Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit

@der_wicht
@Kältezeit
Nun ist es soweit und ihr dürft um die wette schmusen, haltet es aber schmuddelig, damit wir etwas zusehen haben.

http://www.woerter-zaehlen.net/
Hier könnt Ihr eure Posts checken bevor Ihr sie abschickt.

Die aktuellen Regeln:

Allmy Clash Liga - Offiziell (Beitrag von RayWonders)
Viel Spaß :)

"Der Mensch kann zwar tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will."



(Arthur Schopenhauer)

Die Möglichkeit des freien Willens eröffnet dem Menschen schier grenzenlose Freiheit. Nach der allgemeinen Definition sind Wollen und Handeln selbstbestimmt. Wir können selbst wählen und eine bewusste Entscheidung treffen, wenn mindestens eine weitere Wahlmöglichkeit vorhanden ist.

Ich entscheide also, ob ich im Straßenverkehr links abbiege und bei McDonalds einkehre, oder aber rechts einschere, um mich von netten und hübschen Pizza-Hut-Bedienungen bewirten zu lassen.

@der_wicht würde ganz sicher die Option Nummer 2 wählen und während er interessiert die Speisekarte durchforstet und ab und an einer Bedienung auf den knackigen Hintern starrt, denken: "meine Güte, mein freier Wille treibt mich immer wieder zu schönen Frauen. Gelobt sei meine Willensfreiheit!". Und dabei übersehen, dass - noch bevor er die Wahl bezgl. der Lokalität getroffen hatte - bereits andere Mechanismen griffen, um ihm eine Entscheidung vorzugeben (in diesem Fall ist :wicht: s Geschlechtsteil der Entscheidungsgeber bzw. jene Hirnareale, die dieses steuern).


Auch das Christentum propagiert weitestgehend einen freien Willen.

"Der Wille, der jedwede Handlung auslöst, wird einzig und allein durch eine Vorstellung gewonnen. Was der Mensch für sich wählt, was er von sich weist, liegt in seiner Macht. Es muss zugegeben werden, dass der Geist sowohl von höheren als auch von niederen Vorstellungen berührt wird, und das vernünftige Wesen aus beiden die Auswahl trifft, die es will, und dass sich aus dem Verdienst dieser Wahl sowohl Elend als auch Glückseligkeit ergeben." (lib.arb, III, 74)

Aber warum will der Mensch das, für das er sich entscheidet und wieso will er nicht, für das er sich nicht entscheidet? Dem gehen bereits Prozesse voraus, die alles andere als "frei" bezeichnet werden können. Dass sich die Kirche dieser Sinnestäuschung bedient, ist logisch:
Wer selbst für seine Handlungen verantwortlich ist, kann für sie gepriesen oder verdammt werden. Der freie Wille ist der Inbegriff der Moral, er zeichnet das Vorhandensein von Gut und Böse. Nur ein Mensch, der sich frei entscheiden kann, ist verantwortlich für sein Tun. Und damit nährt man den Begriff der Sünde, mit dem das Christentum ja so gerne spielt.


Das Leben ist die Summe unserer Entscheidungen. Der Mensch ist die Summe seiner Erfahrungen. Und unser Wille ist die Summe unserer Gedanken, die durch Beobachtungen, Anschauungen, Präferenzen, Moralvorstellungen und Prägungen enstehen. Sie kommen nicht aus dem Nichts, sondern unterliegen einer Kausalität. Somit kann der Wille niemals frei sein.

Ich gebe zu, dass es ein mulmiges Gefühl hinterlässt, wenn man sich eingestehen muss, dass die Entscheidungen, welche man fällt, vom Gehirn vordiktiert werden. Dass wir, in dem Moment, in dem wir eine bestimmte Entscheidung treffen, vielleicht garkeine andere Wahl haben. Wir können unseren Willen nicht willentlich selbst beeinflussen. Wir haben die Möglichkeit, unserem Willen Riegel vorzuschieben, ihn zu negieren, wenn er sich mit den gängigen Moralvorstellungen nicht deckt. Aber auch das ist in dem Moment, in dem wir uns dafür entscheiden, eben keine freie Entscheidung mehr.


Mein Standpunkt, den ich in dieser Diskussion vertreten werde lautet demnach:

Der menschliche Wille wird bereits durch die Summe der Erfahrungen und Prägungen unseres Lebens so derart eingeschränkt / determiniert, dass man nicht mehr von einem freien Willen sprechen kann.


@der_wicht
Der Entschluss, zusammenhangloses Kauderwelsch abzugeben, um etwas zu unterhalten, kann kaum als freier Wille bezeichnet werden ..
Er ist eher ein peinlicher Versuch, etwas Unterhaltung in unsere - sicherlich noch sehr anregende - Diskussion zu bringen oder der Versuch, mich aus dem Konzept zu bringen. Aber diesem Entschluss gingen nunmal (zugegebenermaßen sehr abstrakte) Gedankengänge voraus .. :troll:

Ich entscheide bewusst, was ich tue vs. ich entscheide nicht bewusst, was ich tue. Ich treffe eine Entscheidung vs. die Entscheidung war bereits fremdbestimmt, bevor ich sie bewusst treffen konnte und daher bin ich gar nicht Entscheider, sondern nur Ausführender, der Bote, das Mittel zum Zweck, ohne es zu ahnen.

Bin ich überhaupt in der Lage dazu, einen Willen zu formulieren?

@Kältezeit wird wahrscheinlich versuchen, Teilaspekte des freien Willens, der Erziehung unterzuordnen und vielleicht manche Aspekte der Genetik. Ganz sicher, wird sie versuchen aufzuzeigen, dass unser Gehirn in der Lage ist Entscheidungen zu treffen, bevor wir uns bewusst entscheiden. Und ja, unser Gehirn ist in der Lage Entscheidungen, z.B. welche Hand ich für was benutze, zu treffen, bevor wir uns dazu entschieden haben. Dieser Impuls ist sogar messbar, genannt Libet-Experiment.
Natürlich macht es Sinn, dass manche Handlungen das Gehirn entscheidet, bevor wir darüber nachgedacht haben. Wäre es nicht so, müssten wir erst darüber nachdenken, welche Hand wir von der heißen Herdplatte nehmen müssten und wie die Hand zu bewegen ist. Ist doch also sehr praktisch, dass das Gehirn in vielen Dingen nicht unser bewusstes Denken benötigt und eine Automatik im Hintergrund läuft. Beweist das tatsächlich, dass wir keinen freien Willen haben? Nein!
Selbst vom Gehirn getroffene Spontanentscheidungen können vom Bewusstsein revidiert werden.
Endlich befreit!


Wir, unser Charakter, all unser sein, sind die Summe unserer Vergangenheit, also der vergangenen Erlebnisse und Erfahrungen, wie auch der Erfahrungen unserer Vorfahren und der direkten Umwelteinflüsse. Wir lernen durch Interaktion. Natürlich werden unsere Entscheidungen durch all diese Rahmenbedingungen geprägt und doch können wir selbst in diesem Rahmen entscheiden, sowie auch außerhalb dieses Rahmens Entscheidungen treffen. Doch genau das wird Kältezeit abstreiten. Jede Entscheidung, die ich treffe, soll also durch etwas Anderes, etwas Unbestimmtes, bereits getroffen worden sein.
Mit Verlaub, das ist Mumpitz!


Was, wenn ich jetzt entscheide, hier einige Zeilen wirren Buchstabensalat zu schreiben, wer hat diese Entscheidung dann getroffen? War ich es, mein Gehirn, oder meine Gene, mein Unterbewusstsein, oder war es mir schon vorbestimmt, seit Anbeginn der Zeit? Welchen Sinn hätte es?
Welchen Sinn hätte es, einem Wesen ein Bewusstsein zu schenken, wenn doch alle Handlungen und Entscheidungen vorbestimmt und fremdbestimmt wären?
Vielen Tieren sprechen wir bewusste Entscheidungen ab. Wir behaupten, sie seien von ihren Instinkten geleitet und doch gibt es Experimente mit Fruchtfliegen, die die bisherige Annahme durch das Libet-Experiment, in Zweifel ziehen. Fruchtfliegen sollen zufällig entscheiden können? Experimente scheinen dies zu belegen. Fruchtfliegen? Ja!
Die Annahme ist, dass das Gehirn Optionen generiert und mit Hilfe des freien Willens entscheidet.

Also frage ich noch mal, wozu benötigt es ein Bewusstsein, wenn das Gehirn angeblich alle Entscheidungen trifft, bevor es das Bewusstsein tut?
Wären Entscheidungen und ihre Ausführung nicht zuverlässiger, ohne ein Bewusstsein? Das Bewusstsein würde doch nur eine mögliche Fehlerquelle darstellen. Umso direkter ein Befehl ausgeführt werden kann, umso besser. Wozu also ein Umweg über das Bewusstsein? Weil das Bewusstsein vielleicht doch selbstständig Entscheidungen treffen und getroffene Entscheidungen revidieren kann; Gefahren "bewusster" abwägt, statt nur einen einfachen Impuls auszuführen?

Sind wir, das Bewusstsein, in komplexeren Entscheidungen, nicht vielleicht sogar der Ratgeber für das vermeintlich entscheidende Gehirn?
Ich geh sogar weiter, und stelle die Frage, ob wir unser Gehirn nicht sogar zur Entlastung unseres Bewusstseins nutzen, in dem wir ihm eben die "einfacheren" Entscheidungen überlassen, ohne uns darüber in Kenntnis setzen, damit wir uns nicht mit solch banalen Dingen, wie welche Hand ich zum Glas heben benutze, belasten und überlasten?

der_wicht schrieb:Wir lernen durch Interaktion. Natürlich werden unsere Entscheidungen durch all diese Rahmenbedingungen geprägt und doch können wir selbst in diesem Rahmen entscheiden, sowie auch außerhalb dieses Rahmens Entscheidungen treffen.

Nein, jede Entscheidung, die wir treffen, also das Resultat unseres Willens, wird durch diese Faktoren bestimmt, abgespeichert in unserem Rechenzentrum, bewusst und unbewusst. Und das ohne Ausnahme.
Das gesamte Universum untersteht einer gewissen Kausalität, den physischen Gesetzen. Demnach ebenso der Mensch als ein Teil von diesem. Ein freier Wille würde bedeuten, dass freie Gedanken möglich wären in einem menschlichen Gehirn, das aus Molekülen und Atomen besteht, die exakt den gleichen physikalischen Gesetzen folgen.

Eigentlich wollte ich das Thema garnicht so sehr wissenschaftlich aufziehen, da mein Hirn für mich entschieden hat, dass mir das einfach nicht liegt. Über das Libet-Experiment bin ich freilich auch gestolpert.

Warum hat das mein Hirn für mich entschieden? Wahrscheinlich, weil es mich sehr gut kennt. Womöglich hat es diese Entscheidung bereits getroffen, bevor ich mir dessen bewusst wurde, dass ich mir diese Frage überhaupt stelle.

Was, wenn ich jetzt entscheide, hier einige Zeilen wirren Buchstabensalat zu schreiben, wer hat diese Entscheidung dann getroffen? War ich es, mein Gehirn, oder meine Gene, mein Unterbewusstsein, oder war es mir schon vorbestimmt, seit Anbeginn der Zeit?

Ohne vorherbestimmende Hirnaktivitäten könntest du dich niemals zwischen A und B entscheiden.
Demnach war es dein Gehirn.

Sind wir, das Bewusstsein, in komplexeren Entscheidungen, nicht vielleicht sogar der Ratgeber für das vermeintlich entscheidende Gehirn?

Wodurch wird das Bewusstsein bestimmt? Durch deine Klobürste sicherlich nicht. Wahrscheinlich eher durch verschiedene Areale des Gehirns.

Haben wir ein Bewusstsein, wenn kein Hirn vorhanden ist? Du siehst, auch Gehirn und Bewusstsein stehen kausal zueinander. Das Bewusstsein ist abhängig vom Gehirn. Ohne Hirn kein Bewusstsein, kein "sich bewusst sein". Eine bewusste Entscheidung wird vom Gehirn angeregt und das noch bevor wir überhaupt wissen, dass wir diese Entscheidung getroffen haben. Demnach ist sie nicht frei, wir sind nicht frei. Unser Hirn und seine neurologischen Prozesse haben diese Entscheidung gefällt.

Sogar die Vorstellung, einen freien Willen zu besitzen, wird vom Hirn erzeugt.

der_wicht schrieb:Jede Entscheidung, die ich treffe, soll also durch etwas Anderes, etwas Unbestimmtes, bereits getroffen worden sein.

Bei dir ist eine Hirnaktivität vielleicht schwerer messbar, aber sie sollte doch vorhanden sein und nicht unter "unbestimmter Faktor X" verortet werden.

Ein einfaches Beispiel, anhand unserer heutigen Beiträge.

Ich bin heute um ca. halb 6 von der Arbeit heim gekommen. Habe kurz gegessen und mich dann an den EP gemacht. Ich habe knapp 1,5 Stunden geschrieben und bin kurz vor 8 fertig geworden. Während dieser eineinhalb Stunden habe ich nahezu durchgängig 4000 Zeichen geschrieben, recherchiert, weiter geschrieben. Deiner Annahme nach, hat mein Gehrin jedes Wort entschieden, bevor es geschrieben stand, demnach den Text fertig gehabt, bevor ich den Text fertig hatte. Ich habe mich dann während des Schreibens umentschieden, die Wortahl verändert, den Inhalt verändert. Manchmal unmittelbar, manchmal mittelbar.
Wozu das, wenn der Text schon durch mein Gehirn bereits festgelegt war und ich nur noch das getippt habe, was mein nicht freier Wille bereits vor mir fest vordefiniert hat? Hat es sich das Eine überlegt und kurz darauf anders überlegt, um sich danach wieder anders zu entscheiden? Blödes inkonsequentes Gehirn... :D

Auf das Religionsgedöns gehe ich nicht ein, weil das für mich keine Rolle spielt, in meinem freien Willen.

Ich lese von Dir leider viel Humbug und Budenzauber. Klingt schön, ist nur ohne jede Bedeutung. Du hast bisher nicht eine Quelle für eine Deiner Thesen geliefert und behauptest nur fröhlich, dass es so ist. Und warum soll es so sein, weil Du es Dir so schön bereitgelegt hast? So einfach ist das nunmal nicht. Du behauptest, dann liefere bitte. Ansonsten können wir auch über Deine pinke Unterwäsche und den darauf abgebildeten Ponys quatschen :troll:
Wobei, selbst das würde ich Dir nicht ohne Beleg glauben :D

In welchem Zusammenhang stehen freie Gedanken, ein freier Wille, bzw. unfreier Wille mit physikalischen Gesetzen? Das darfst Du gerne sachlich wissenschaftlich erläutern, wenn Deine Kenntnis darüber reicht. Es gibt Schwerkraft = kein freier Wille? Schmeiß nicht einfach irgendwelche Dinge lieblos in den Thread.

Ich habe Dir dargelegt, dass selbst Fruchtfliegen in der Lage sind aus Optionen zu wählen und sich bei jeder anstehenden Entscheidung neu entscheiden. Selbst dass wir uns umentscheiden können, obwohl die Entscheidung bereits gefällt war, habe ich extra für Dich rausgesucht. Soll ich Dir daraus zitieren?

Heute kann man feststellen: Dem gesunden Menschenverstand ist zu vertrauen. Der freie Wille ist nicht totzukriegen. „Die Libet-Experimente sind obsolet.“ John-Dylan Haynes, der das behauptet, gehört selbst zu den eifrigsten Experimentatoren, und er ist weit davon entfernt, die Widerlegung der berühmten Libet-Experimente als Niederlage der Hirnforschung zu betrachten. Aber nach der Veröffentlichung seiner jüngsten Ergebnisse in den „Proceedings“ der amerikanischen Nationalen Akademie der Wissenschaften steht für ihn fest: Das gemessene „Bereitschaftspotential“ sei jedenfalls kein Beweis dafür, dass der Mensch seine Entscheidungen durch das Gehirn diktiert bekommt. „Diesen Determinismus gibt es nicht.“

Nun widerlege Du genau das. Bisher viele Phrasen, nette Sprüche (eigentlich meine Baustelle), viele Behauptungen, nur absolut nichts Handfestes

der_wicht schrieb:Wozu das, wenn der Text schon durch mein Gehirn bereits festgelegt war und ich nur noch das getippt habe, was mein nicht freier Wille bereits vor mir fest vordefiniert hat?

Es wird es sich anders überlegt haben, als du den Beitrag erneut gelesen hast. Nämlich dann im Kontext.

Ich verstehe, welches "Problem" du hier ansprichst, aber so ist das nunmal mit den Gedanken, die uns in den Kopf schießen. Auch sie werden ausgelöst vom Gehirn, durch all die elektrischen Impulse, die in den Arealen unseres Gehirns erzeugt werden. Lassen wir uns diese Gedanken erneut duch den Kopf gehen, agiert das Hirn nicht mehr als Ideengeber (wie beim ersten Mal), sondern vielmehr als "Verbesserer". Du hast demnach eine Idee nur mehr perfektioniert, indem dein Gehirn all dein gespeichertes Wissen und deine Erfahrungen zu Rate zog.

Es sammelte zunächst Wissen - das kann auch mal furchtbar chaotisch wirken - und brachte es dann in einen Zusammenhang. (Mit dem zumindest Du scheinbar leben kannst.)

Also weit weniger mysteriös oder kopflos, als du es darstellen willst.

der_wicht schrieb:Du behauptest, dann liefere bitte. Ansonsten können wir auch über Deine pinke Unterwäsche und den darauf abgebildeten Ponys quatschen :troll:

Dir sollte bewusst sein, dass, wenn ich einen freien Willen besäße, dieser sich sicherlich nicht in pinker Ponyunterwäsche äußern würde.
Weil ich Ponys scheiße finde und pink auch. Das wäre also noch nicht einmal eine intuitive Entscheidung, sondern eine sehr bewusste.

Ich weiss nicht, woher du deinen Auszug zur Aussage Haynes hergenommen hast, aber ich habe dies hier gefunden:

„Möglicherweise hat die von uns gemessene Hirnaktivität im frontopolaren und im parietalen Cortex nur einen kleinen Einfluss auf die Entscheidung“, erläutert Haynes. Oder es hängt damit zusammen, dass wir die Hirnaktivität nicht genau genug messen können“, sagt der Hirnforscher, der seine Ergebnisse 2011 mit einer ähnlichen Trefferquote replizieren konnte.

Quelle: https://www.dasgehirn.info/entdecken/moral-und-schuld/frei-oder-nicht-frei

Haynes konnte die Ergebnisse Libets bestätigen. Und wie ein guter Wissenschaftler das so macht, schließt er nicht alles aus, das er nicht beweisen konnte, weil die technischen Möglichkeiten das momnetan noch nicht ermöglichen. Dennoch kann er durchaus in eine Richtung tendieren:

Die Frage ist, ob Menschen wirklich glauben, dass ihr Wille frei ist. Wir wissen ja, dass unsere Wünsche von zahlreichen Einflüssen in unserem Leben abhängen. In meinen Augen besteht das Problem des Gefühls einer bedrohten Willensfreiheit nur, wenn die Menschen glauben, sie würden durch diese Forschungsergebnisse zu willenlosen Automaten der Aktivität ihres Gehirns. Darin steckt meiner Meinung nach aber ein Denkfehler, weil wir damit das Gehirn als von unserer Persönlichkeit und unseren Erfahrungen getrennt erleben. Aber unsere Persönlichkeit und unsere Erlebnisse spielen sich im Medium des Gehirns ab. Das Gehirn ist der Träger unser Erlebnisse, der Träger unserer Persönlichkeit. Insofern können wir im Hinblick auf unsere Entscheidungen sagen, dass es unsere Entscheidungen sind – weil es unser Gehirn ist, das diese getroffen hat. Und deswegen sind diese Entscheidungen auch konsistent mit unserem Willen.

Quelle: http://www.spektrum.de/alias/r-hauptkategorie/hirngespinst-willensfreiheit/968930


Natürlich sind unsere Entscheidungen konsistent zu unserem Willen, der ist aber nicht frei, sondern determiniert.

Du hast mir das Libet-Experiment ja schon vorweggenommen, ich möchte es aber dennoch noch einmal erwähnen und betonen, dass es noch keinem Wissenschaftler gelungen ist, überhaupt ein Indiz für einen freien Wilen zu finden:

Quelle: Wikipedia: Libet-Experiment

Doch auch wenn Libets Experiment keinen eindeutigen Beweis gegen die Möglichkeit freier Willensentscheidungen liefern konnte, so ist die Hirnforschung von einem Beweis freier Entscheidungsfähigkeit noch viel weiter entfernt. Die Ergebnisse der Forschungen legen nahe, dass der Wille eher eine vom Gehirn erzeugte Empfindung als eine unabhängige Instanz ist.

Quelle: http://www.planet-wissen.de/natur/forschung/hirnforschung/pwiedaslibetexperiment100.html

Ich frage dich: der freie Wille müsste eine bestimmte Ratio zugrunde legen. Wie sähe das - deiner Meinung nach - z. B. bei der Partnerwahl aus? Gerade die ist doch gekennzeichnet von Gefühlen und Präferenzen. Somit besäße ein - theoretisch vorhandener - freier Wille nicht einmal hier einen Einfluss.

@Kältezeit
Da Du meine Frage mit dem Bewusstsein offenbar nicht verstanden hast, greife ich es gerne noch mal auf. Kein Bewusstsein ohne Gehirn. Das hast Du schon mal richtig erfasst.
Die Frage, die sich stellt, ist allerdings eine Andere. Wozu ein Bewusstsein, wenn das Gehirn keines benötigt, weil es jede einzelne, also absolut jede Entscheidung ohne das Bewusstsein trifft. Wozu hat es ein Bewusstsein ausgebildet? Roboten ist wesentlich effizienter und sicherlich wesentlich sparsamer, was den Energieverbrauch betrifft. Unnötige Denkprozesse verbrauchen viel Energie. Also wieso ein Bewusstsein, das nicht benötigt wird? Damit uns unser eigenes Gehirn trollen kann?

Nun eine andere Frage: Ist unser Gehirn nicht Teil unseres Körpers, unseres Seins? Selbst wenn unser Gehirn etwas ohne das Bewusstsein entscheidet, wer hat dann entschieden, wir, oder jemand anderes? War die Entscheidung von außen impliziert? Wenn sie nicht von außen impliziert war, wie kann sie unfrei sein, wenn mein Gehirn ich bin und ich mein Gehirn?
Dazu zitiere ich eine Passage Deiner Zitate:

Insofern können wir im Hinblick auf unsere Entscheidungen sagen, dass es unsere Entscheidungen sind – weil es unser Gehirn ist, das diese getroffen hat. Und deswegen sind diese Entscheidungen auch konsistent mit unserem Willen.

Wenn unsere Entscheidungen, die angeblich vorab von unserem Gehirn getroffen worden sind, aber mit unserem Willen konsistent sind, was bedeutet das im Umkehrschluss? Also hör auf, das Gehirn zu eine Art Fremdsteuerer zu degradieren, denn es ist Teil unserer Selbst, unseres Denkens, unseres Willens.

Hättest Du Dir meine Quellen im EP angesehen, hättest Du auch entsprechende Passage gefunden. Es handelt sich um eine aktuellere Aussage Haynes'
http://m.faz.net/aktuell/wissen/ist-das-gehirn-fremdgesteuert-endlich-befreit-14034210.html

Und weiter (den hervorgehobenen Teil bitte ganz genau lesen):

Die Versuchsteilnehmer konnten ihre Bewegung, nachdem dem Computer bereits die Bewegungseinleitung durch die Hirnstromkurve signalisiert wurde, noch rechtzeitig stoppen. Nur wenn das Rotsignal unmittelbar vor dem Pedaltritt aufschien, war der Computer nicht mehr zu überlisten. Der „Point of no return“ lag bei 200 Millisekunden. Trotzdem: Selbst danach, wenn die Fußbewegung also bereits eingeleitet war, konnten die Probanden ihre Handlung noch ändern, die Aktion komplett unterbinden. Haynes: „Das bedeutet, dass die Freiheit menschlicher Willensentscheidungen wesentlich weniger eingeschränkt ist als gedacht.“

Und was sagt er in Deinem ersten Link?

„Für die Idee von Verantwortung und Freiheit ist für mich stattdessen entscheidend, dass Menschen im Allgemeinen über Kontroll– und Steuerungsfähigkeiten verfügen“, sagt der Philosoph. Im Gegensatz etwa zu manchen psychisch Kranken oder Süchtigen sei der Mensch zumindest prinzipiell seinen Wünschen nicht hilflos ausgeliefert. Vielmehr habe er die Fähigkeit, vor dem Handeln innezuhalten, zu überlegen und gemäß dieser Einsicht zu handeln. „Eine so verstandene Idee von Willensfreiheit wird durch die Experimente der Hirnforschung nicht berührt."

Beckermann, ebenfalls aus Deiner Quelle:

Spreche nach reiflichem Überlegen alles für A und nicht für B und würde man dennoch B wählen, würde diese Entscheidung nicht auf Gründen beruhen und wäre somit zufällig, willkürlich und irrational.

Nur noch mal zur Verdeutlichung, diese Experimente beweisen, dass es Impulse gibt, bevor wir uns einer Entscheidung bewusst sind, was nicht damit gleichzusetzen ist, dass wir keinen freien Willen haben. Das ist ein Trugschluss. Dazu können mit dem Experiment einfache Handlungen überprüft werden und nicht komplexere Entscheidungen, die weit mehr benötigen, als einen Tastendruck links, oder rechts. Ergo, das Experiment beweist, dass es nichts beweist.

der_wicht schrieb:Wozu ein Bewusstsein, wenn das Gehirn keines benötigt, weil es jede einzelne, also absolut jede Entscheidung ohne das Bewusstsein trifft. Wozu hat es ein Bewusstsein ausgebildet?

Um dir vorzugaukeln, dass gerade dein freier Wille bei der Entscheidungsfindung geholfen hat?! :D

Damit du eine Entscheidung überhaupt treffen kannst (also dein Gehirn) muss es sich ja bewusst darüber sein, dass es existiert. Es muss Reize wahrnehmen, die erst durch das Bewusstsein aufgenommen werden, damit es eine Entscheidung anregen kann. Wo keine Existenz, da keine Entscheidung, da kein Handeln. Ich würde sagen, dass das Bewusstsein vielleicht so eine Art "Transmitter" zum Gehirn ist und wieder zurück. Dass die beiden Faktoren gewissermaßen korrellieren, ist aber nunmal ein Indiz gegen einen freien Willen, als ein Indiz dafür:

Jede Erinnerung, jede Entscheidung und auch jeder Gedanke spiegele sich physisch im Hirn wieder. Sei es durch die Vernetzung der einzelnen Hirnzellen oder durch die chemischen und elektrischen Signale, die zwischen ihnen ausgetauscht werden. Das Bewusstsein hänge also von dem aktuellen Hirnzustand ab. Dieser wiederum setzt sich aus allen Umwelteinflüssen, denen der Mensch bis dahin ausgesetzt war, aus all seinen Erfahrungen, die er im Laufe des Lebens gemacht hat, aus seinen Genen sowie aus seinen Gedanken, die er bis dahin hatte, zusammen.

Würde man die Hirnzustände bis zur Geburt und davor zurückverfolgen, würde man irgendwann an einen Punkt gelangen, an dem es noch keine eigenen Gedanken gab – und der Hirnzustand sich nur aus den Genen, den Umwelteinflüssen und gegebenenfalls aus Erfahrungen im Mutterleib zusammensetzt. Das eigene Denken, welches sich erst später entwickelt, wäre also in seiner Entstehung durch die drei anderen Faktoren bestimmt. Haynes ist sich sicher: „Diese Argumentation ist wesentlich standfester als die von Libet.“

Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/wissen/hirnforschung-in-berlin-wie-frei-ist-der-wille-des-menschen-wirklich--23549026

der_wicht schrieb:Wenn unsere Entscheidungen, die angeblich vorab von unserem Gehirn getroffen worden sind, aber mit unserem Willen konsistent sind, was bedeutet das im Umkehrschluss? Also hör auf, das Gehirn zu eine Art Fremdsteuerer zu degradieren, denn es ist Teil unserer Selbst, unseres Denkens, unseres Willens.

Dann hast du mich nicht verstanden. Der Umstand, dass unsere Entscheidungen durch neuronale Aktivitäten im Hirn angestoßen werden, bedeutet nicht, dass wir fremdbestimmt handeln. Unser Hirn, unser Bewusstsein, das ist unser ICH, also entscheidet auch unser ICH darüber, was wir heute Abend essen werden, auch wenn es sich "Gehirn" schimpft.

Unser Wille ist das Resultat aus verschiendenen Hirnprozessen, das bedeutet, diese Prozesse sind da, bevor der Wille überhaupt entsteht, chinesisch essen zu gehen bzw. bevor dir bewusst wird, dass du diesen Wunsch hegst. Wie soll der Wille auch sonst entstehen? Aus dem Nichts heraus?

Kurzum: Das Hirn entscheidet / regt diesen Prozess an, das Bewusstsein macht ihn dir bewusst und du, als :wicht: handelst danach.
Das hat nichts mit Fremdsteuerung zu tun, aber eben auch nichts mit freiem Willen.


Zu deinem Zitierten:

Der Umstand, dass eine Entscheidung noch einmal revidiert und sich umentschieden wurde, beweist keinen "freien Willen". Denn woher kam der Impuls, sich umzuentscheiden?

Original anzeigen (0,2 MB)

Und was ermöglichte dem Gehirn diese Entscheidung, diesen Impuls?

Wissen, Erfahrung, Prägung.

der_wicht schrieb:Also hör auf, das Gehirn zu eine Art Fremdsteuerer zu degradieren, denn es ist Teil unserer Selbst, unseres Denkens, unseres Willens.

Nicht nur ein bloßer Teil, sondern die Ursache unseres Denkens und unseres Wollens & Willens. Unser persönlicher "Diktator". ;)

@Kältezeit
Tja, Hase, schau, wieder aus Deinem Link:

Trotz unserer Experimente glaube ich nicht an den freien Willen

und

Haynes ist sich sicher

Ich glaube auch nicht an keinen freien Willen und dabei bin ich mir ebenfalls sicher. Und was beweist das? Hier in der Kante gibt es ein bekanntes Sprichwort "Glauben heißt nichts wissen".
Er kann glauben, was er will, bewiesen hat er eben noch nichts davon, außer:

Und das gelang tatsächlich. In mehr als 40 Prozent aller Fälle konnte eine Bewegung ganz und gar verhindert werden – und das obwohl sich das Unterbewusstsein bereits entschieden hatte, sie auszuführen. Das Bewusstsein hat damit tatsächlich eine Art Vetorecht, und somit das letzte Wort.

Das Bewusstsein hat umentschieden, obwohl das Gehirn sich bereits entschieden hatte. Du solltest vielleicht Quellen verwenden, die für Deine These sprechen, statt meine zu untermauern.
Diese Aussage, die in Deinem Artikel genau so steht, interpretierst Du einfach um und schiebst es wieder dem Gehirn zu, machst daraus eine Art Fremdsteuerung, obwohl es schwarz auf weiß anders da steht. Interessant, oder?

Selbst wenn ich chinesisch essen gehe, dann will ich es auch. Kannst Du beweisen, dass es nicht mein Wille war, oder nicht auch mein Wille? Für irgendwelche hypothetischen Annahmen, lehnst Du Dich ganz schön weit aus dem Fenster. War es Dein freier Wille irrational zu argumentieren, oder agiert Dein Gehirn irrational? :troll:
Noch mal, das Gehirn ist Teil meines Körpers und meines Seins. Das was mein Gehirn entscheidet, ist auch mein Wille.

Menschen denken abstrakte, komplexe Dinge nunmal bewusst. Einstein hat sicher nicht unbewusst die Relativitätstheorie gefunden, weil sein Gehirn das eben mal so entschieden hat, sondern hat viel mehr darüber nachgedacht, bewusst darüber nachgedacht, Annahmen getroffen, Thesen aufgestellt und verworfen, weiter nachgedacht und irgendwann eine Lösung gefunden.
Das ist ein hochkomplexer Vorgang, der Bewusstsein erfordert. Deinen Behauptungen nach benötigt es kein Bewusstsein, da jeder Gedanke bereits vorher entschieden war. Genau darin krankt Deine These.
Das kann ich Dir gerne anhand einer Deiner Quellen aufzeigen.

Ein Rätsel ist das Bewusstsein besonders vor dem Hintergrund eines naturwissenschaftlichen Weltbildes. Denn es bleibt unklar, wie in ein physikalisch beschreibbares Universum etwas so Subjektives wie Bewusstsein hineinkommen kann. Berge von Material aus den Neurowissenschaften legen zwar nahe, dass neuronale und geistige Prozesse in einem engen Zusammenhang stehen. Aber es ist schwer vorstellbar, wie aus der grauen Masse das hochkomplexe Erleben und eine subjektive Innenperspektive zustande kommen sollen.

https://www.dasgehirn.info/denken/bewusstsein/das-raetselhafte-bewusstsein
Selbst Wissenschaftler verstehen nicht, warum sich überhaupt ein Bewusstsein entwickelt hat. Denn nötig ist es nicht. Das Gehirn kann auch ohne Bewusstsein Entscheidungen treffen. Wären wir aber nicht zu abstraktem Denken, mit einem Bewusstsein, fähig, würden wir uns heute noch von Ast zu Ast schwingen. Einfache Prozesse, Essen, Sex, Schlafen, ugga ugga. Mehr wäre nicht nötig. Wozu auch? Wobei auch unsere nächsten Verwandten ein Bewusstsein haben.

Auch im weiteren Verlauf greift die Seite meine These auf

Wenn er nämlich recht hätte, würde alles auch ohne Bewusstsein geschehen – intuitiv ziemlich unplausibel. Außerdem: Welchen Evolutionsvorteil sollte Bewusstsein gebracht haben, wenn es als wirkungsloses Begleitphänomen die Chance auf Überleben überhaupt nicht gesteigert hat?

Und morgen unterhalten wir uns über die Qualia.

der_wicht schrieb:Tja, Hase, schau, wieder aus Deinem Link:
Trotz unserer Experimente glaube ich nicht an den freien Willen

Weil Haynes Experimente Libets wissenschaftliche Arbeit teils entkräftete und er eine Argumentation auf Basis dieser, für falsch erachtet. So fand Haynes heraus, dass eine bewusste Entscheidung eben doch noch einmal nachträglich umänderbar ist, wie du ja selbst schreibst  (was aber eben auch nicht für einen freien Willen spricht).

Welche Argumentation er contra freien Willen für richtig erachtet, steht in meinem vorletzten Beitrag, aber gerne noch einmal:

Kältezeit schrieb:Jede Erinnerung, jede Entscheidung und auch jeder Gedanke spiegele sich physisch im Hirn wieder. Sei es durch die Vernetzung der einzelnen Hirnzellen oder durch die chemischen und elektrischen Signale, die zwischen ihnen ausgetauscht werden. Das Bewusstsein hänge also von dem aktuellen Hirnzustand ab. Dieser wiederum setzt sich aus allen Umwelteinflüssen, denen der Mensch bis dahin ausgesetzt war, aus all seinen Erfahrungen, die er im Laufe des Lebens gemacht hat, aus seinen Genen sowie aus seinen Gedanken, die er bis dahin hatte, zusammen.

Kältezeit schrieb:Würde man die Hirnzustände bis zur Geburt und davor zurückverfolgen, würde man irgendwann an einen Punkt gelangen, an dem es noch keine eigenen Gedanken gab – und der Hirnzustand sich nur aus den Genen, den Umwelteinflüssen und gegebenenfalls aus Erfahrungen im Mutterleib zusammensetzt. Das eigene Denken, welches sich erst später entwickelt, wäre also in seiner Entstehung durch die drei anderen Faktoren bestimmt. Haynes ist sich sicher: „Diese Argumentation ist wesentlich standfester als die von Libet.“

Er hat also genau das getan, was auch beim Absetzen deines EPs passierte. Er nahm eine Idee und ältere Forschungsergebnisse und perfektionierte sie.

Nochmal Haynes Aussage im Zusammenhang:

Trotz unserer Experimente glaube ich nicht an den freien Willen – allerdings aus anderen Gründen als Libet“, sagt der Hirnforscher

Also noch einmal, damit der Herr der Fruchtfliegen das vielleicht versteht: Gehirn und Bewusstsein korrellieren miteinander, ja.  Eine Art Vetorecht des Bewusstseins bedeutet nicht, dass ein freier Wille existiert, sondern, dass das Bewusstsein verschiedene Entscheidungen durchwinkt oder ablehnt. Aber nicht, ohne dabei kausal zum Hirn zu stehen:

Das Bewusstsein, das zeigen die neuen Daten, ist dabei kein bloßes Anhängsel, das längst abgelaufene Nervenprozesse auf einer anderen Ebene nachvollzieht. Es hat durchaus eine eigenständige Rolle, allerdings, und das ist John-Dylan Haynes wichtig, als integraler Teil des Gehirns und nicht als etwas, das von einer ganz anderen Ebene her eingreift, wie manche Philosophen vermuten.

"Unser Experiment darf man nicht missverstehen als Schlupfwinkel dafür, dass das Bewusstsein noch quasi sich von der Kausalität des Gehirns unabhängig machen kann. Sondern natürlich werden auch dieser Entscheidung, quasi die Bewegung anzuhalten, auch Hirnprozesse vorauslaufen."

Ahja, also auch, wenn das Bewusstsein eine Art Vetorecht geltend macht, geht dem ein gewisser Impuls des Gehirns voraus.

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/02/Mensch-Individuum-Selbstbewusstsein/seite-2

Wir können unseren Willen, also den Impuls, der vom Gehirn ausgeht, nicht willentlich beeinflussen. Und doch, natürlich benötigt es ein Bewusstsein, denn dieses agiert zwar nicht als Ideengeber, als Ursache unseres Willens und Wollens,  jedoch eben als eine Art "Empfänger" und  "Herausgeber".  

Am Anfang sind wir alle ungeschriebene Blätter, die Seiten sind völlig leer. Im Laufe unserer Entwicklung werden Kapitel um Kapitel verfasst, die erst durch die Prozesse unseres Gehirns überhaupt zustande kommen können bzw. von ihm aufgenommen und verarbeitet werden. Das literarische Werk, das dabei entsteht, ist das Bewusstsein. Es setzt all das, was wir lernen und erfahren in Zusammenhang. Erfahrungen, unsere Prägung, schon vorbestimmte Mechanismen (Instinkte) füllen die Seiten.  Unser Bewusstsein kann sie erfassen, aber nicht beeinflussen, das Bewusstsein nimmt uns und unsere Welt lediglich subjektiv wahr. Und doch ist es eben nötig, um den Entwicklungsschritt weg vom Affen zu machen, da es uns neue Türen öffnet, nämlich die soziale Kognition.

Das Bewusstsein, das ICH-Empfinden ist also ein wichtiger Schritt innerhalb unserer menschlichen Evolution:

http://www.spektrum.de/magazin/ist-das-bewusstsein-erklaerbar/821801

Du mystifizierst das Bewusstsein komplett, als wäre es irgendein unabhängiger Teil unseres Körpers, der eigenständig Entscheidungen trifft und übersiehst dabei, dass unser Bewusstsein nur das Resultat aus den Informationen ist, mit dem das Gehirn gefüttert wurde. Das Bewusstsein, gemeinhin auch als "Seele" oder "Geist" bezeichnet, existiert nicht außerhalb unseres Körpers und es steuert ihn auch nicht. Es nimmt lediglich Reize und Impulse auf, die vom Gehirn verarbeitet werden und dann wiederum über das Bewusstsein von uns erlebt werden.

Das wüsste man aber, hätte man im Grundkurs Biologie aufgepasst.


Noch einmal die Frage an dich:  der freie Wille müsste eine bestimmte Ratio zugrunde legen. Wie sähe das - deiner Meinung nach - z. B. bei der Partnerwahl aus? Gerade die ist doch gekennzeichnet von Gefühlen und Präferenzen. Somit besäße ein - theoretisch vorhandener - freier Wille nicht einmal hier einen Einfluss.

@Kältezeit
Ich habe Dich bereits beim ersten Mal verstanden. Mir ist nicht klar, warum Du mir die Aussagen noch mal zitierest, aus den klar hervorgeht, dass Haynes nur glaubt und sich sicher ist. Was beweist das? Noch mal, es beweist überhaupt rein gar nichts. Doch für Dich reicht es zu einer Tatsachenbehauptung, während die Wissenschaftler selbst vorsichtiger argumentieren. Warum tun sie das? Weil sie zu wenig vom Bewusstsein verstehen, kann das sein?

Du beißt Dich an einem Impuls fest, der lediglich beweist, dass das Gehirn in der Lage ist Impulse auszusenden. Was für ein Indikator gegen einen freien Willen ist das? Ein sehr geringer. Das Gehirn ist dazu trainiert schnelle, reflexartige Entscheidungen zu treffen, wenn sie nötig sind. Daraus abzuleiten und als Tatsache festzustelle, dass ein freier Wille nicht existiert, ist so seriös, wie religiöser Kreationismus.

Wenn ich über etwas Komplexes nachdenke, Gefahren abschätze, Vorteile und Nachteile abwäge, dann findet das im Bewusstsein statt. Selbst wenn im Gehirn irgendwann ein Impuls kommt, dann kommt der Impuls auf Basis meiner Überlegungen. Das beweist nicht im geringsten, dass ich keinen freien Willen habe. Ich weiß nicht, wie oft ich es Dir noch sagen muss, das Gehirn ist Teil meines Seins. Wenn mein Gehirn eine Entscheidung trifft, dann habe ich diese Entscheidung getroffen. Bei einfachen Dingen, wie z.B. Glas heben, eine Taste, oder ein Pedal drücken, macht es das Gehirn auf kurzem Wege. Diese Freiheit hat es. Bei komplexeren Dingen benötigt es Bewusstsein. Das Bewusstsein wägt ab und schätzt ein. Bildet also die Basis für Entscheidungen.

Warum muss der freie Wille einer bestimmten Ratio unterliegen, wenn Wissenschaftler nicht mal verstehen, warum sich ein Bewusstsein ausgebildet hat?
Ich frage mich, warum Du Dich thematisch so limitierst.

der_wicht schrieb:Noch mal, es beweist überhaupt rein gar nichts. Doch für Dich reicht es zu einer Tatsachenbehauptung, während die Wissenschaftler selbst vorsichtiger argumentieren. Warum tun sie das? Weil sie zu wenig vom Bewusstsein verstehen, kann das sein?

Das amüsiert mich gerade etwas. Du monierst, dass die Wissenschaft noch in den Kinderschuhen bezüglich der Erforschung des Bewusstseins steckt, postulierst aber im nächsten Atemzug das Bewusstsein als unabhängige Instanz, um einen freien Willen zu erklären und nimmst andererseits eine Fruchtfliege, bei der noch garnicht zweifelsfrei geklärt werden konnte, ob sie überhaupt so etwas wie ein Bewusstsein besitzt,  als Referenz für die Existenz des freien Willens?

Ohnehin rät der Direktor des Neurosciences Institute, der Medizin-Nobelpreisträger Gerald Edelman, zur Vorsicht im Umgang mit derartigen Begriffen. Im Zusammenhang mit seinen Forschungen das Wort "Bewusstsein" überhaupt nur in den Mund zu nehmen, "könnte zu einem drastischen Karriereende führen", meint er. Besser sei es, von "visueller Fixierung" oder gar nur "selektiver Unterscheidung" zu sprechen.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/forschung-die-welt-aus-sicht-einer-fliege-1.908384

Die Fliege reagiert lediglich auf bestimmte Reize, ein Denken, also Bewusstsein, demnach auch das bewusste Handeln, muss ihr erst noch nachgewiesen werden. Und dann darf das Bewusstsein ja auch nicht determiniert sein, sonst wäre es nicht dazu in der Lage, einen freien Willen zu haben.

Es schwebt also irgendwie im luftleeren Raum, Kausalität null vorhanden.

Ist schon witzig, dass Wissenschaftler anhand von Insekten versuchen herauszufinden, was  sie nicht einmal am viel komplexer funktionierenden Menschen feststellen können: das Vorhandensein eines freien Willens.

der_wicht schrieb:Wenn ich über etwas Komplexes nachdenke, Gefahren abschätze, Vorteile und Nachteile abwäge, dann findet das im Bewusstsein statt.

Welches determiniert ist. 


Ich will nur einmal kurz eingehen auf die verschiedenen Sichtweisen, die sich seit der Frage "haben wir einen freien Willen?" etabliert haben. Weniger zum Diskutieren, sondern eher für jene, die an der Thematik Interesse haben.

Kompatibilismus
Die These, dass Freiheit und Determinismus vereinbar sind.

Inkompatibilismus
Die These, dass Freiheit und Determinismus nicht vereinbar sind.

Libertarier
Inkompatibilist, der der Meinung ist, dass es Freiheit gibt und dass daher der Determinismus falsch ist.

Weicher Determinist
Kompatibilist, der der Meinung ist, dass es Freiheit gibt und dass die Tatsache, dass der Determinismus wahr ist, daran nichts ändert.

Freiheitsskeptiker
Vertreter der Auffassung, dass es keine Freiheit gibt. (Zu den Freiheitsskeptikern gehören auch die harten Deterministen – Inkompatibilisten, die behaupten, dass es keine Freiheit gibt, weil der Determismus wahr ist.)

Quelle: http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit


Hier stellt sich die Frage, was man unter Freiheit versteht. Ich kann mich mit der These Humes am besten anfreunden:

Nach Hume bedeutet "freier Wille" nicht die Fähigkeit, unter exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen jeweils eine andere Entscheidung treffen zu können. Vielmehr versteht er darunter eine hypothetische Fähigkeit, eine andere Entscheidung treffen zu können, wenn der Mensch psychologisch durch andere Wünsche oder Überzeugungen anders disponiert gewesen wäre. Laut Hume werden alle freien Handlungen durch Entscheidungen verursacht, die aufgrund von Wünschen, Überzeugungen und Charaktereigenschaften getroffen werden.

Wikipedia: Kompatibilismus und Inkompatibilismus

Bedeutet: wäre ich jemand anderes, hätte ich freilich eine andere Entscheidung treffen können. Ich besäße andere Erfahrungen, eine andere Prägung, wäre eventuell anders konditioniert. Ich bin aber nunmal ich und daher habe ich nur die eine Wahl. Also im Grunde genau das, was ich hier die ganze Zeit versuche, zu erklären.  Den Begriff der "freien Entscheidung" empfinde ich hier nur falsch gewählt, denn frei ist sie nicht, wenn ich die Option, eine andere Entscheidung zu treffen, nur besäße, wenn ich ein anderer Mensch wäre. Sprich: wenn mein Bewusstsein sich von meinem momentanen Bewusstsein unterscheiden würde.

Deswegen wäre es vielleicht sinnvoll, wenn wir den Begriff der "Freiheit" erst einmal definierten, @der_wicht.

Die Frage, was das Bewusstsein nun genau ist, wie es entstand und ob aus diesem Vorteile erwachsen oder es lediglich ein subjektives Erleben verschiedener Gehirnvorgänge ist, werden wir hier wohl leider nicht abschließend klären können.

Ich spreche Fliegen kein Bewusstsein zu, aber ich spreche es ihnen nicht zwingend ab. Es kann nicht kategorisch ausgeschlossen werden. Natürlich ist es weit von dem entfernt, was wir als Bewusstsein empfinden. Welche Prozesse in einem Fliegenhirn ablaufen, ist nicht bekannt. Bekannt ist jedoch, dass Fliegen unterschiedliche Entscheidungen treffen können, obwohl sie sich immer wieder vor denselben Entscheidungsmöglichkeiten befinden.
Es gibt viele Studien zu Fliegenhirnen:
Aufmerksamkeit
Ängste
Bei allen Untersuchungen ist eines klar, die Herren, die die Studien durchführen, wagen sich nicht von irgendeiner Art Bewusstsein zu sprechen, weil sie negative Folgen fürchten.
Im Mittelalter waren Menschen mutiger. Ein kleiner Ausflug mittelalterlicher Geschichte:

Unsere Sichtweise auf Tiere ist weder wissenschaftlich noch objektiv. Tieren Gefühle zuzugestehen, ein Bewusstsein oder gar eine Schuldfähigkeit, war zu anderen Zeiten jedoch überhaupt nicht abwegig. Der Mentalitätshistoriker Peter Dinzelbacher beschreibt in seinem Buch Das fremde Mittelalter, wie etwa Ratten vor Gericht geladen wurden, weil sie sich an den Vorräten vergriffen hatten. Die Richter warteten vergebens, doch der Verteidiger der Nager bat um mildernde Umstände. Katzen hätten den Weg verstellt, ein pünktliches Erscheinen sei somit unmöglich. Derselbe Anwalt vertrat in einem anderen Prozess des Jahres 1520 ein paar Holzwürmer. Auch Maikäfer gerieten ins Visier der mittelalterlichen Justiz: Sie hatten Felder kahl gefressen und erhielten drei Tage Zeit, sie wieder zu verlassen.

Quelle
Allerdings zeugt das nicht von menschlicher Intelligenz.

Nehmen wir mal den Kompabilitsmus (Übrigens sehr interessante Studie, auch von möglichem Bewusstsein von Tieren):

Eine Handlung ist frei, wenn der Mensch die Ursachen dieser Handlung in ihm selbst liegen, z.B. durch seine Meinungen und Überzeugungen. Diese persönlichen Überzeugungen können zwar determiniert sein und dennoch ist die Handlung in der betreffenden Situation frei. Man handelt gemäß seinem Willen und das ist die Freiheit, die der Kompatibilismus meint.

Ich sehe nicht, wo sich das mit meiner Auffassung beißt. Ich sagte bereits mehrfach, mein Gehirn ist Teil meiner Selbst und selbst wenn es eine Entscheidung trifft, treffe ich diese Entscheidung und keine andere Person.
Eines der Fazite dieser Studie:

Somit kann auch heute noch nicht zweifelsfrei behauptet werden, unser subjektiv empfundenes Freiheitsgefühl sei lediglich ein soziales Konstrukt und reine Illusion.

Das Problem der Neurowissenschaftler ist ein Anderes. Sie können das Bewusstsein als solches eben nicht erfassen. Einen Impuls zu messen, erklärt nicht, wie das Bewusstsein funktioniert. Ein vermeintlich determinierter Vorgang schließt einen freien Willen nicht zwingend aus

Die Perspektivität phänomenaler Zustände: Die Eigenschaft der Perspektivität ist ein weiterer zentraler Aspekt, der den Neurowissenschaften ihren Anspruch versagt, umfassende Kenntnis über das Phänomen des Bewusstseins zu gewinnen.

Denn

Für ein Erlebnis ist ein erlebendes Ich notwendig, ein Subjekt.

Wodurch werden wir geprägt? Durch subjektive Erlebnisse? Aha...
Also das, was ich erlebt habe, bzw. erlebe und erleben werde, konfuserweise auch dem, was ich künftig erleben "könnte" und nur Dank meiner Vorstellungskraft existiert, also reine Fiktion ist. Ich kann hoch aufschauen und mir vorstellen, ich flöge wie ein Vogel durch den Himmel und schaue hinab zur Erde, wie sie im grünen Gewand an mir vorbeizieht, ich Täler mit Wäldern und schneebedeckte Berge betrachte und damit ein Gefühl von Fernweh erzeugen. Ich kann es jetzt tun, ich kann es nachher tun, ich kann es irgendwann tun. Ein determinierter Vorgang? Beweise es.

Durch die Neurowissenschaften kann zwar das bloße Ereignis, dass gerade ein Eindruck in unserem Gehirn verarbeitet wird, festgestellt werden. Den soeben beschriebenen subjektiven Erlebnischarakter festzuhalten, geht jedoch über die Fähigkeiten dieser Wissenschaften hinaus.

"Manche Wissenschaftler führen den freien Willen auf die Unbestimmtheit der Quantenmechanik zurück. Diese Auffassung ist problematisch, nicht zuletzt deshalb, weil sie den freien Willen mit dem Roulette auf eine Stufe zu stellen scheint. Wir entscheiden nicht, wir werfen lediglich den Quanten-Würfel. Ist man dadurch nicht ebenso determiniert, wie wenn man gar keine Wahl hat?"

(Jack Cohen und Ian Stewart in "Chaos und Antichaos")

der_wicht schrieb:Ich sehe nicht, wo sich das mit meiner Auffassung beißt. Ich sagte bereits mehrfach, mein Gehirn ist Teil meiner Selbst und selbst wenn es eine Entscheidung trifft, treffe ich diese Entscheidung und keine andere Person.

Und auch ich spach nicht von einer Fremdbestimmung, denn was wir bestimmen, unterliegt zwar dem Determinismus, wurde aber dennoch von uns selbst initiiert, da unsere Gedanken (biochemische Prozesse im Gehirn) und Entscheidungen von unserem Charakter, unseren Vorlieben, unserer Konditionierung, etc. geprägt sind.

Uns sitzt kein kleines Männchen im Nacken, welches uns unsere Entscheidungen vorgibt (Fremdbestimmung) und wir werfen genausowenig eine Münze, um Entscheidungen per Zufallsprinzip zu treffen. Sie sind zwar determiniert, aber sie kommen schon von uns selbst und aus uns selbst heraus.

Unsere Gedanken sind das Ergebnis deterministischer Prozesse und führen wiederum dazu, dass wir Entscheidungen treffen, die - wie soll es anders sein - determiniert sind.

Für mich bedeutet das aber keine Einschränkung und auch keine "Unfreiheit". Das wäre es für mich, wenn das Gegenteil der Fall wäre und eben das Zufallsprinzip entscheiden würde. Also etwas, das losgelost wäre von jeglichem Determinismus, denn das würde bedeuten, dass mein Sein darauf überhaupt keinen Einfluss gehabt hätte.
So kann ich aber dennoch sagen, dass es meine Entscheidung war, die ich da gefällt habe (auch bzw. obwohl sie determiniert ist). Es war die Entscheidung, die die Person mit meinem Charakter, meinen Erfahrungen, meinen Präferenzen, meiner Konditionierung gefällt hat und eben auch fällen musste.

Bedeutet aber eben immernoch nicht, dass der Mensch einen freien Willen besitzt, denn mit meinen gemachten Erfahrungen, meinem Charakter, meiner Entwicklung, bin ich auf eine bestimmte Entscheidung beschränkt und kann nicht beliebig wählen.

der_wicht schrieb:Also das, was ich erlebt habe, bzw. erlebe und erleben werde, konfuserweise auch dem, was ich künftig erleben "könnte" und nur Dank meiner Vorstellungskraft existiert, also reine Fiktion ist. Ich kann hoch aufschauen und mir vorstellen, ich flöge wie ein Vogel durch den Himmel und schaue hinab zur Erde, wie sie im grünen Gewand an mir vorbeizieht, ich Täler mit Wäldern und schneebedeckte Berge betrachte und damit ein Gefühl von Fernweh erzeugen. Ich kann es jetzt tun, ich kann es nachher tun, ich kann es irgendwann tun. Ein determinierter Vorgang? Beweise es.

Frag einen blinden Menschen, ob er sich genau das vorstellen kann. Die Täler, die Wälder und die schneebedeckten Berge. Glaubst du, er würde ein ähnliches Erlebnis haben, wie du?

Selbst ich stelle mir Berge wahrscheinlich ganz anders in der Phantasie vor, als du. Weil meine Eindrücke ganz anders sind, ich besitze andere Filter, als du, eine ganz andere Vorstellungskraft .. Genauso, wie mir Essen schmecken wird, das dir vielleicht nicht schmeckt und andersherum, da meine Geschmacksrezeptoren ganz anders funktionieren oder mich die böse Kindergärtnerin vor rund 30 Jahren dazu nötigte, den verdammten Spargel aufzuessen, den ich fortan - genau dadurch - abstoßend fand.

Hätte ich diese Erfahrung nicht gemacht, fände ich ihn wahrscheinlich nicht abstoßend, aber ich habe sie gemacht. Demnach ist meine Abneigung gegen Spargel, (die ich übrigens vor Jahren überwunden habe) aufgrund früherer Erlebnisse (externe Einflüsse) bestimmt worden.

Meine Erlebnisse, meine Erfahrungen haben mich also anders geprägt, als dich .. ich schließe den von dir erwähnten "subjektiven Erlebnischarakter" also nicht aus, genauso wenig, wie ich ein Bewusstsein ausschließe, das sich von deinem unterscheidet (ich hoffe es doch! :troll: ).
Fantasie bzw. facettenreiches Denken unterliegt übrigens auch dem Determinismus.


Ich wüsste also nicht, inwiefern dein kleiner Exkurs jetzt die Existenz eines freien Willens untermauern soll.

@Kältezeit
Ohne Bewusstsein, kein freier Wille. So viel sollte doch klar sein, selbst Dir.
Das Bewusstsein ist wissenschaftlich nunmal nicht erfassbar. Noch nicht und es darf angezweifelt werden, ob wir es wirklich irgendwann verstehen werden, verstehen werden, in welcher Komplexität es funktioniert und in unseren Entscheidungswegen beeinflusst. Kategorisch einen freien Willen auszuschließen, ist aus heutiger Sicht nicht haltbar, selbst wenn kleine Dinge dafür sprechen könnten. Es gibt Annahmemodelle, die auf begrenzten neurologischen Versuchen und sonstigen Thesen beruhen. Mehr nicht.

All Deine wunderbaren Erzählungen sind großartig. Nun frage ich Dich, kann ein Mensch außerhalb dieser Erfahrungen, die uns scheinbar "determiniert" haben, Entscheidungen treffen? Ich greife Dein Spargelbeispiel auf. Ich hatte ein ähnliches Erlebnis mit Knoblauch. In meiner Kindheit hatte ich eine starke Vergiftung, nachdem ich wahrscheinlich Früchte gegessen hatte, die mit Pestiziden äußerst belastet waren. Ich hatte über Stunden hinweg gebrochen, Krämpfe, Fieber, war über Tage im Krankenhaus, usw..
Das Einzige, was sich in mein Gehirn eingebrannt hatte, war der abartige Gestank des Knoblauchs, den ich auch an diesem Tage gegessen hatte. Ich hatte den Gestank eine gefühlte Ewigkeit in meiner Nase. Der beißende Geschmack, der ekelhaften Mischung lag mir lange auf der Zunge. Ich bekam bereits Brechreiz, wenn ich Knoblauch nur riechen musste, was dazu geführt hat, dass ich jeglichen Knoblauchgeruch Jahrzehnte gemieden habe.
Das ist Determinismus, geprägt aus Erfahrungen. Dieser Geruch = Übelkeit = brechen = Krankheit.

Und doch habe ich mich irgendwann aus freien Stücken entschieden, entgegen meines determinierten Gehirnes, Knoblauch zu essen. Ich habe ihn nicht genossen, im Gegenteil, es war äußerst unangenehm. Doch hat mich das nicht abgehalten ihn zu essen. Das determinierte Gehirn hätte mich logischerweise davon abhalten sollen. Das hat es aber nicht. Heute esse ich Knoblauch gerne. Wie geht das, wenn wir ausschließlich die Summe unserer Erfahrungen sind und unsere Entscheidungen, an unserem Bewusstsein vorbei, für uns gefällt werden, so, wie sie geprägt wurden. Eine scheinbar irrationale Entscheidung.

Natürlich sind wir geprägt durch die subjektive Empfindung unseres Bewusstseins. Das "Ich" erlebt, das "Ich" prägt sich selbst und doch kann das "Ich" sich selbst überwinden. Wäre es nicht möglich, würde ein Heroinsüchtiger nicht geheilt werden können. Die Rezeptoren sind derart stark in Mitleidenschaft gezogen, dass sie Dir bei einem Entzug massive Schmerzen vorgaukeln. Schmerzen, die Du Dir wahrscheinlich nicht mal vorstellen kannst. Dein Körper raubt Dir den Schlaf fur sehr lange Zeit, Alpträume quälen Dich, massive Alpträume. Du bekommst das Gefühl, an die Grenzen Deines Verstandes zu kommen und ihn zu verlieren. Das Gehirn zeigt Dir, was es von Dir erwartet und das mit der vollen Konsequenz. Dennoch, Kraft ihres unbändigen Willens, schaffen Wenige den Absprung, entgegen des determinierten Gehirnes, das durch die erlebten Empfindungen der Extase Synapsen gebildet hat, deren Verbindung derart stark ist, dass Dich Jahre danach Erinnerungen aus der Sucht plagen. Das nennt man Suchtdruck. Einige geben nach. Das Gehirn, das Verlangen des Gehirnes ist einfach stärker. Doch Andere überwinden es, weil sie einen unbändigen Willen haben.

Wären wir ausschließlich die Summe der Determinierungen und unser Bewusstsein zu keiner eigenen Entscheidung fähig, wäre das kaum möglich. Mörder wären nicht mehr Mörder, Täter nicht mehr Täter. Sie konnten nicht frei entscheiden, weil ihr Bewusstsein nichts anderes, als eine Marionette ihres Gehirnes war.
Denk darüber nach.

Endlich wird es mal ein wenig philosophisch.

der_wicht schrieb:Ohne Bewusstsein, kein freier Wille

Dennoch ist die Existenz eines Bewusstseins immernoch kein Indikator für einen freien Willen.

Der Zoologe, der die Versuche mit deinen Fruchtfliegen unternahm, ist sogar der Ansicht, dass ein theoretisch vorhandener freier Wille völlig losgelöst von einem Bewusstsein funktionieren müsste und eher einem Zufallsprinzip unterworfen wäre:

Björn Brembs ist fest davon überzeugt, dass der freie Wille unabhängig vom Bewusstsein ist. Der Mensch hat verschiedene Möglichkeiten des Verhaltens und diverse Optionen bei Entscheidungen. Der Zoologe stellt sogar die Hypothese auf, die Hauptaufgabe des Gehirns sei, eine Balance zwischen Freiheit und Determinismus zu finden.

Quelle: http://www.wissen57.de/der-biologische-beweis-der-existenz-des-freien-willens.html

Im Grunde sogar die logische Konsequenz, glaubt man an einen freien Willen, denn dass das Bewusstsein determiniert ist und daher keinen freien Willen zuließe, kann kaum bestritten werden.

der_wicht schrieb:Eine scheinbar irrationale Entscheidung.

Die Entscheidung, irgendwann noch einmal den Knoblauch zu probieren, war im Grunde nur das Resultat eines Denkprozesses von dir.

Wenn man ein Nahrungsmittel partout nicht leiden kann oder unangenehme Erfahrungen damit gemacht hat, dann gäbe es ja theoretisch nur 2 Alternativen zwischen denen du wählen kannst (so argumentieren zumindest die Anhänger des freien Willens, dass man mindestens zwischen 2 Optionen wählen kann) :

1. nicht mehr probieren
2. probieren

Nach dem Determinismus war dem :wicht: nur eine Entscheidung möglich. Wahrscheinlich hattest du im Vorfeld mehrere Gedankengänge diesbezüglich, vielleicht warst du auch einfach nur risikobereit oder extrem neugierig.  Vielleicht auch alles zusammen. Der erneute Versuch, Knoblauch zu essen, hat sich also ganz logisch aus deinem Sein ergeben.
Und der :wicht: , so wie er damals war, mit all seinen Charakterzügen und Gedankengängen, hatte nur die Option, den Knoblauch erneut zu probieren.

Die Frage, die ich mir stelle und die mir ein Anhänger des freien Willens sicherlich beantworten kann:
Du hast dich also unter all den gegebenen Bedingungen dazu entschieden, den Knoblauch erneut zu probieren. Laut freiem Willen, hättest du dich unter genau den gleichen Bedingungen auch dagegen entscheiden können.

Wieso hast du dann die Entscheidung getroffen, den Knoblauch zu probieren?

Hat der Zufallsgenerator entschieden?

Auch wenn ich lange über eine Entscheidung nachdenke, sollte doch das Ergebnis dieses Denk-
und Entscheidungsprozesses determiniert sein, denn sonst könnte ich mir das Denken auch sparen. Und diese Gedanken sind meine Gedanken, das heisst, sie sind festgelegt, da sie die Konsequenz meines Seins sind, meines ICHs. Sie sind so wie sie sind, weil ich bin, so wie ich bin.


Zu der Straftätersache: es wird ja heute schon vor Gericht entschieden, ob jemand vermindert schuldfähig war, ob er eine psychische Erkrankung besitzt und eher in die Psychiatrie gehört, etc. pp. Es wird - vorallem bei Gewaltdelikten - genau geschaut, welche Ursache der Tat zugrunde liegt. Also wird irgendwie eine Kausalkette erstellt: scheiß Kindheit, vom Vater geschlagen, in der Schule sitzen geblieben, gemobbt, keine Frau gefunden, usw.

Diese Ereignisse bauen alle aufeinander auf, stehen kausal zu einander. Also ja. Auch Straftäter sind "Opfer" ihres determinierten Seins. Was aber natürlich nicht bedeutet, dass sie nicht bestraft werden sollten.

Die Mordrate in amerikan. Bundesstaaten, in denen die Todesstrafe verhängt wurde, ist nicht gesunken. Man könnte also ganz plump und nüchtern sagen, dass die Menschen einfach weiterhin das machen, was sie - aufgrund ihrer determinierten Gedanken und Entscheidungen und Erfahrungen und Wünsche - machen müssen.

Kältezeit schrieb:Die Entscheidung, irgendwann noch einmal den Knoblauch zu probieren, war im Grunde nur das Resultat eines Denkprozesses von dir.

...

Kältezeit schrieb:Nach dem Determinismus war dem :wicht: nur eine Entscheidung möglich. Wahrscheinlich hattest du im Vorfeld mehrere Gedankengänge diesbezüglich, vielleicht warst du auch einfach nur risikobereit oder extrem neugierig.  Vielleicht auch alles zusammen. Der erneute Versuch, Knoblauch zu essen, hat sich also ganz logisch aus deinem Sein ergeben

Also habe ich entgegen des Determinismus gehandelt und mich anders entschieden, als ich es hätte sollen, bzw. müssen. Freier Wille, Baby :D

Nein, es war kein längerer Denkprozess. Es war eine spontane und bewusste Entscheidung, die mir so eigentlich nicht hätte möglich sein dürfen und doch habe ich sie getroffen. Genau das ist eben der Punktv ich habe in meinem Bewusstsein darüber nachgedacht und mich dafür entschieden, obwohl es ekelhaft für mich war.
Im Prinzip räumst Du mir mit den obigen Zitaten einen freien Willen ein. Beziehungsweise räumst Du ein, es nicht zu wissen, es aber auch nicht auszuschließen. Warum? Weil sich so ein Handeln nunmal nicht einfach mal mit Determinismus erklären lässt. Denn der hätte das nicht zulassen dürfen.

Kältezeit schrieb:Auch wenn ich lange über eine Entscheidung nachdenke, sollte doch das Ergebnis dieses Denk- und Entscheidungsprozesses determiniert sein, denn sonst könnte ich mir das Denken auch sparen.

Wie kommst Du darauf? Andersrum wird ein Schuh draus. Denk- und Entscheidungsprozesse wären nicht nötig, wenn ich sowieso determiniert wäre. Allerdings kann ich mit Denkprozessen den Determinsmus aufheben und umkehren. Ich habe entschieden, Knoblauch zu essen. Mein determiniertes Gehirn war dagegen. Das kannst Du kaum als Punkt für Dich und Deine Argumentationskette verkaufen :D
Außerdem versuche ich Dir genau das die ganze Zeit zu erklären. Ein Bewusstsein wäre nicht notwendig, wenn es keine Entscheidungsgewalt hätte und das Gehirn nur nach determinierten Prozessen handeln würde.

Was haben psychisch Kranke und vermindert Schuldfähige mit Determinismus zu tun? Sie werden vor Gericht nicht anders gestellt, weil sie determiniert sind, sondern psychisch krank, oder eben kurzzeitig vermindert schuldfähig sind. Es wird nicht analysiert, ob ein determiniertes Gehirn vorliegt, sondern, ob es Dinge gibt, die dem Angeklagten eine verminderte Schuld eingestehen. Dabei werden auch kulturelle und soziale Aspekte beleuchtet, wie auch der Zustand der geistigen und körperlichen Gesundheit.
Ginge es um Determinismus, wäre grundsätzlich niemand zur Rechenschaft zu ziehen, denn die Handlung und Entscheidung wäre vom Bewusstsein vollständig abgekoppelt. Das Bewusstsein könnte nichts dafür, würde aber bestraft werden. Gefängnisse wäre der völlig falsche Ort für Straftäter, Umerziehungslager allerdings wären dann sinnvoller.
Umerziehungslager, wieso sagt mir das was...


Schade, dass Du auf die Sucht nicht eingehst. Wahrscheinlich, weil Du es nicht schlüssig erklären kannst, mit Deinem deterministischen Weltbild. Das determinierte Gehirn entscheiden sich nicht nur ein einziges Mal, Dich zu quälen, beim Entzug und bei der Entwöhnung. Es quält Dich über Wochen und Monate, jeden verdammten Tag! Auch über Jahre, mit abnehmender Stärke, aber doch.
Wille! Das ist der Punkt! Der bewusste Wille entscheidet sich immer wieder dagegen, tagtäglich und über eine lange Zeit. Warum, weil er freier ist, als Du es zu glauben scheinst.

Du schreibst jetzt fast 2 Stunden. Ich hoffe, ich habe Dich nicht aus dem Konzept gebracht.

Im Prinzip bleibt Dir eine Antwort "Ich weiß es nicht". Genau das ist wahrscheinlich auch die Antwort, die die Neurowissenschaft darauf geben wird, wenn es im diesem Bezug Wille vs. Determinismus heißt.
Das hat nichts mehr damit zu tun, einfach mal wahllos blöde Tasten zu drücken. Das sind komplexere Vorgänge

SpoilerDa der Kindergarten von Lil'Kälte heute am Kerweumzug teilnimmt, muss ich leider verfrüht meinen Abschlußpost absetzen, auch, wenn die Diskussion jetzt so richtig spannend ist. Dass ich so lange für den Beitrag benötige, ist dem Umstand geschuldet, dass ich nur noch diesen Beitrag habe, den ich irgendwie aufsplitten muss & Prioritäten setzen.

der_wicht schrieb:Also habe ich entgegen des Determinismus gehandelt und mich anders entschieden, als ich es hätte sollen, bzw. müssen. Freier Wille, Baby :D

Nein, du hast dich einzig so entschieden, wie es dir anders garnicht möglich war. Im Grunde kann man das also auch garnicht mal mehr eine "Entscheidung" nennen, da du im Grunde keine Wahl hattest. Ergo keinen freien Willen. Sprich: würde es ein Paralleluniversum geben und einen 2. Wicht, der genau die selben Erfahrungen gemacht hat, die selben Wünsche und Bedürfnisse hegt, also quasi in genau gleicher Weise determiniert ist, wie Wicht No. 1, würden alle externen Einflüsse genau gleich ablaufen, dann hätte er genauso entschieden, wie du.

der_wicht schrieb:Warum? Weil sich so ein Handeln nunmal nicht einfach mal mit Determinismus erklären lässt. Denn der hätte das nicht zulassen dürfen.

Dann verstehst du nicht, was unter "Determinismus" verstanden werden sollte, nämlich, dass es überhaupt keine andere Option für dich gab. Nicht für den :wicht: , der so war, wie er war, als er die vermeintlich "freie" Wahl getroffen hatte. Die spontane und bewusste Entscheidung, die dazu führte, den Knoblauch zu probieren, gab es nur, weil sie von etlichen Faktoren im voraus determiniert / bestimmt war.

der_wicht schrieb:Allerdings kann ich mit Denkprozessen den Determinsmus aufheben und umkehren. Ich habe entschieden, Knoblauch zu essen. Mein determiniertes Gehirn war dagegen. Das kannst Du kaum als Punkt für Dich und Deine Argumentationskette verkaufen :D

Du willst mithilfe von determinierten Denkprozessen ein damit in Kausalität stehendes Handeln aufheben und umkehren? Dann wünsche ich dir viel Glück bei diesem unmöglichen Unterfangen.

der_wicht schrieb: Sie werden vor Gericht nicht anders gestellt, weil sie determiniert sind, sondern psychisch krank, oder eben kurzzeitig vermindert schuldfähig sind. Es wird nicht analysiert, ob ein determiniertes Gehirn vorliegt, sondern, ob es Dinge gibt, die dem Angeklagten eine verminderte Schuld eingestehen.

Es muss ja garnicht geklärt werden, ob ein determiniertes Hirn vorliegt, weil davon - in jedem Falle - ausgegangen werden muss.

Bei Verhängung des Strafmaßes ist nicht nur das Ergebnis entscheidend, zum Beispiel dass ein Mensch sterben musste (warum eigentlich nicht? Der Mensch hat doch einen freien Willen, er konnte sich entscheiden, also wieso kommt es nicht nur auf das Resultat an, sondern auch darauf, wie es dazu gekommen ist? Denn selbst, wenn keine psychische Störung nachweisbar ist, gibt es Faktoren, die eine verminderte Schuld aussprechen), sondern wie es dazu kam, dass er sterben musste. Also die Motivation des Täters, seine Kindheit, die psychische Verfassung, alles, was - determinierenderweise - dazu führte, dass er so handelte, wie er handelte.

Es geht also nicht um das Resultat (das Opfer), sondern um den Täter und seine Motive. Seine Motive sind stets das Resultat bestimmter vorangeganger Prozesse, die wiederum Einfluss auf seine Tat nahmen.

Gäbe es den freien Willen, hieße das, dass der Täter, unter den gleichen Bedingungen, 2 Optionen gehabt hätte: Töten oder nicht töten.

Er hat sich für das Töten "entschieden" und er hätte sich in der gleichen Situation auch immer wieder dafür "entschieden", weil determinierte Prozesse kein anderes Handeln zuließen. "Entscheiden" in Klammern, weil er keine andere Handlungsmöglichkeit besaß und das Wort "Entscheidung" daher eigentlich fehl am Platze ist.

Sein Motiv und Handeln waren die Konsequenz seiner Erfahrungen, seiner Erlebnisse, seiner Gedanken. Ein Sadist, der Freude empfindet, wenn Anderen Schmerzen zugefügt wird, besitzt ein anderes Motiv, als jemand, der aus Habgier tötet, aber auch bei ihm lässt der determinierte "Geist"  nur die Option zu, Befriedigung durch eine Art zu erlangen.

Psychisch gestörte Menschen sind nur durch einen zusätzlichen Faktor determiniert: nämlich, durch ihre psychische Störung. Das heisst: bei einem straffällig gewordenen Sadisten gibt es ein zusätzliches Motiv, das ihn garnicht anders fühlen lässt, als wie er fühlt und ihn auch nicht anders handeln lässt, als wie er handelt. Jeder würde ihm das Vorhandensein eines freien Willens absprechen und ihn in die Psychiatrie einweisen, weil das Vorhandensein seiner Störung eine Gefahr für die Gesellschaft darstellt.

Die Existenz seiner Erkrankung ist aber nur ein zusätzlicher Faktor, der seinen Geist, seine Gefühle und seine Handlungen bestimmt und zwar in extrem negativer Weise. Mutter Theresa hingegen war ebenso determiniert, ganz gegensätzlich zu dem gerade angesprochenen Fall und hat dadurch viel Gutes vollbracht.