Kältezeit vs. der_wicht
Ich mache hier jetzt extra auf formell, da es meinem freien Willen entspringt und begrüße beide recht herzlich zur Userbewertung zum Match von Kälte gegen wicht von MiniMy. Ich habe mir extra dazu einen neuen Dress zugelegt und nicht aus Versehen beim Würfeln verloren...
Kältezeit war sich gezwungenermaßen sicher, es gibt keinen freien Willen und der der_wicht hielt dagegen.
Kältezeit eröffnete das Spektakel mit einem Zitat von Arthur Schopenhauer.
Wir können nicht wollen, was wir wollen... Ähä.
Sie beginnt mit einer netten Ausführung:
@der_wicht würde ganz sicher die Option Nummer 2 wählen und während er interessiert die Speisekarte durchforstet und ab und an einer Bedienung auf den knackigen Hintern starrt, denken: "meine Güte, mein freier Wille treibt mich immer wieder zu schönen Frauen. Gelobt sei meine Willensfreiheit!". Und dabei übersehen, dass - noch bevor er die Wahl bezgl. der Lokalität getroffen hatte - bereits andere Mechanismen griffen, um ihm eine Entscheidung vorzugeben (in diesem Fall ist :wicht: s Geschlechtsteil der Entscheidungsgeber bzw. jene Hirnareale, die dieses steuern).
Ich bin mir nicht sicher, ob die Wahl von netten Bedienungen ein Gegenargument des eigenen Willens sein soll, wenn man sich bewusst für diese entscheidet, statt beim McDonalds die hastenden Verkäufer seine Bestellung entgegenzubrüllen, die sowieso alle keinen Bock auf ihren Job (verständlicherweise) haben.
Wenn man sich was angenehmes sucht und etwas, was einem mehr zusagt, ist es = nicht die eigene Entscheidung?
Ich vermisse hier den Grund, warum es keine eigene Entscheidung sein soll, seinen Bedürfnissen nachzugehen.
Hier wird zelebriert, dass Hirn und Hose Entscheidungen treffen und der arme der_wicht willenlos folgen muss.
Denn natürlich würde der_wicht sich lieber für weniger angenehme Situationen entscheiden.
Dass der Mensch sich immer für das angenehmere entscheidet, ist in meinen Augen kein Argument gegen den freien Willen, auch nicht, wenn eigene Vorlieben bei der Entscheidung helfen. Die Eröffnung war nicht ganz passabel.
Die nächste Ausführung Kältezeits
Das Leben ist die Summe unserer Entscheidungen. Der Mensch ist die Summe seiner Erfahrungen. Und unser Wille ist die Summe unserer Gedanken, die durch Beobachtungen, Anschauungen, Präferenzen, Moralvorstellungen und Prägungen enstehen. Sie kommen nicht aus dem Nichts, sondern unterliegen einer Kausalität. Somit kann der Wille niemals frei sein.
beschreibt, dass nur weil der Mensch Erfahrungen macht, beobachtet, anschaut, dass der Wille niemals frei sein kann.
Aber kann der Mensch nicht mehr wollen, wenn er was lernt?
Klar, man packt nicht noch einmal an den Herd, weil man weiß, es tut höllisch weh. Aber man will ja auch keinen Aua, aber dennoch könnte man sich dafür entscheiden, noch mal dranzupacken.
Auch hier sehe ich kein Argument von Kältezeit.
der_wicht schrieb auch von Erfahrungen:
Wir, unser Charakter, all unser sein, sind die Summe unserer Vergangenheit, also der vergangenen Erlebnisse und Erfahrungen, wie auch der Erfahrungen unserer Vorfahren und der direkten Umwelteinflüsse. Wir lernen durch Interaktion. Natürlich werden unsere Entscheidungen durch all diese Rahmenbedingungen geprägt und doch können wir selbst in diesem Rahmen entscheiden, sowie auch außerhalb dieses Rahmens Entscheidungen treffen. Doch genau das wird Kältezeit abstreiten.
Und behielt im letzten Satz Recht.
der_wicht schreibt, dass man klar Erfahrungen macht, aber es nicht bedeutet, dass wir mit jeder Erfahrung vollautomatisch andere Handlungsmöglichkeiten terminieren und das Hirn uns steuert und schon keine bewusste Überlegung mehr zulässt.
Er sagt, man kann Erfahrungen nehmen und sich bewusst doch wieder dagegen entscheiden.
Kennt ihr die Leute, die dieselben Fehler immer wieder machen, weil sie hoffen, dass es dieses Mal anders läuft? Sie hatten die freie Wahl.
Ich hätte mir gewünscht, dass wichtel paar Beispiele bringt um den Rahmen fester zu machen.
So war alles immer ein »nein, doch, nein, doch«, aber wirklich auf den Punkt war zu dem Zeitpunkt noch keiner.
Kältezeit hat eine Reise ins Universum gemacht und wollte uns mit Gesetzen konfrontieren.
Nein, jede Entscheidung, die wir treffen, also das Resultat unseres Willens, wird durch diese Faktoren bestimmt, abgespeichert in unserem Rechenzentrum, bewusst und unbewusst. Und das ohne Ausnahme.
Das gesamte Universum untersteht einer gewissen Kausalität, den physischen Gesetzen.
Kältezeit hat unser Hirn als etwas abgestempelt, dass die volle Entscheidungsgewalt über uns trägt.
Sie vergisst aber wohl, dass unser Gehirn unser “Computer“ ist und kein Fremdkörper, der uns besiedelt wie ein Parasit seinen Wirt.
der_wicht hat freundlicherweise darauf hingewiesen:
Wenn sie nicht von außen impliziert war, wie kann sie unfrei sein, wenn mein Gehirn ich bin und ich mein Gehirn?
In diesem Punkt übergebe ich einen Punkt an den der_wicht.
Auch seine Ausführungen, welche Tätigkeiten das Gehirn vollautomatisch übernimmt, hätte er weiterführen können.
In etwa so:
Ja, das Gehirn übernimmt für mich unbewusst das Lenken der Hand, aber dennoch will ich meine Hand bewegen. Ansonsten bewegt sie sich nicht.Damit wäre ein Tor geschlossen gewesen.
(Ich lass die ganzen Links mal aus, bin kein Juror)
Kältezeit blieb bei ihrem Hirn/Parasit/Wirt-Schema
Ahja, also auch, wenn das Bewusstsein eine Art Vetorecht geltend macht, geht dem ein gewisser Impuls des Gehirns voraus.
Ich springe jetzt mal etwas nach vorne.
Nach Kältes Hume-Zitat schrieb sie:
Bedeutet: wäre ich jemand anderes, hätte ich freilich eine andere Entscheidung treffen können. Ich besäße andere Erfahrungen, eine andere Prägung, wäre eventuell anders konditioniert. Ich bin aber nunmal ich und daher habe ich nur die eine Wahl. Also im Grunde genau das, was ich hier die ganze Zeit versuche, zu erklären. Den Begriff der "freien Entscheidung" empfinde ich hier nur falsch gewählt, denn frei ist sie nicht, wenn ich die Option, eine andere Entscheidung zu treffen, nur besäße, wenn ich ein anderer Mensch wäre. Sprich: wenn mein Bewusstsein sich von meinem momentanen Bewusstsein unterscheiden würde.
Sie will darlegen, dass wir keine andere Wahl haben, uns so zu entscheiden, wie wir uns entscheiden, da wir uns so geprägt haben, wie wir uns geprägt haben.
Ich will an dieser Stelle noch mal nach weiter oben verweisen, wo ich schrieb, dass es einfach kein Argument ist, uns FÜR unsere Bedürfnisse zu entscheiden.
Viele Dinge im Alltag zeigen auch, dass wir es trotzdem könnten. Sich bewusste Fehlentscheidungen zu erlauben, machen wir immer wieder mal gerne.
Dennoch ist die Existenz eines Bewusstseins immernoch kein Indikator für einen freien Willen.
Kältezeit glaubt, dass wenn jemand sich als sich selbst wahrnimmt, keinen Willen haben muss.
Aber etwas, dass sich selbst wahrnimmt, hat doch Bedürfnisse, nicht wahr? Und er kann entscheiden, ihnen nachzugehen.
Jedenfalls waren die Bemühungen, ein paar Ansätze zu finden, da, aber leider dienten sie bis dahin nicht zu einem Strategiewechsel.
Der ganze Verlauf war jetzt auf diesem Punkt ein Hin und Her, ohne erfrischende Zusätze. Vermutlich war das gar nicht gewollt.
:troll:Dennoch sehe ich hier einen kleinen Vorsprung beim der_wicht, der aber sich dazu hinreißen lassen hat, sich immer wieder zu wiederholen.
Nichtsdestrotrotz ein lesenswertes Match, dass ich mir gewollt durchgelesen habe und mich voll gewollt dazu entschlossen habe, hier meinen Senf abzugeben und zu erklären, wer hier für mich die Nase vorn hat.
Ich wünsche beiden noch eine erfolgreiche Liga und viele spannende Themen und hoffe, es haben beide nicht ihren Willen verloren.
In diesem Sinne,
einen guten Abend, werte Clasher.
