstruktionen zu setzen, um sich vor dem Hochwasser zu schützen.

bereits im Jahr 2003-2004 haben die Niederländer ganze Siedlungen in Maasbommel und Uburg nach dem Vorbild schwimmender Häuser gebaut. Diese sind am Steg befestigt und heben sowie senken sich mit dem Meeresspiegel. Dies gilt auch für die Strom-, Wasser- und anderen Versorgungsleitungen! (1)

seit-2003-gibt-es-schwimmende-haeuser-in

seit-2003-gibt-es-schwimmende-haeuser-in

Wir sehen folglich, dass es für manche Regionen der Erde nicht mehr optional ist, den Bedrohungen des Meeres mit schwimmenden Gebäuden zu begegnen, sondern eine Notwendigkeit.

der_wicht schrieb:dass es mit Deiner „Bio“-Variante der Entsalzungsanlagen schwierig wird ganze Städte zu versorgen und nicht wieder mit einem gigantischen Kraftwerk, das wieder massenhaft giftige Sole und Abgase produziert. Wohin gelangt die Sole? Such mir das bitte mal raus. Dann schauen wir, ob sie ins Meer gelangt, oder ökologisch nachhaltig verwertet wird.

Seit 1997 läuft auf Teneriffa eine Meerwassenentsalzungsanlage, die mit Windenergie betrieben wird, ferner besteht die Möglichkeit zu solaren Meerwasserentsalzungsanlagen, die nach dem Verdampfungs- oder Verdunstungsprinzip funktionieren. (2)

der_wicht schrieb:Yeay, teures Wasser

Je knapper ein Gut ist und je höher der Bedarf nach diesem ist, desto höher ist auch der Preis. Der Preis kann folglich nur gesenkt werden, indem das Angebot dieses Gutes gesteigert wird - mehr Entsalzungsanlagen mit höherer Kapazität führen langfristig zu steigenden Angebotsmengen, was wiederum den Preis sinken lässt.

Wohin gelangt die Sole? Such mir das bitte mal raus. Dann schauen wir, ob sie ins Meer gelangt, oder ökologisch nachhaltig verwertet wird

Der Punkt ist, dass sie wirtschaftlich nachhaltig verwendet werden kann, auch wenn dies im Moment meistens nicht geschieht. Das Ziel kann folglich nur darin bestehen, dass sie einer sinnvollen wirtschaftlichen Verwendung zugeführt wird. Die Sole kann wirtschaftlich verwendet werden; im Bereich der Kochsalzgewinnung, der Medizin, des Streuens von Straßen oder im Bereich des Schockgefrierens.(3)

Literaturverzeichnis:

(1) http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/2011/schwimmende-staedte-100.html
(2) Wikipedia: Solare Meerwasserentsalzung#Physik der Verdampfung
(3) Wikipedia: Sole#Soleverarbeitung

melden

der_wicht

Moderator
dabei seit 2009
Mister Allmy '21Unterstützer

Profil anzeigen
Private Nachricht
Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

21.10.2017 um 16:17

Ich finde es herrlich, wie Du die Dinge verkaufst. Ich frage Dich, wie man schwimmende Städte vor Taifunen schützen soll, Du kommst mir mit Windtests für Hochhauskonstruktionen, die auf Grund gebaut werden. Möchtest Du mehrere Hundertmillionen Menschen in gigantischen Wolkenkratzern im Meer unterbringen? Was für einen Effekt hätte das bei steigendem Meeresspiegel? Das hast Du uns als Argument dafür verkauft. Macht der steigende Meeresspiegel einen Bogen um die Wolkenkratzer?
Also wie soll der steigende Meeresspiegel ausgerechnet dafür ein Argument sein?

Nun, wie sollen Deine schwimmenden Städte vor Taifunen, Orkanen, Hurricanes, zukünftig eventuell möglichen Hypercanes geschützt werden?
Was ist mit Kaventsmännern, sogenannten Monsterwellen?
Stürmischer See? Wer räumt den Müll, die Chemie und die Leichen weg, wenn es zur Katastrophe kommt? Ja ja, alles ökologisch nachhaltig.
Wir haben nicht den Hauch eines Schimmers, was wir den Meeren damit auf Dauer antun. Der Weg in die Katastrophe ist nicht selten mit guten Absichten und großartigen Visionen gepflastert.

Ich schreibe, man kann die 26 Milliarden in die Umstrukturierung Tokios stecken und daraus eben noch haufenweise Wohneinheiten produzieren. Du erzählst mir was von sandigen Böden. Ich sehe nicht, dass ich geschrieben hätte, dass wir auf Sand bauen sollen und neuen Baugrund erschließen. Die Umstrukturierung der Stadt kann eine Lösung sein, die ebenfalls eine Zeit für Entlastung sorgen kann. Irgendwann ist dann eben die maximale Kapazität erreicht. Es gibt andere Orte die man besiedeln kann, die bei Weitem nicht so dicht besiedelt sind.
Hier mal eine Grafik und ja, ich weiß, dass man die nicht besiedelbaren Gebiete abziehen muss. Dennoch zeigt die Grafik, dass noch Ausbreitungsmöglichkeiten bestehen, zumindest in vielen Teilen eine dichtere Besiedlung angestrebt werden könnte. Natürlich nicht, wenn man in Landesgrenzen denkt. Man müsste aufhören sich national zu definieren, sondern global, was sowieso irgendwann die logische Folge in der Zukunft sein wird und sein muss.

Original anzeigen (0,2 MB)

Ist übrigens auch nicht weniger polemisch, als Deine Visionen.

Entweder hast aus ein Problem mit der Vorstellung der Dimensionen der anfallenden Sole, oder ich. Eher Du.
Wir reden nicht von 55 schwimmenden Wohneinheiten und auch nicht von Land, das geflutet wird, um schwimmende Häuser darauf zu bauen. Meinetwegen flute Dein Grundstück und bau ein Haus darauf. Bis zu 5,4 Millionen Quadratkilometer...

1x zitiert melden

fumo ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - der_wicht vs. fumo

21.10.2017 um 16:24

der_wicht schrieb:Was sagst Du dazu, dass man bis zu 5,4 Millionen Quadratkilometer in das Meer klatschen müsste, um den Wohnbedarf der Menschheit zu decken?

Der Punkt ist, dass du - wie bereits erwähnt - vermutlich zwischen 13-36 Millionen km² Nutzland auf dem Festland benötigst, um dem Anstieg der Bevölkerung bei gleichzeitiger Zerstörung der Umwelt begegnen zu können.

Du kannst die Konstante X an Festland jedoch nicht vergrößern (oder nur in sehr kleinem Maßstab). Du hast hier jedoch eine Variable und das ist die Erschließung des Ozeans als "Nutzland". 5,4 Millionen benötigte km² auf dem Wasser ist ein signifikant kleinerer Teil als 13-36 Millionen km² benötigtes Festland; vor allen Dingen unter dem Gesichtspunkt, dass die Begrünung der Wüsten sehr schwer umsetzbar ist, weil die Versandung schneller voranschreitet als die Begrünung ihr entgegenwirken kann. Ferner ist auch der stetige Begrünungsprozess, der dazu dient, den Momentanzustand mindestens halten zu können, mit enormen Kosten verbunden, was die Auslagaugung der Böden und das Versiegen der Grundwasserbestände dennoch nicht zum Erliegen bringt.

Ich sage auch nicht, dass die Erschließung des Meeres das ausschließliche Mittel ist, um Nutzland gewinnen und brachliegende Flächen nutzbar zu machen, ich sage lediglich, dass es eine sinnvolle Möglichkeit hierzu ist, was es wiederum legitimiert, auch diesen Weg, der nicht so futuristisch ist, wie wir am beispiel Hollands gesehen haben, zu beschreiten.

wie man schwimmende Städte vor Taifunen schützen soll, Du kommst mir mit Windtests für Hochhauskonstruktionen, die auf Grund gebaut werden. Möchtest Du mehrere Hundertmillionen Menschen in gigantischen Wolkenkratzern im Meer unterbringen?

Nein, gigantische Wolkenkratzer auf dem Meer wären meines Erachtens mit mehr Risiken als Vorteilen verbunden; es ist auch nicht nötig, sich in die Höhe auszudehnen, weil das Meer die Möglichkeit bietet, sich in die Breite auszudehnen.

Wie auch bereits erwähnt werden in Windkanälen steig Konstruktionen getestet, die dem Wind minimale Angriffsflächen bieten sollen; was bereits zu Erkenntnissen in Bezug auf die Formbeschaffenheit von Häusern ausgewirkt hat.

Im Übrigen stellst du es die ganze Zeit so dar, als sei man auf dem Land vor taifunen sicher und nur auf dem Meer bedroht. Das stimmt so nicht, der Unterschied besteht lediglich in die Anforderungen an zukünftige bauwerkliche Konstruktionen, wobei es einfacher ist, neue Erkenntnisse bei Neubauten (auf dem Meer) durchzusetzen, als bestehende Konstruktionen auf dem festland nachzubessern; falls es möglich sein sollte.

1x zitiert melden

Seite 1 von 21 2 nächste