CoA 2017 Quali 01 - E.Schütze vs. blutfeder

Bin da. Hab mein Nickerchen, dass mich gestern Abend ferngehalten hat vorverlegt

Täterätääää! Los geht's! @E.Schütze vs. @blutfeder (freut mich, dass Du es noch geschafft hast)

Zur Sicherheit hier nochmal Auszüge aus dem Regelwerk: 

• Ein Beitrag darf maximal aus 2.500 Zeichen bestehen (Leerzeichen miteinbezogen). Ein Verstoß wird pro regelwidrigem Beitrag mit 10 Maluspunkten geahndet 
• Zitierte Textabschnitte des Kontrahenten zählen nicht zu den Zeichen, die gezählt werden. Zitate aus fremden Quellen dagegen schon. 
• Zum Zählen der Zeichen oder Wörter soll folgendes Tool benutzt werden: http://www.woerter-zaehlen.net/ 
• Geclasht wird nach dem Tennis-Prinzip. Das heißt, die Teilnehmer schreiben abwechselnd Beiträge. Zwei Beiträge direkt hintereinander zu schreiben ist regelwidrig und wird mit 20 Maluspunkten geahndet 
• Wenn Teilnehmer A, nachdem Teilnehmer B einen Beitrag geschrieben hat, nach 60 Minuten noch keinen Beitrag verfasst hat, dann darf Teilnehmer B einen Beitrag verfassen. Nach weiteren 60 Minuten noch einen usw. CoA 2017 - Regelwerk (Beitrag von Aldaris)

Euer Match bewerten werden: @Destructivus @Mittelscheitel @smokingun @SethP

Ende des Matches: 15.04.2017, 20 Uhr

Viel Spaß!

So, ich wär dann ebenfalls da.

Gut, dann fang ich mal an:

Ich begrüße meinen Diskussionsgegner @blutfeder und alle Mitlesenden.

Wenn wir uns die Frage stellen, ob es Wunder gibt oder nicht, müssen wir zunächst einmal klären, was ein Wunder überhaupt ist. Ganz allgemein versteht man darunter ein erstaunliches Ereignis, dass sich dem menschlichen Verstehen entzieht. Etwas enger gefasst müsste ein solches Ereignis den Naturgesetzen zuwider laufen und auf ein klar übernatürliches Einwirken zurückzuführen sein, sei es durch einen Gott oder durch irgendein anderes übernatürliches Prinzip.

Ich behaupte nun, solche Wunder im engeren Sinne gibt es nicht. Es gibt zwar erstaunliche Ereignisse, bspw. die ein oder andere spontane Genesung von einer schweren Erkrankung, die man im allgemeinen Sprachgebrauch wohl zu Recht als Wunder bezeichnen darf. Die Erstaunlichkeit dieser Ereignisse beruht letztlich aber nur darauf, dass wir ihre eigentliche Ursache noch nicht verstanden haben. Wahrhaft übernatürliche Wunder existieren hingegen nicht, denn es konnte noch nie klar gezeigt werden, dass ein solches Ereignis klar den Naturgesetzen widersprechen würde. Um bei dem Beispiel der Heilungen zu bleiben: Bei einem Krebsleiden oder einer Infektion spielen sich extrem viele komplizierte Prozesse im Körper ab. Es ist nicht verwunderlich, wenn wir da den einen Prozess übersehen, der spontan zur Heilung führt. Darum sind es auch immer solche komplizierten Erkrankungen, bei denen "Wunder" auftreten. Könnten aber alle Leiden durch ein göttliches Eingreifen unter Umgehung der Naturgesetze geheilt werden, dann müssten auch Fälle bekannt sein, bei denen amputierte Gliedmaßen spontan wieder nachwachsen. Solche Fälle sind aber nicht bekannt.

Daher mein Fazit: Der Glaube an Wunder entsteht nur durch einen Mangel an Information.

Ich glaube sehr wohl an Wunder und danke dir dafür, dass du schon eine Definition geliefert hast, mit der ich konform gehe. 

Natürlich könnte man eine Spontanheilung als Wunder bezeichnen. Ich sehe als Wunder eher solche Ereignisse, wie das Tunguska-Ereignis als ein Wunder bezeichnen. Obwohl es 109 Jahre her ist, gibt es noch keine wirkliche Erklärung dafür. Es gibt zwar diverse Theorien dafür, aber keine kann wirklich erklären, was damals passiert ist. 

Gerade soetwas wie Tunguska würde ich nicht als Wunder bezeichnen, sondern lediglich als ungeklärtes Ereignis. Das Tunguska-Ereignis fand in einer fast menschenleeren Gegend statt, es gab kaum Zeugen, die etwas verwertbares gesehen haben und die ersten Untersuchungen fanden es Jahre nach dem Ereignis statt. Dennoch konnten die möglichen Erklärungen stark eingeschränkt werden und ein kurz über dem Boden explodierter Komet oder Meteor scheint wohl am plausibelsten zu sein.

Solche Ereignisse würde ich eher als Mysterien bezeichnen. Ein Wunder hingegen wäre ein Ereignis, bei dem ein übernatürliches Einwirken SCHEINBAR die naheliegendste Erklärung ist. Dazu zähle ich eben unerklärliche Heilungen, seltsame Erscheinungen (z. B. Marienerscheinungen) oder auch unerklärliche Fernwahrnehmung von weit entfernten Ereignissen. Ich halte solche Dinge aber für grundsätzlich erklärbar, solange nur genug Informationen vorliegen. Oftmals entsteht der Eindruck des Übernatürlichen aber auch einfach nur durch absichtlich oder unabsichtlich verfälschte Berichte des tatsächlich Geschehenen.

Nur fehlen Fragmente des Meteoriten, den eine der Erklärungen anführt. Genausogut könnte man die Erklärung mit der Mückenexplosion glauben. Auch dafür gibt es keine Beweise, nur die theoretische Möglichkeit. 

Es gibt dafür keine Erklärung und bevor nicht eine Zeitmaschine erfunden wird, welche jedoch unmöglich ist, kann es dafür keine Erklärung geben. 
Und wer sagt eigentlich, dass eine übernatürliche Erklärung nicht auch rational sein kann? Auch etwas, dass den Naturgesetzen widerspricht kann auch real sein. Da muss man sich nur die Quantenmechanik ansehen. Dort kann man auch Phänomene beobachten, die unseren Naturgesetzen widersprechen. 

Die Quantenmechanik widerspricht den Naturgesetzen nicht. Auf atomarer Ebene gelten einfach Gesetze, die auf makroskopischer Ebene keine Rolle spielen, wie auch umgekehrt (so ist die Gravitation bspw. auf atomarer Ebene fast vernachlässigbar). Diese Gesetzmäßigkeiten werden aber zumindest von Physikern recht gut verstanden.

In Tunguska könnte übrigens auch ein Komet explodiert sein. Der besteht hauptsächlich aus Eis und könnte damit weitgehend spurlos weggeschmolzen sein. Aber auch wenn niemals irgendwelches Meteoritengestein entdeckt wird, ist das Fehlen desselben noch kein Beleg für etwas übernatürliches wie ein Raumschiff oder ein fliegendes Einhorn.

Eine übernatürliche Erklärung kann schon rational sein, allerdings nur, wenn man alle natürlichen Ursachen zweifelsfrei ausschließen kann. Dazu müsste man aber ersteinmal das Universum restlos verstehen und davon sind wir sehr weit entfernt. Allerdings wächst unser Wissen beständig und Dinge, die uns heute noch übernatürlich erscheinen, sind es in fünfzig Jahren vielleicht schon nicht mehr. Viele Dinge, die für uns heute selbstverständlich erscheinen, wären in früheren Zeiten als Wunder betrachtet worden. Vor 1000 Jahren hätte sich z. B. niemand ein Flugzeug erklären können oder sagen wie Blitze entstehen.

Auch muss zu einem Wunder keine Erklärung wie Gott, einhörner oder Cthulhu geboten sein. Man muss nur sagen können: Man kann es einfach nicht erklären. 

Tunguska kann man nicht erklären.
Auch von einem Komet würden Überreste zurückbleiben. Natürlich bestehen sie zu einem großen Teil aus Eis, jedoch auch aus anderen Feststoffen. Bei der Größe, die er gehabt haben müsste um diese Explosion auszulösen muss etwas zurückgeblieben sein. 

Der Mensch ist der Meinung, alles müsse eine Erklärung haben, dich nichteinmal sein Verhalten lässt sich erklären, wie kann er sich dann anmaßen, für alles andere eine Erklärung zu fordern? 

Natürlich ist ein gewisser Skeptizismus angebracht, jedoch gibt es einfach Dinge, die nicht erklärt werden können. 

Das Match ist beendet! 

Stimmt in der Umfrage für Euren Favoriten ab: CoA 2017 Quali 01 - E.Schütze vs. blutfeder - Wer war besser? (Beitrag von Aldaris)

Das Endergebnis wird am 21.04.2016 hier in diesem Thread veröffentlicht.

Liebe Juroren, 


@Destructivus 
@NeonMouse
@smokingun 
@SethP


Ihr dürft Eure Bewertungen nun veröffentlichen. Falls Ihr es nicht rechtzeitig schafft, wird die Orga nach einiger Zeit (20:20 Uhr spätestens) Eure Bewertungen für Euch posten. 

Die Umfrage wird schnellstmöglich geschlossen: CoA 2017 Quali 01 - E.Schütze vs. blutfeder - Wer war besser? (Beitrag von Aldaris) 

Sorry, @AlexR anstatt @Robinchen. Mein Fehler. 

Tintifax: 

Jurybewertung CoA-Clash E. Schütze vs Blutfeder Thema: Wunder: Gibt es sie wirklich oder sind sie immer rational erklärbar? Irgendwie fühlte ich mich bei diesem Clash wie vor einem vielversprechendem Fußballspiel: Jeder weiß um die Qualität der beiden Kontrahenten, aber letztlich riskiert kein Akteur etwas. In den ersten Minuten versuchen beide zaghaft aus der eigenen Hälfte heraus zu kommen, in der zweiten igeln sie sich völlig ein. Am Ende steht bei einem Spiel ohne besondere Eigenschaften die Doppelnull auf dem Scoreboard, aber einer Elf sind dann bessere Haltungsnoten zu verleihen. Dieser CoA-Pflicht komme ich hiermit als Juror nach. Normale Kriterien wie Kausalität, Validität etc. gewichte ich wegen des Themas schwächer: Da hatte Blutfeder als Zwangsvertreter der Nicht- oder Parawissenschaft einen erheblichen Wettbewerbsnachteil, auch wenn das Thema forenüblich ist. Es ist dennoch immer leichter aus dem gesicherten Ausguck der scientific community heraus zu argumentieren. Diesen leichten Vorteil von E. Schütze preise ich in der Bewertung ein. Blutfeder nahm seine Rolle allerdings nur widerwillig an. Da vermisse ich den durchgehenden Einsatz für die Sache, eine gewisse Emotionalität, das „Brennen“. Er bringt zwar mit dem TunguskaFall ein durchaus respektables Beispiel, dem E.Schütze durchgehend sachlich und ohne Polemik begegnet. 

Etwas trocken, mit eher mäßigem Entertainmentsfaktor, aber gut strukturiert und mit zwei sehr guten, weil erhellenden Momenten: Als er den Begriff „Wunder“ vom Begriff „Mysterium“ abgrenzte und als er den Begriff „Wunder“ als etwas Dynamisches, in der Zeit sich wandelndes verdichtete. Neben diesen beiden Highlights spielte er seine Rolle als Vertreter einer naturwissenschaftlichen Position trocken wie souverän herunter. Erhebliche Abzüge gibt es aber sehr wohl dafür, dass er den Clash viele Stunden verwaist ließ. Blutfeder nahm diese Gelegenheit zum „Nachlegen“ (wie es das Reglement erlaubt) nicht auf, war ohne etwas unterstellen zu wollen scheinbar froh, dass nix mehr kommt und er zu keiner Replik gezwungen ist. Das kostete ihn meinerseits ein mögliches „Drehen“ der Bewertung, hob die o.a. Abzüge auf. Seinen stärksten Moment hatte er, als er vom Tunguska-Beispiel wegkam, dass sinngemäß Widersprüche zu menschgemachten Naturgesetzen durchaus real sein können, er blieb da aber dann auf halbem Wege stehen. Diese sich bietende Brücke und von ihm selbst roh gezimmerte Brücke vom Widerspruch hin zum Wunder überschritt er nicht. Zudem entkräftet er seine Position selbst mit dem Terminus „unmöglich“: Wer an Wunder glaubt, sollte dieses Wort aus seinem Wortschatz streichen, oder zumindest ein „derzeit“ anhängen. So bleibt als Resümee, dass beide das Thema aus ihrer Sicht nicht ausschöpfen konnten, E. Schütze aber besser vorbereitet und in seiner Rolle glaubwürdiger wirkte. 

Meine Bewertung: E. Schütze: Glaubwürdigkeit/Vorbereitung in der zugewiesenen Rolle: 85% Gewichtung 40%: 100 x 0,4 x 0,85 = 34 Punkte Verständlichkeit der Posts: 90%; Gewichtung der Wertung 40%: 100 x 0,4 x 0,9 = 36 Punkte Schreibstil: 70%; Gewichtung der Wertung 20%: 100 x 0,2 x 0,7 = 14 Punkte Gesamtergebnis: 84 Punkte Blutfeder: Glaubwürdigkeit/Vorbereitung in der zugewiesenen Rolle: 50% Gewichtung 40%: 100 x 0,4 x 0,5 = 20 Punkte Verständlichkeit der Posts: 90%; Gewichtung der Wertung 40%: 100 x 0,4 x 0,9 = 36 Punkte Schreibstil: 75%; Gewichtung der Wertung 20%: 100 x 0,2 x 0,75 = 15 Punkte 

Gesamtergebnis: 71 Punkte E.Schütze 84 : 71 Blufeder Umrechnung auf die Einheit 100 Punkte E.Schütze 54 : 46 Blufeder

Smokinggun: 

Tja was soll man dazu sagen ,die Debatte war alles andere als wunderbar geschweige denn wundervoll. Eigentlich wäre das Thema prädestiniert für einen spannenden Schlagabtausch gewesen . Schütze hatte mit der Einleitung sachlich konkret und bündig gut vorgelegt und blutfeder stand nun die Wahl offen in welche Richtung er nun gehen würde um uns von "Wunder" zu überzeugen. Das Feedback war aber ernüchternd und immer sehr kurz gehalten. Zuerst dachte ich dass wäre ein taktischer Schwenk ....aber die restlichen Beiträge gingen nicht viel weiter. Schütze hingegen vertiefte seine logik gut und nachvollziehbar. blutfeder engte sich auch überaschenderweise bereits anfangs selber ein , in dem er der definition Schützes zustimmte , aber anstatt dann diesen übernatürlichen oder religiösen Aspekt vorzutragen, entwich er mit Beispielen dessen wunderhaftigkeit er leider nicht weiter erläuterte . 

Zum Stil und Argumentation konnte man auch deutlich erkennen, dass sich Schütze viel mehr mühe gab und die Sache gut machte . Es wurde nicht mal für nötig befunden seitens blutfeder , offensichtliche Schreibfehler vor dem Absenden noch zu korrigieren . Es schien fast so als ob blutfeder gar keine Lust zum debattieren hatte ,was sich vermutlich im Vorfeld schon bei der Auslosung andeutete in der er gar nicht Anwesend war. 

Fazit: Ich wurde leider gar nicht von der Magie eines Wunders beeindruckt und dass obwohl Ostern ist :D dh. fällt das Resultat ernüchternd aus und wenn blutfeder nicht die schwierigere Position inne gehabt hätte ......gäbe es noch weniger Punkte. 

E.Schütze : 70 Punkte blutfeder : 30 Punkte

SethP: 

Leider ist der Clash sehr ich sag mal Vorsichtig, Linear verlaufen. E-Schütze: Sachliche Argumentationen. Definiert Sauber seine Aussagen. Macht Großschreibung z.B. Scheinbar, darum Stil geht Definitiv an E.Schütze. Seine Argumentationen waren mir klarer und hatten etwas mehr Tiefgang. Blutfeder: Stil eher zurückhaltend, aber immer Sachlich oder zumindest sieht es danach aus. 

Fazit. Leider finde ich den Clash wenig Aussagekräftig und beide gingen aufeinander zu wenig ein, es fehlte der Pepp. Daher fiel es mir Schwer einen klaren Gewinner zu finden. Darum vergebe ich folgende Punkte: 

E.Schütze: Stil und Argumentationen sind hier leicht besser daher vegebe ich 55 von 100 Punkten. Blutfeder war mir da etwas zurückhaltender und ging nicht auf die Fragen direkt ein daher Stil und Argumentation nur 45 Punkte. Ich habe Extra sehr nah Bewertet da ich keinen Deutlichen Sieger sehe, wie bereits gesagt war es sehr kurz der Clash und es gab wenig Power im Clash es war fast Langweilig ausserdem war der Clash meiner Meinung nach noch nicht fertig aber die beidern wollten wohl nicht...Schade darum die sehr enge Bewertung, die aber E.Schütze für ich als Sieger darstellen lässt. 

Gruß SethP

AlexR 

Clash of Allmy 2017 Match Quali 01 E.Schütze vs blutfeder Bewertung Ein Hallo an alle Clasher und Mitleser. Für dieses Match vergebe ich folgende Punkte: Stil : 40 Punkte Argumentation : 40 Punkte Spontanität : 20 Punkte Kommen wir zum ersten Punkt Stil : In der Kürze der Beiträge lässt sich kaum ein Unterschied feststellen. Klar gegliedert und mit Absätzen übersichtlich gestaltet. Allerdings ohne Quellen und Bilder von beiden Seiten. Daher Gleichstand. E. Schütze : 20 Punkte blutfeder : 20 Punkte Argumentation : Hier sehe ich eine leichte Themaverfehlung von blutfeder. Die Tunguska Explosion ordne ich nicht gerade als Wunder ein. Das Thema hätte viel mehr hergegeben. Schade auch das E.Schütze hier versäumt hat dieses Beispiel einfach abzuwürgen und auf andere Wundererzählungen umzuschwenken. Dadurch hätte er blutfeder an die Wand drängen können und noch klarer gewinnen. Trotzdem klarer Vorsprung für E.Schütze E.Schütze : 30 Punkte blutfeder : 10 Punkte Spontanität : Nicht wirklich vorhanden. Es war auch kein Zufallsthema und es schien als hätten sich beide Kandidaten am nächsten Tag nichts mehr zu sagen. Gleich schlecht bei Beiden. 

E.Schütze : 10 Punkte blutfeder : 10 Punkte Gesamt : E.Schütze : 60 Punkte blutfeder : 40 Punkte Fazit: Nur 6 Beiträge und knapp dreieinhalb Stunden von 24 genutzt. Das ist einem Clash Match unwürdig. Wer von beiden Kandidaten auch immer weiterkommt: Da erwarte ich mehr.

Damit kommen wir zum Endergebnis:
 
Die Juroren werteten wie folgt: 

E.Schütze: 239
blutfeder: 161 

Die User werteten: 

E.Schütze: 80
blutfeder: 20

Es gab eine Strafe für Doppelposts. Es gab keine Zeichenverstöße: 

E.Schütze: -20   
blutfeder: 0

Damit ergibt sich in Summe: 

E.Schütze: 299
blutfeder: 181 

Damit ist @E.Schütze in der nächsten Runde! Herzlichen Glückwunsch. Wir danken auch dem Zweitplatzierten @blutfeder für seine Teilnahme und hoffen ihn auch beim nächsten Mal wieder begrüßen zu dürfen :)