Clash Liga 17/18 - Spieltag 2: Kältezeit vs. CurtisNewton

@Kältezeit

Mir ist jedes Thema aus diesem Block recht. Deine Wahl!

Tick Tack Tick Tack.. :)

@RayWonders
Elektroauto

@Kältezeit

Du meinst dieses hier

England will ab 2040 nur noch Elektroautos zulassen. Ist das praktikabel?

Ok, wer die höhere Augenzahl würfelt bekommt die Position, dass es nicht praktikabel ist..

@CurtisNewton
Genau. Irgendwas mit Auto und Elektro halt. -.-

damit ist es entschieden, ich fasse dann später noch zusammen. Danke und wir sehen uns dann morgen Abend hier..

20 oder 21 Uhr?

mir wurscht....starten wir ab 20 ruhig, ansonsten wären es ja erstmal nur 3 Stunden gem. vereinbarter Nachtruhe

@RayWonders
@CurtisNewton
Ja, 20 Uhr.

Ok, bis morgen dann.. 

@RayWonders
@Kältezeit

bis morgen

@CurtisNewton
Ich freu mich. Und den O.B. bekomm ich auch noch irgendwie unter.

Bis morgen.

Es erwartet uns ein Clash über 48h - Nachtruhe gilt von 24°° - 10°°

Thema: England will ab 2040 nur noch Elektroautos zulassen. Ist das praktikabel?

@Kältezeit hat die Position, dass das wahrscheinlich nicht praktikabel sein wird
@CurtisNewton wird dagegen halten und aufzeigen, dass das machbar ist

also dann, auf LOS geht's los..

Loooooos!!!!

Guten Abend, verehrte Leser und teurer @CurtisNewton und willkommen zu diesem Clash. I'm excited!  


OK, und jetzt Butter bei die Fish & Chips. Mein Name ist Poppy Miller. Ich komme aus dem wunderschönen England und wir schreiben das Jahr 2050.



Ihr glaubt das nicht? Mein Deutsch war eben von jeher sehr gut.


(Ja, Allmy wird es auch in 2050 noch geben. Ein gewisser Blödmann11 ist derzeit Admin)

Aber kommen wir zum Thema:

Der erste negative Aspekt, wieso eine unausgereifte Technik niemals vorschnell auf den Markt kommen sollte: ich konnte kaum etwas für den Clash vorbereiten, cause the time runs fast away. Ich bin Berufspendlerin und stand vorhin satte 3 Stunden an einer Tankstelle nahe Manchester, um meinen Tesla Model 5 aufzuladen. Holy Crap! Daher bitte ich darum, zu entschuldigen, dass ich mich in dieses höchst spritzig-langweilige Thema erst einfinden muss. Merci, äh, thanks.


Legen wir los - let's do it!


England hat damals, als entschieden wurde, dass ab 2040 nur noch Elektroautos neu auf den Markt gebracht werden dürfen, einige große Fehler gemacht. Zum Beispiel wurde die wirtschaftliche Bedeutung der Erdölindustrie und der Einfluss der Lobbyisten unterschätzt.

Großbritannien lag im Jahre 2017 auf Platz 19 der erdölfördernden Länder weltweit. Das Öl wurde überwiegend in der Nordsee gefördert. Ein Zurückdrängen der Verbrennungsmotoren führte unweigerlich zu einer starken Konfliktsituation mit den Lobbyisten im eigenen Land.

https://de.tradingeconomics.com/country-list/crude-oil-production

Das Land besaß große Ressourcen an Kohle, Erdgas und Erdöl. Die Förderung dieser Rohstoffe trug 10% zum BIP bei, was für einen Industriestaat außerordentlich hoch ist. Einige der führenden Unternehmen des Landes waren in diesem Sektor tätig, darunter z.B. BP, Royal Dutch Shell, Cairn Energy, Centrica, BHP Billiton, Anglo American und Rio Tinto Group.

Wikipedia: Wirtschaft des Vereinigten Königreichs#Energiewirtschaft

Es waren nicht multinationale Unternehmen, die den größten Einfluss auf den jeweiligen heimischen Markt hatten, sondern nationale Unternehmen, die mit BP. etc. dadurch einen hohen gesellschaftlichen Einfluss erlangten.

Und dann? Aus die Maus - out the mouse!
Erst Brexit - dann Elektroauto. Worst combination.
Meine Mutter, zur damaligen Zeit bei BP angestellt, verlor ihren Arbeitsplatz. Ich wuchs in großer Armut auf.

Karriere habe ich trotzdem gemacht. Ändert aber nichts daran, dass es höchst ärgerlich ist, wenn man 3 Stunden (oder mehr) auf das Aufladen seines Teslas warten muss, weil die Batterie, durch einen Stromausfall einen Tag zuvor, nicht vollständig aufgeladen werden konnte.

Früher, zu eurer Zeit, hat man sich bei einem Stromausfall Gedanken darum gemacht, wo man denn die blöden Teelichter einsortiert hatte, um sich Licht zu machen. Heute kommt man deswegen zu spät zu important Meetings!


Großbritannien litt damals, zu eurer Zeit, wirtschaftlich ohnehin schon unter dem schwach ausgeprägten Wirtschaftszeig Industrie und dem viel zu hohen Einfluss der Banken. Ein Zurückdrängen der petrochemischen Industrie im kurzen Zeitfenster bis 2040 war folglich katastrophal für die wirtschaftliche Entwicklung und die Beschäftigungszahlen (Mama, I love you!). Da ich keine Links aus 2050 verlinken kann, muss ich welche aus eurer Zeit nehmen. Auch hier war aber bereits langsam abzusehen, was passieren würde:

https://www.welt.de/wirtschaft/article152145147/Die-ewige-Achillesferse-der-britischen-Wirtschaft.html

Hier sehen wir, dass der Wirtschaftssektor Industrie von 2005 bis 2017 bereits von 22,03% auf 19,41% gesunken ist -  fatal error!

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167293/umfrage/anteile-der-
wirtschaftssektoren-am-bruttoinlandsprodukt-in-grossbritannien/


Und dann will mir so ein Heini, aus 2017, ein gewisser @Curtis_NeueTonne, wirklich weismachen, dass das alles ganz toll so sein wird?!

Come on.. Wie sagen wir in England immer? With the head trough the wall, ist halt nicht immer ganz so angemessen. Das unausgegorene "Energieauto bis 2040"-Konzept hat uns sehr geschadet.

Guten Abend allerseits, hallöchen @Kältezeit

Ohne große Umschweife schmeiße ich zum Thema einfach mal in den Raum:
Warum sollte es nicht praktikabel sein?

Wir befinden uns im Jahr 2017. Schaut man sich einmal an, wann das erste Tesla Modell auf den Markt kam (2008), und was sich seither allein bei Tesla getan hat, dürfte doch wohl klar sein, das in den kommenden 23 Jahren noch enorme Entwicklungen in allen Bereichen der Elektromobilität stattfinden werden, die es durchaus praktikabel machen sollten, ab 2040 nur noch E-Autos zuzulassen (!).

Und letzteres bedeutet ja nicht automatisch, dass alle Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor vom Markt sind, viele fahren auch noch weiter, bis zum Jahr 2040 werden auch weiterhin Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor gebaut und zugelassen.

Die diesjährige IAA hat gezeigt, dass auch alle namhaften Hersteller in naher Zukunft sehr stark den Bereich E-Mobilität fokussieren werden, ja sogar MÜSSEN, um weiterhin am Markt mitmischen zu können. Audi zB stellt die Stammwerke auf die Produktion von E-Autos um, und plant noch vor 2025 insg. 20 E-Automobile im Portfolio zu haben. Andere Hersteller ziehen mit, denn im E-Antrieb liegt die Zukunft, nicht erst seit dem Dieselskandal.

Die Zeit der kurzen Reichweiten sind dank moderner Batterietechnik vorbei, 600km und mehr stehen der Reichweite von Verbrennungsmotoren kaum noch etwas nach. Und die Forschung geht noch weiter, Wissenschaftler arbeiten permanent daran, die Effizienz einer Batteriezelle noch zu steigern, soll heißen, Erhöhung der Kapazität bei gleichbleibendem Volumen bzw. höhere Energiedichte.

Lange Wartezeiten bei Laden des Akkus? Mitnichten, denn Hypercharger liefern innerhalb kürzester Zeit das letzte Quentchen um eine eventuell die Reichweite doch überschreitende Reise zu vollenden.

Weiterhin ist die Technik der Induktionsladung schon weit fortgeschritten, sodass in bestimmten Situationen nicht einem mehr ein Ladekabel benötigt wird, sondern das Auto einfach auf einen Platz gestellt / geparkt wird, Ladung aktivieren, fertig. Großen Unternehmen bietet sich hier eine Riesenchance, könnte man doch die Firmenparkplätze mit einer solchen Technik ausrüsten, sodass das E-Auto eines jeden Mitarbeiters während der Arbeitszeit geladen wird. Was wäre das für eine Benefit!

Wir werden nicht ewig so weiter machen können, aus ressourcen-technischen nicht und auch aus umwelttechnischen Gründen nicht. Eine Zeit von 23 weiteren Entwicklungsjahren ausgehend vom heutigen Stand der Technik, wird es möglich machen und bietet den etablierten Konzernen sowohl der Automobilbranche als auch der Öl-Branche genügend Zeit und Luft, die Weichen in Richtung Zukunft zu stellen.

CurtisNewton schrieb:Und letzteres bedeutet ja nicht automatisch, dass alle Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor vom Markt sind, viele fahren auch noch weiter, bis zum Jahr 2040 werden auch weiterhin Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor gebaut und zugelassen.

Ja, aber zu welchem Preis?

Der LKW/Busse Bereich war nahezu nicht durch die Elektromobilität zu substituieren.

Ein weiterer Punkt bei der Erörterung dieses Themas ist also die mangelnde Substituierbarkeit:

LKW/Busse:
Auch im Güterkraftverkehr ist nur ein begrenzter Ersatz von Dieseltechnologie
durch alternative Antriebe zu erwarten. Grundsätzlich gilt: Je schwerer der Lkw,
desto geringer die Substituierbarkeit.

Insbesondere Sattelzüge mit ihren hohen Fahrleistungen werden weiterhin von
verbesserten Dieselmotoren angetrieben; wobei die Energieversorgung durch
nachhaltige Biokraftstoffe ergänzt werden kann. Lediglich bei leichteren
Nutzfahrzeugen und auf kürzeren Strecken werden auch zunehmend alternative
Antriebskonzepte (wie CNG, LPG oder Hybrid bzw. Elektrotraktion) zum Einsatz
gelangen. Wasserstofftechnologie befindet sich zurzeit hauptsächlich im
Personenwirtschaftsverkehr (Busse) im Demonstrationsstadium.

https://www.mwv.de/wp-content/uploads/2016/07/mwv-HWWI_Raffineriestudie_2010.pdf


Dennoch müssen für diese Kraftfahrzeuge auch weiterhin Versorgungsmöglichkeiten mit Treibstoffen bereitgestellt werden. Wie soll das aber funktionieren, wenn die Tankstellen nicht mehr auf den Verkauf von Kraftstoffen ausgelegt sind und umgerüstet werden? Müssen Tankstellen dann weiterhin eine extra Zapfsäule für LKWs zur Verfügung stellen, obwohl sie nicht mehr wirtschaftlich zu nutzen ist? Muss die Lagerhaltung von Treibstoff auch weiterhin bereitgestellt werden, obwohl sie unwirtschaftlich ist?

Wer soll diese Tankstellen dann aber beliefern, wenn die Mineralölwirtschaft zurückgedrängt wird und somit auch die Raffinerien? Die Herstellung von Diesel für LKW wird sich durch den insgesamt verminderten Absatz von Diesel deutlich verteuern, was wiederum zu deutlich höheren Verbraucherkosten führen wird, weil die Speditionen ihre Kosten auf den Endverbraucher umlegen müssen.

Der enorme Zeitbedarf bei der Umrüstung des PKW-Fuhrparks führt dazu, dass auch nach 2040 in Großbritannien mit einem Anteil von ca. 30% der PKW gerechnet werden muss, der zumindest
teilweise einen Verbrennungsmotor nutzt. Auch für diese Kunden müssen weiterhin die
Infrastrukturen bereitgehalten werden (Werkstätten, Tankstellen, Ersatzteile usw.), wobei
gleichzeitig diese Infrastrukturen auf Elektroautos umgerüstet werden sollen. Wie soll das gehen?

Das ist nicht economically! Dadurch, dass eine Werkstatt weiterhin die Dienstleistung der Reparatur von Verbrennungsmotoren anbieten muss, obwohl diese Kundschaft nur noch 30% der Gesamtkundschaft ausmacht, stiegen die Reparaturpreise horrend an. Auch Ersatzteile müssen vorrätig sein. Je geringer die Nachfrage nach Werkstattdienstleistungen für Verbrennungsautos wird, desto höher werden die Kosten hierfür.

Im Jahr 2040 dürfen weiterhin Verbrennungsautos zugelassen werden, die eine Lebenserwartung von ca. 20 Jahren haben. Die genannten Strukturen müssen also mindestens 20 Jahre weiterhin vorhanden sein.

Hier wird man also gezwungen, ein sündhaft teures Automobil zu erwerben. Wenn nicht, muss man sich seinen Benziner oder Diesel sündhaft teuer reparieren lassen. Von den hohen Spritpreisen ganz zu schweigen.

Die Wende zum E-Auto ist wichtig und gut. Sie war nur sehr unausgegoren und viel zu voreilig initiiert.

Und zu deiner ach so großen Reichweite: die sind allenfalls im Hochpreissegment an Autos verfügbar. Ein E-Golf z.B. kommt 190 km weit. Für Berufspendler, die weite Strecken fahren müssen, ist es dann wohl out with the mobility,  außer, sie verdienen ordentlich Cash.  

https://www.elektroauto-news.net/wiki/elektroauto-vergleich

@Kältezeit
Also, ca. 90% Deiner bisherigen Argumentation klingen irgendwie nach dem „es-kann-nicht-sein-was-nicht-sein-darf“ Getratsche und einem Festhalten an starren, verkrusteten Strukturen.

Zum einen möchte ich nochmals betonen, dass wir „erst“ 2017 haben, es noch 23 Jahre bis zur Umsetzung der Bestrebung hin sind. Die rasante Entwicklung, die wir in den letzten Jahren erfahren durften, wird sich noch steigern, neue Technologien zum Einsatz kommen, neue Möglichkeiten und Potentiale sich eröffnen.

Zum anderen sei auch deutlich darauf hingewiesen, dass man eben diese Potentiale und Möglichkeiten auch erkennen und wahrnehmen muss. Wir stehen hier aus meiner Sicht vor einer kleinen Revolution der gesamten Mobilität, nein, nicht nur davor, sondern eigentlich sind wir schon drin.

Nicht nur aus Umweltschutzgründen (zu denen ich vielleicht später noch komme) ist ein Umdenken notwendig, der Schritt in die Richtung E-Mobilität ist zwingend erforderlich und mit einem mittel- bis langfristigen Ziel 2040 ist ein guter Grundstein gelegt, alle angeschlossenen Bereiche zu eben diesem notwendigen Umdenken einzustimmen

Nicht ökonomisch, bli bla blub……was nicht passt wird passend gemacht!

Die Entwicklung ist nicht aufzuhalten und ähnlich wie in der Zeit der industriellen Revolution des 19. Jahrhunderts, wird sie die Unternehmen dazu zwingen, sich zu verändern, zu verlagern um eben die eigene Wirtschaftlichkeit in diesem Prozess zu erhalten. Es ist nicht also eine Frage des „Ob“ oder des „Wann“, sondern einfach die Frage, wieviel Federn das jeweilige Unternehmen auf dem Weg in das „neue Zeitalter“ lassen will, wenn es nicht jetzt beginnt, die Weichen für die Zukunft zu stellen.

Wer soll Tankstellen beliefern? Die Frage stellt sich doch gar nicht. Natürlich wird es immer noch einige Mineralölkonzerne und Zulieferer für Diesel oder Benzin geben, nur eben ein paar weniger. Natürlich wird es noch Zapfsäulen für Autos oder LKWs geben, nur eben weniger. Es ist doch absolut unproblematisch, diese zu erhalten, gleichzeitig aber den Hauptanteil auf elektrische Ladestationen umzurüsten.

Es wird auch dort eine komplette Veränderung geben, Tankstellen werden dann nicht nur ein separater StopnGo-Ort sein, sondern (Stichwort Potentiale und Möglichkeiten) sich vielleicht mit großen Kaufhäusern oder Einkaufsmärkten zusammenschließen, als Betreiber von Parkplatz-Tankstellen (Induktionsladung) während des Einkaufs, betrieben teilweise durch Solarzellen auf dem Dach des Kaufhauses/Supermarktes oder gespeist durch eigene Solarkraftanlagen oder Windkraftanlagen oder Wasserkraftanlagen, in denen sie den Strom selber produzieren ud somit dann in den Wettbewerb zu den derzeitigen großen Energieerzeugern treten. Ich komme darauf, weil die Mineralölbetriebe sich eben dieses Prinzip in der Vergangenheit selbst zu Nutze gemacht haben und die Tankstellen zu „Shops“ mutiert sind, in denen man mittlerweile fast ein Supermarkt-Sortiment ebenfalls zur Verfügung stellt. Die Zukunft wird das umkehren.

Richtig, die Preise steigen an, sowohl für den Kraftstoff, als auch für die Wartung. Aber auch hier gilt, DAS ist nunmal so, es ist ganz logisch, und wird letzten Endes dazu führen, das sämtliche Betriebe, die in diesem Bereich tätig sind, durch steigende Preise die eigene Wirtschaftlichkeit erhalten und das wird zur Folge haben, dass Endverbraucher selbst zu für sie wirtschaftlichen Alternativen greifen, die dann im Bereich E-Mobilität zu finden sind. Und schon reguliert sich das Ganze schön von allein.

Ach und nochmal kurz einen hinterhergeschmissen:

Busse fahren teilweise jetzt schon elektrisch, ist also auch umsetzbar, wie man sieht.....ein "kann-nich" wohnt hier also auch in der "will-nich"-Strasse.

Bei LKWs mag das Argument zwar stimmen, aber hier könnte man, sofern man keine Alternative findet auch auf die Brennstoffzellen-Technologie umschwenken und dies zB bei der kommenden Umrüstung von Tankstellen direkt berücksichtigen.