@interpreter@Kältezeit und
@der_wicht führen hier ein Duell das mir insgesamt garnicht so schlecht gefallen hat. Das Engagement stimmt beidseitig und das Niveau ist doch vergleichsweise hoch. Man merkt deutlich das Beide erfahrene Diskutatenten sind. Auch wird der Gegner immer gleichzeitig mit dem nötigen Respekt und der nötigen Verachtung behandelt. Sehr gut soweit.
Negativ fiel mir das unglaubliche Definitionschaos auf. Keiner von Beiden schafft es Begriffe wie Bewusstsein und Hirn sauber von einander zu trennen. So entsteht ein ganzer Haufen von Behauptungen die erstmal völlig absurd klingen obwohl wahrscheinlich dennoch jeweils das richtige gemeint war. Insbesondere wenn ihr in die höheren Sphären der Neurologie vorstoßt, hätte ich mir da etwas mehr Mühe und Konzentration gewünscht. Allerdings betrifft das Problem wie gesagt Beide Seiten. Daher habe ich versucht das nicht zu sehr zu euren Ungunsten auszulegen und eher die Intention herauszulesen.
Form:
Beide setzen Absätze und strukturieren sauber. Es ist jeweils kein Problem den Kontrahenten zu folgen. Allgemein sehe ich auf dieser Ebene ein wahnsinnig starkes Feld in der Clashliga. Daher schraube ich die Punkte hier etwas zurück und erwarte allgemein hohe Leistungen. Allerdings würde ich mir vorbehalten, diesen Schritt bei einem eventuellen Totalausfall eines Kontrahenten wieder rückgängig zu machen.
Die Bilder und der Einsatz von Farbe ist Geschmackssache. Ich persönlich bin kein großer Freund davon, außer wenn die Bilder das Verständnis erhöhen. Das war hier nicht der Fall aber da der Einsatz sparsam stattfand und die Bilder den eigentlichen Lesefluss nicht unterbrochen haben, stört es mich auch nicht besonders.
Schlechter fand ich den Überfluss an Fremdzitaten. Mir ist es bei einem solchen Clash wesentlich wichtiger was die Kontrahenten selber zu sagen haben. Insbesondere da das Thema ja eher philosophisch ist und (wie beide erwähnten) sich wissenschaftlich nicht abschließend klären lässt. Allerdings waren auch an diesem Manko beide beteiligt.
So läuft die Formwertung letztlich auf ein Unentschieden raus.
dW: 10 K: 10
Stil:
Beide zeigen wie gesagt ausreichend Sticheleien und Agressivität. Kältezeit hat da aus meiner Sicht den Vorteil etwas subtiler zu sein,
@der_wicht auf der anderen Seite ist etwas agressiver und mutiger. Natürlich ließ sich andererseits keine von Beiden durch die entsprechenden Angriffe aus der Ruhe bringen. So bleibt es eine stilistische Note ohne echte Konsequenz. Ansonsten sind beide auf einem rhetorisch relativ starkem Niveau, ohne das sich irgendeiner klare Vorteile erarbeiten kann. Das
@der_wicht ständig auf Belege bestanden hat, hätte ich zu seinen Ungunsten ausgelegt (aufgrund der Tatsache, dass hier Belege kaum weiterhelfen) wäre seine Gegnerin nicht darauf eingegangen.
Mir ist nicht klar, wie man hier zu der Ansicht kommen kann, dass irgendeine Seite an die Beweislast gebunden wäre, dennoch konnte
@der_wicht @Kältezeit in begrenztem Maße davon überzeugen, dass die Aufgabe des Beweisens auf Ihrer Seite lag. Rhetorisch geschickt gemacht.
So sehe ich in der Stilwertung Vorteile für @der_wicht.
dW: 25 K: 15
Argumentation:
@Kältezeit baut ihre Argumentation auf eine Form des Determinismus und argumentiert, dass die Quantenereignisse bei der Frage nach dem Ergebnis keine große Rolle spielen. Schließlich ist die Frage, ob das Ergebnis letztlich zufällig oder von Anfang des Universums an vorbestimmt war in begrenztem Maße irrelevant. Solange selbige von Außen bestimmt und nicht frei ist. Das ist alles ziemlich sauber argumentiert wenn auch teilweise sehr wirr formuliert.
Ich hätte nun als Gegenargumentation erwartet, dass diese Interpretation des freien Willen in Frage gestellt wird. Ist es erheblich, ob Neurotransmitter, atomare Interaktionen und quantendynamischer Zufall vorgeben, was wir wollen und welche Entscheidungen wir letztlich treffen. Kann man nicht sagen, dass der freie Wille eher die Fähigkeit ist, unseren Instinkten zu widerstehen und komplexere Denkprozesse auf unsere Entscheidungen anwenden.
Selbstverständlich hat
@der_wicht das auch gemacht. Allerdings hat er das ganz anders gemacht als erwartet. Ich weiß nicht genau, was da schief gelaufen ist. Das fängt mit der versuchten Trennung von Hirn und Bewusstsein an während
@der_wicht selber vorher behauptet, auf "Religionsgedöns" nicht eingehen zu wollen. Da wirft sich für mich gleich die Frage auf, wo man denn sein Bewusstsein herbekommen soll. Gleichzeitig scheint er zu akzeptieren, dass es eine Art Determinismus gibt. Determiniertes Gehirn und Bewusstsein das sich anders entscheidet. Das passt alles nicht zusammen, Stichwort: Inkonsistent.
Während
@der_wicht @Kältezeit also regelmäßig vorwirft Budenzauber zu betreiben oder Humburg zu behaupten, für freie Entscheidungen argumentiert, indem er sich auf beschriebenen Unterschied zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein, bezieht, geht seine Argumentation gleichzeitig völlig an der von
@Kältezeit vorbei, die ja das Ganze von Anfang an als ungetrennte Einheit argumentiert.
Das wäre ja auch an sich völlig ok, wenn er dabei besser überzeugen könnte. Daran scheitert er jedoch zumindest was mich angeht, weil sich in mir über die Dauer der Eindruck verfestigt, dass er die Argumentation seiner Gegnerin nicht so richtig verstanden hat beziehungsweise kein wirksames Mittel dagegen findet.
Weiterhin krankt die Diskussion daran, dass die Beiden eigentlich in begrenztem Maße an einander vorbeireden sich auf verschiedene Interpretationen festgeschossen haben. Mein Eindruck das
@der_wicht hier den Kürzeren zieht, beruht auch darauf, dass
@Kältezeit ihre Argumentation stringent von Anfang bis Ende durchzieht.
@der_wicht versucht, sich in die Lücken einzufügen. Wenn man eine eigentlich schlüssige Argumentation so zu verbiegen versucht, dass sie gleichzeitig dem Gegner widerspricht, kann das gut gehen. Aber es kann auch so enden wie hier. Anstatt das eigentlich philosophische Problem anzugehen, hat
@der_wicht seine Argumentation für den freien Willen (Bewusstsein über Unterbewusstsein) mit einer Argumentation gegen Determinismus gemischt und damit das Schlechte aus zwei Welten kombiniert (Bewusstsein über determiniertes Gehirn).
@Kältezeit gewinnt in Bezug auf die Argumentation, mit einem (wenn auch mit teilweise wirren Formulierungen) sauberen und gut durchgeführten Plan deutlich gegen
@der_wicht, der weder einen Plan zu haben schien, noch ein echtes Verständnis für die Anforderungen des Themas.
dW: 15 K: 45
Ergebnis:
@der_wicht 50
@Kältezeit 70
der_wicht schrieb:Ginge es um Determinismus, wäre grundsätzlich niemand zur Rechenschaft zu ziehen, denn die Handlung und Entscheidung wäre vom Bewusstsein vollständig abgekoppelt. Das Bewusstsein könnte nichts dafür, würde aber bestraft werden. Gefängnisse wäre der völlig falsche Ort für Straftäter, Umerziehungslager allerdings wären dann sinnvoller.
