CoA 2017 - VF 2- flashster vs interpreter

Das, meine lieben Mitleser ist die Erde.



Der blaugrüne Ball auf dem wir alle leben und der bald sehr viel weniger lebenswert sein wird.


Es steht zu erwarten das die Technologie, von der wir alle hoffen, dass sie uns einst befreien wird, irgendwann ebenso gut unser Untergang sein könnte.

Und versteht mich nicht falsch, ich habe kein Problem mit Technologie, auch keins mit Gentechnologie. Als großer Fan des wissenschaftlichen Fortschritt freue ich mich auf den Tag, andem die Gentechnologie einst eine Heilung für Krebs bringen wird.

Problem dabei ist, dass die gleiche Technologie ebenso dafür sorgen könnte, dass wir Alle jämmerlich verhungern,

Wie immer ist es nicht eine Frage der Technologie sondern wichtig, wie man diese Technologie anwendet und mit ihr umgeht. Wie bei vielen Technologien können wir dem Umgang mit dieser Technologie erst lernen, wenn die Technologie bereits existiert. Mehr als andere Technologien taugt die Gentechnologie dazu, mit konstruktiver, destruktiver oder einfach profitorientierter Absicht eine Menge Schaden anzurichten.

Noch viel mehr als beispielsweise bei der KI, stellen Werkzeuge die es heute gibt und Wissen das Heute oder in naher Zukunft zur Verfügung steht eine gewaltige Bedrohung für isolierte Gruppen oder die Menschheit als Ganzes dar.

Im Laufe dieses Clashes möchte ich euch ein Reisführer durch die Gefahren sein. Aufzeigen wie Dinge schief gehen können und aufzeigen woran es in unserem Umgang mit dieser eigentlich sehr interessanten und vielversprechenden Theorie krankt.

Dazu heiße ich alle Leser herzlich willkommen.

Um sich die Zeit zwischen den Posts zu vertreiben, möchte ich alle auf ein sehr interessantes Handy-Spiel hinweisen.
Plague Inc.
In diesem Spiel hat man eine Krankheit, die die Aufgabe, die Menschheit auszurotten. Kleiner Tipp für alle angehenden Krankheiten oder Genetiker, die eine solche Krankheit planen:
Dass Geheimnis ist es, dass die Krankheit ansteckend wird und sich verbreitet, ohne vorher entdeckt zu werden. Das ist ganz einfach, wenn sie in ihrer Ausbreitung keine Symptome zeigt.

Viel Spaß beim ausrotten.

(ich übergehe den Startschuss dann auch einfach mal)
Guten Abend zusammen.

Zur Einführung, die Gentechnik ist in drei Felder aufgeteilt:

Der bekannteste Teil ist sicher die „grüne Gentechnik“.
Darüber wird viel diskutiert, deswegen werde ich darauf zuerst eingehen. Leider erkennen nur sehr wenige Menschen den Vorteil (80% der Deutschen wollen keine genetisch veränderten Lebensmittel zu sich nehmen (1)).

Zwar werden in Deutschland gentechnisch veränderte Pflanzen derzeit nur zu Forschungszwecken angebaut – importiert werden gentechnisch veränderte Pflanzen jedoch massenhaft. Ende 2011 waren für den Handel in der EU rund 40 Pflanzensorten zugelassen. Bauern setzen vor allem Gen-Soja als Futtermittel für Tiere ein. Und da es keine Kennzeichnungspflicht gibt, wenn Tiere mit genverändertem Futter genährt wurden, erfährt der Konsument davon nichts.

(2)
Die Menschen haben Angst vor Folgen die sie nicht kennen. In Deutschland wird so gut wie kein genmanipuliertes Gewächs mehr angebaut und erst recht nicht als Lebensmittel verkauft. Nur die Tiere bekommen genmanipuliertes Futter. Doch alle zugelassenen genmanipulierten Lebensmittel sind getestet und sicher. Es besteht keine Gefahr.

Gründe Gentechnik bietet diverse Vorteile, hier ein kleiner Einblick:
1. Genetisch veränderte Pflanzen sind gegen Insekten resistent. Bt-Mais beispielsweise produziert selber einen Wirkstoff gegen Schädlinge -> Der Bauer muss weniger Spritzen -> Die Umwelt ist weniger belastet UND es sterben nicht so viele Pflanzen somit bleibt mehr Nahrung übrig.

Das in Anbetracht der immer weiter steigenden Bevölkerungszahl auf der Erde sollte jeden bereits überzeugen, dass Gentechnik etwas Gutes ist. Wenn man bedenkt, dass man mit Gentechnik auch Pflanzen soweit verändern kann, dass sie mehr Nahrung abwerfen und irgendwann auch an unwegsamen Standorten (Wüste, Eis, Überflutungen) wachsen könnten, ist das nur gut für Menschheit. Keiner will am Ende hungern.
Es gibt bereits genmanipulierte Lachse. Diese wachsen schneller und können somit eher verspeist werden. (3) Auch diese sind als „sicher“ eingestuft, doch werden sie aus der unbegründeten Sorge der Verbraucher nicht vermarktet.

Die Deutschen/Menschen sind nur dagegen, weil es ihnen wahrscheinlich hauptsächlich egal ist, wie es nahrungstechnisch in anderen Ländern aussieht. Sie haben ja ihr Steak auf dem Tisch. Doch die Bevölkerung nimmt zu und es gibt weniger Platz zum Anbau.

(1) https://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2014/06/2013-06-12-lebensmittel-in-d-weitgehend-gentechnikfrei.html (Archiv-Version vom 07.11.2016)
(2) https://www.foodwatch.org/de/informieren/gentechnik/mehr-zum-thema/gentechnik-in-deutschland/
(3) http://www.transgen.de/fragen-und-antworten/996.gentechnisch-veraenderte-tiere-fragen-antworten.html

Flashster schrieb:1. Genetisch veränderte Pflanzen sind gegen Insekten resistent. Bt-Mais beispielsweise produziert selber einen Wirkstoff gegen Schädlinge -> Der Bauer muss weniger Spritzen -> Die Umwelt ist weniger belastet UND es sterben nicht so viele Pflanzen somit bleibt mehr Nahrung übrig.

Außerdem muss der Bauer sein Saatgut jedes Jahr von einem Saatgut-Produzenten wie Monsanto kaufen.

Diese Firmen nutzen unglaublich viele Tricks und Kniffe, um ihre Patente zu beschützen. Beispielsweise modifizieren sie Arten, die selber noch überlebensfähig wären, kreuzen sie dann mit einem nahen Verwandten um eine Hybridisierung zu erzeugen und verkaufen die hybriden Arten, die sich nicht fortpflanzen können.

Der Bauer spritzt ein paar Insektizide weniger und wenn er sich die Preise des Monopolisten, der seine Pflanzen verkauft, nach einer schlechten Ernte nicht mehr leisten kann, verhungert er zusammen mit seiner Familie.

Flashster schrieb:Die Menschen haben Angst vor Folgen die sie nicht kennen.

Das ist wohl auch sehr berechtigt, wenn die Folgen niemand kennt.  Die Erzeuger kennen sie nicht, die Tester können nicht absehen, was mit den manipulierten Spezies in 10 Generationen passiert und die Verbraucher fürchten sich. Zu Recht. Sie fürchten sich noch nicht genug.

Flashster schrieb:Wenn man bedenkt, dass man mit Gentechnik auch Pflanzen soweit verändern kann, dass sie mehr Nahrung abwerfen und irgendwann auch an unwegsamen Standorten (Wüste, Eis, Überflutungen) wachsen könnten, ist das nur gut für Menschheit. Keiner will am Ende hungern.
Es gibt bereits genmanipulierte Lachse. Diese wachsen schneller und können somit eher verspeist werden. (3) Auch diese sind als „sicher“ eingestuft, doch werden sie aus der unbegründeten Sorge der Verbraucher nicht vermarktet.

Genau sie werden schneller größer, pflanzen sich erfolgreicher fort und könnten natürliche Lachspopulationen kurzerhand ausrotten und damit die Lebensgrundlage ganzer Bio-Systeme zerstören.

Once free, these fish will enter a world where wild salmon are already in a precarious state. In this fragile environment, genetically engineered fish would compete with their wild counterparts for food and space, and could even potentially interbreed with them. They will also bring new diseases and cause changes to basic food webs and ecosystem processes that are difficult to anticipate.

Quelle

Schäden und Auswirkungen auf die Umwelt auszuschließen ist ja auch nicht die Aufgabe der FDA beispielsweise diese Lachse als sicher erklärt hat. Das "sicher" Label heißt nicht mehr, als dass dir bei Verzehr dieser Viecher mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Tentakel wachsen.

Die FDA hielt übrigens auch  Vioxx für sicher.
Etwas später dann, fanden sie raus, dass es das doch nicht war.

FDA analysts estimated that Vioxx caused between 88,000 and 139,000 heart attacks, 30 to 40 percent of which were probably fatal, in the five years the drug was on the market.[43]

Kleiner bescheidener Fehler mit 27000 bis 52000 Toten.

Inzwischen ist der Genlachs auf dem amerikanischen Markt erlaubt. Natürlich ohne Kennzeichnung um den "Igitt-Faktor" zu vermeiden und den Verkauf von diesem Zeug nicht zu stören. Schließlich weiß man bei der FDA alles wichtige darüber um solch infomierte Entscheidungen zu treffen.

interpreter schrieb: Außerdem muss der Bauer sein Saatgut jedes Jahr von einem Saatgut-Produzenten wie Monsanto kaufen.

Diese Firmen nutzen unglaublich viele Tricks und Kniffe, um ihre Patente zu beschützen. Beispielsweise modifizieren sie Arten, die selber noch überlebensfähig wären, kreuzen sie dann mit einem nahen Verwandten um eine Hybridisierung zu erzeugen und verkaufen die hybriden Arten, die sich nicht fortpflanzen können.

Der Bauer spritzt ein paar Insektizide weniger und wenn er sich die Preise des Monopolisten, der seine Pflanzen verkauft, nach einer schlechten Ernte nicht mehr leisten kann, verhungert er zusammen mit seiner Familie.

Ist das nicht überall so? Wer möchte denn seine Erfindung einfach frei Haus der Welt schenken? Gentechnik an sich ist nicht gerade günstig. Wenn die Menschen dem gegenüber etwas offener wären, würden die Bauern mehr verkaufen und es würde sich für sie auch rentieren.

interpreter schrieb:Das ist wohl auch sehr berechtigt, wenn die Folgen niemand kennt.  Die Erzeuger kennen sie nicht, die Tester können nicht absehen, was mit den manipulierten Spezies in 10 Generationen passiert und die Verbraucher fürchten sich.

Dem kann ich zuerst nicht widersprechen, dennoch stellt sich über kurz oder lang die Frage: Was ist die Alternative? Richtig, es gibt keine adäquate Alternative und wenn die Menschen nicht irgendwann verhungern wollen, müssen sie auch mal etwas wagen und bislang spricht nichts dagegen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article144603847/Afrikas-Bevoelkerung-vervierfacht-sich.html
Ganz besonders möchte ich bei dieser Grafik auf die Bevölkerungszunahme in Afrika verweisen.
Gerade der Kontinent, der sich am wenigsten Lebensmittel leisten kann, wird am meisten zunehmen.
Hier kann man bereits nicht mehr anders, als auf gen-manipulierte Lebensmittel zurückzugreifen. Diese können deutlich mehr Erträge bringen und sind lebensfähiger.

interpreter schrieb:Genau sie werden schneller größer, pflanzen sich erfolgreicher fort und könnten natürliche Lachspopulationen kurzerhand ausrotten und damit die Lebensgrundlage ganzer Bio-Systeme zerstören.

Diese Sorge ist unberechtigt, da die Lachse nur in isolierten Becken aufwachsen und nicht in der freien Wildbahn leben und sie sich nicht fortpflanzen können. Allerdings ist dies von dir ein gutes Beispiel, wieso die Menschen Sorge haben. Sie sind nicht genügend informiert.

 Er ist binnen 16 bis 18 Monaten ausgewachsen - ohne Genveränderung dauert dies beim atlantischen Lachs 30 Monate. Die Firma zieht die Fische in Anlagen in Kanada groß. Dreijährige Tests hätten erwiesen, dass der Lachs "so sicher und nahrhaft wie konventioneller Fisch" sei.

(1)

Hier in Deutschland ist fehlende Nahrung (noch) kein Thema. Doch gerade in Entwicklungsländern verhungern täglich diverse Menschen. Wenn mehr Interesse und Gelder in Gentechnik investiert würde, so könnte man dies Problem (und weitere) schneller lösen.

Man muss sich nur einmal eine Welt vorstellen, in welcher an noch so tristen Orten Nahrung wächst und es keine Hungersnöte mehr gebe.

Doch die Leute, die ihre Augen davor verschließen sind entweder zu ängstlich, oder sie wollen gerade, dass es im Anblick der drohenden Überbevölkerung zu keiner adäquaten Lösung kommt, was zwangsläufig nur auf „Survival of the fittest“ hinausläuft. Doch mit Gentechnik könnte man Millionen Menschen retten.
Was ist dein Plan @interpreter? Die Menschen verhungern zu lassen?

(1) http://www.n-tv.de/wirtschaft/Kanada-laesst-Gen-Lachs-zu-article17737816.html

Flashster schrieb:Ist das nicht überall so? Wer möchte denn seine Erfindung einfach frei Haus der Welt schenken? Gentechnik an sich ist nicht gerade günstig. Wenn die Menschen dem gegenüber etwas offener wären, würden die Bauern mehr verkaufen und es würde sich für sie auch rentieren.

Genau, lass uns diesen Scheiß fressen ohne zu genau hinzuschauen ohne auf unsere Sicherheit zu achten um den armen Bauern zu helfen, denen viel mehr geholfen wäre, wenn sie mehr Land besitzen würden und robuste lokale Arten anbauen würden.

Flashster schrieb:Dreijährige Tests hätten erwiesen, dass der Lachs "so sicher und nahrhaft wie konventioneller Fisch" sei.

Etwas weiter steht in DEINEM Link.

Die Gen-Lachse sind in den USA und in Kanada umstritten. Die kanadische Verbraucherschutzorganisation Vigilance OGM kritisierte, die Genehmigung sei ohne vorherige Konsultationen und unabhängige Studien erfolgt.

Also die dreijährige Studie war de facto vom Hersteller selber... na Mahlzeit.
Und 3 Jahre?  also lief die Untersuchung immerhin etwa 2 Generationen von dieser Spezies... Toll.

Das mit den isolierten Becken und der mangelnden Fähikgeit sich fortzupflanzen ist ja toll, solange alles perfekt funktioniert. Was, wenn ein paar verrückte Tierschützer die Lachse aus ihren Becken befreien oder die Befreiung anders passiert?
Die Sterilisierung funktioniert übrigens nicht immer perfekt und natürlich reicht ein einzelner, nicht sterilisierter Lachs um das Problem auszulösen.

Flashster schrieb:Was ist dein Plan @interpreter? Die Menschen verhungern zu lassen?

Oh niedlicher Anwurf.

Natürlich ist es nicht meine Absicht die Menschen verhungern zu lassen. Aber natürlich ist ist Gentechnik auch nicht notwendig um das zu verhindern. Sinnvollere biologische Landwirtschaft und die Verringerung von Monolkulturen ebenso wie beispielsweise die Erweiterung des Farmlandes in Hydrokulturen in Gebäuden könnte ebenso die notwendigen Produktionssteigerungen erzeugen wie maßgeschneiderte Mutantenfrüchte.

Auf der anderen Seite können GMOs selber zu viel schlimmeren Hungerkatastrophen führen.

Das Problem dabei ist mitunter, dass diese Arten so erfolgreich scheinen. Langfristig werden dann in den riesigen Monokulturen nur noch Pflanzen angebaut, die ebenso erfolgreich scheinen oder vielleicht nur noch eine Sorte.

Stellen wir uns vor, dass die Weizenproduktion auf der ganzen Welt aus einer einzelnen Sorte besteht und diese Sorte von einem Pilz, Bakterium oder Virus befallen wird, der sie vernichtet.

In einer sinnvollen Landwirtschaft gäbe es hunderte andere Weizensorten die nicht so anfällig sind und einzelne davon, die vielleicht sogar resistent wären. So könnte der Ausfall einer einzelnen Sorte abgefangen werden.

In der Kunst-Mutanten-Ökologie sind wir nur einen Schädling von einem katastrophalen Engpass entfernt.

In diesem Artikel werden die Gefahren näher beleuchtet.
Artikel

interpreter schrieb:Sinnvollere biologische Landwirtschaft und die Verringerung von Monolkulturen ebenso wie beispielsweise die Erweiterung des Farmlandes in Hydrokulturen in Gebäuden könnte ebenso die notwendigen Produktionssteigerungen erzeugen wie maßgeschneiderte Mutantenfrüchte.

Und das erscheint dir kostengünstiger als die Erforschung von ungefährlichem gen-veränderten Pflanzen?
Die Verringerung von Monokulturen würde bedeuten, dass entsprechende Farmer sich unterschiedliche Samen, Dünger und auch Geräte anschaffen müssten. Die Preise für die Samen und den Dünger würden steigen, da sie nicht mehr so viel auf einmal von einer Sorte kaufen würden. Ebenso müssten sie auch dementsprechend erfahren in allem sein, was sie anzüchten.

interpreter schrieb:Das mit den isolierten Becken und der mangelnden Fähikgeit sich fortzupflanzen ist ja toll, solange alles perfekt funktioniert. Was, wenn ein paar verrückte Tierschützer die Lachse aus ihren Becken befreien oder die Befreiung anders passiert?
Die Sterilisierung funktioniert übrigens nicht immer perfekt und natürlich reicht ein einzelner, nicht sterilisierter Lachs um das Problem auszulösen.

Ich sage ja nicht, dass es komplett ungefährlich ist und die einzig richtige Option und man alles andere vergessen soll. Man soll die Dinge kombinieren.
Es gibt durchaus nachgewiesene positive Aspekte und die Bauern verhungern nicht wegen der teuren Saatgutpreise.
Resistenzen gegen Pestizide kommen nicht nur durch gen-veränderte Pflanzen. Ja, auch durch Monokulturen, wobei man hier, wie oben gesagt, auf den Kosten-Nutzen-Effekt achten muss. Auch die Bauern verdienen selber mehr daran.
Eine Studie der Uni Göttingen hat herausgefunden, dass

Landwirte 22 Prozent mehr ernteten und 37 Prozent weniger chemische Pestizide einsetzen [...] Zwar kostet das Saatgut mehr Geld, aber wegen steigender Ernten und sinkender Kosten für Pestizide haben die Landwirte demnach ihren betrieblichen Gewinn durch die Umstellung auf genveränderten Mais, Soja oder Baumwolle im Durchschnitt sogar um 68 Prozent erhöht.

(2)

Und von negativen Folgen ist bislang wenig bekannt

Heute stammen 93 Prozent der indischen Baumwollernte von genveränderten Pflanzen, weltweit sind es 81 Prozent. Bei Soja ist der Anteil ähnlich hoch, 35 Prozent der weltweiten Mais- und 30 Prozent der weltweiten Rapsernte stammen von Pflanzen mit künstlich verändertem Erbgut.

(1) Es ist (mir) kein Fall bekannt, an dem jemand an genmanipuliertem Mais oder Soja oder Lachs gestorben sei oder sonst wie mutiert sei.

Gentechnik ist kein Hexenwerk und nur, weil es neu ist, sollte man es nicht ablehnen. Die Menschen sind nur skeptisch, weil sie es direkt essen würden.

Derzeit sind in Deutschland nach vfa-Recherchen 218 Arzneimittel mit 170 Wirkstoffen zugelassen, die gentechnisch hergestellt werden (Stand: 19.05.2017).

(3) In Gentechnik in Medikamenten scheint niemanden groß zu stören.
Warum? Weil sie es nicht wissen und es, wie erwartet, keine negativen Folgen hat? So könnte es auch mit Pflanzen sein, doch da ist der Aufschrei groß.

1. https://www.welt.de/wissenschaft/article117370869/Wozu-gentechnisch-veraenderte-Pflanzen-gut-sind.html
2. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/gentechnik-eine-ueberraschende-auswertung-von-147-studien-13250070.html
3. https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/datenbanken-zu-arzneimitteln/amzulassungen-gentec.html

Flashster schrieb:Die Verringerung von Monokulturen würde bedeuten, dass entsprechende Farmer sich unterschiedliche Samen, Dünger und auch Geräte anschaffen müssten.

Aber:

Flashster schrieb:Resistenzen gegen Pestizide kommen nicht nur durch gen-veränderte Pflanzen. Ja, auch durch Monokulturen, wobei man hier, wie oben gesagt, auf den Kosten-Nutzen-Effekt achten muss.

Sind Monokulturen jetzt gut oder fördern sie Probleme?

In dem Kram den du zitiert hast, geht es btw. immernoch um die Lachse.

Flashster schrieb:Ich sage ja nicht, dass es komplett ungefährlich ist und die einzig richtige Option und man alles andere vergessen soll. Man soll die Dinge kombinieren.

Es wird halt nur eben nicht gemacht. Darum geht es doch im Grunde. Ja Gentechnik wäre super toll, wenn man verantwortungsbewusst damit umgehen würde.

In der Praxis werden aber nicht verschiedene Spezies kombiniert um die Biodiversität zu fördern. Der Weizenbauer ist viel zu sehr auf seinen Gewinn fixiert. Wenn er aus Afrika kommt, geht es ihm um das Überleben seiner Familie.

Also werden nicht verschiedene Sorten angebaut und es wird nicht kombiniert. Es entstehen gefährliche Monokulturen aus extrem wenigen verschiedenen Sorten. Dadurch, dass diese Sorten dann so häufig auftreten besteht ein viel höherer Selektionsdruck für eventuelle Schädlinge sich zu spezialisieren.
Ohne andere Arten dazwischen gibt es keinen Puffer.

Flashster schrieb:Und von negativen Folgen ist bislang wenig bekannt

BISLANG? WENIG?

Flashster schrieb:Es ist (mir) kein Fall bekannt, an dem jemand an genmanipuliertem Mais oder Soja oder Lachs gestorben sei oder sonst wie mutiert sei.

Heißt keineswegs, dass ein solcher Fall nicht eingetreten sein könnte:

In Tierversuchen wurde nachgewiesen, dass es in der Tat passieren kann:

http://responsibletechnology.org/gmo-education/section1/ (Archiv-Version vom 02.06.2017)

Auszüge:

Section 1: Evidence of reactions in animals and humans

1.1 GM potatoes damaged rats
1.2 Rats fed GM tomatoes got bleeding stomachs, several died
1.4 Mice fed GM Bt potatoes had intestinal damage
1.5 Workers exposed to Bt cotton developed allergies
1.6 Sheep died after grazing in Bt cotton fields
1.7 Inhaled Bt corn pollen may have triggered disease in humans
1.8 Farmers report pigs and cows became sterile from GM corn
1.9 Twelve cows in Germany died mysteriously when fed Bt corn
1. Rabbits fed GM soy for about 40 days showed significant differences in the amounts of certain enzymes in their kidneys, hearts and livers.
1.14 Most offspring of rats fed Roundup Ready soy died within three weeks

GMOs zu verzehren kann also offensichtlich sehr gefährlich sein. Auf die FDA sollte man sich wie gesagt eher nicht verlassen.

Flashster schrieb: Heute stammen 93 Prozent der indischen Baumwollernte von genveränderten Pflanzen, weltweit sind es 81 Prozent. Bei Soja ist der Anteil ähnlich hoch, 35 Prozent der weltweiten Mais- und 30 Prozent der weltweiten Rapsernte stammen von Pflanzen mit künstlich verändertem Erbgut.

Auf Punkt 1.6 bezogen sollten die indischen Bauern also aufpassen, dass keine Schafe in den Baumwollfeldern grasen die ebenso daran sterben, wie die Schädlinge, die das Ziel sind. Es geht hier um dieselbe Pflanze.

Aber wenn man nur das erste Glied einer Kette in einer Studie untersucht, findet man soetwas nicht raus.

Flashster schrieb:Warum? Weil sie es nicht wissen und es, wie erwartet, keine negativen Folgen hat?

Oder weil 218 Arzneimittel ein ziemlich geringer Anteil von den über 99000 die es insgesamt gibt und es bis jetzt noch niemandem aufgefallen ist.

Quelle (Archiv-Version vom 29.03.2016)

interpreter schrieb:Sind Monokulturen jetzt gut oder fördern sie Probleme?

Monokulturen sind nicht optimal, aber es ist auch nicht damit getan, dass man sie einfach abschafft. Das würde nichts an der Tatsache ändern, dass es immer noch eine Überbevölkerung gibt, die Hunger leidet und

interpreter schrieb:In der Praxis werden aber nicht verschiedene Spezies kombiniert um die Biodiversität zu fördern. Der Weizenbauer ist viel zu sehr auf seinen Gewinn fixiert. Wenn er aus Afrika kommt, geht es ihm um das Überleben seiner Familie.

Das ist aber nicht das Problem der Gentechnik an sich. Das hat ja erstmal nichts mit der Forschung zu tun. Trotzdem sollte man weiter in Gentechnik investieren und dort weiterforschen. Ob diese als Monokulturen angelegt werden oder sonst wie steht doch auf einem völlig anderen Blatt. Wenn die Bauern genug Gewinn einfahren, könnte man durchaus auch dafür Sorge tragen, dass diese eben nicht das Getreide nicht nur so anlegen, dass es zu Schädigung kommt.

interpreter schrieb:In Tierversuchen wurde nachgewiesen, dass es in der Tat passieren kann:

http://responsibletechnology.org/gmo-education/section1/

Auszüge:
Section 1: Evidence of reactions in animals and humans

1.1 GM potatoes damaged rats
1.2 Rats fed GM tomatoes got bleeding stomachs, several died
1.4 Mice fed GM Bt potatoes had intestinal damage
1.5 Workers exposed to Bt cotton developed allergies
1.6 Sheep died after grazing in Bt cotton fields
1.7 Inhaled Bt corn pollen may have triggered disease in humans
1.8 Farmers report pigs and cows became sterile from GM corn
1.9 Twelve cows in Germany died mysteriously when fed Bt corn
1. Rabbits fed GM soy for about 40 days showed significant differences in the amounts of certain enzymes in their kidneys, hearts and livers.
1.14 Most offspring of rats fed Roundup Ready soy died within three weeks

Ja, genau in Tierversuchen. Ich rede von Menschen. Natürlich gibt es Probleme auf dem Weg zur Perfektion.
Zumal bei deinen Beispielen für mich auch nicht klar hervorgeht, dass es an der Gentechnik liegt. Vielleicht haben sich die Tiere auch nur überfressen und die Medien stürzen sich darauf (

Ein Schafhalter hat auf Schadenersatz geklagt, weil seine Schafe nachts ausgebrochen waren und sich mit Getreide überfressen hatten.

(1) (2))

Man sollte bereit sein, Gefahren in Kauf zu nehmen.

interpreter schrieb:Oder weil 218 Arzneimittel ein ziemlich geringer Anteil von den über 99000 die es insgesamt gibt und es bis jetzt noch niemandem aufgefallen ist.

Oder vielleicht, weil die Menschen da den Nutzen sehen?

Wichtige Anwendungsbereiche sind u.a. Diabetes (Insuline), Multiple Sklerose und Autoimmunkrankheiten wie rheumatoide Arthritis und Psoriasis (Immunmodulatoren), Krebserkrankungen (monoklonale Antikörper), angeborene Stoffwechsel- und Gerinnungsstörungen (Enzyme, Gerinnungsfaktoren) sowie Schutzimpfungen (Gebärmutterhalskrebs, Hepatitis B) und Osteoporose.

(3) Jedes Beispiel hier behandelt eine ziemlich aggressive Krankheit. Die Leute sehen einen Nutzen drin und möchten deswegen nicht darauf verzichten. Es ist ihnen egal, dass sie da etwas genverändertes konsumieren.
Da die Menschen momentan jedoch quasi gar nicht oder nur bedingt von der drohenden Hungersnot bedingt durch die ansteigende Gesamtbevölkerung tangiert sind, achten sie so extrem auf ihre Nahrung. Wenn sie aber eine tödliche Krankheit haben und dass ihre einzige Chance ist, nutzen sie sie. So wäre es auch bei der Nahrung. Sie können sich jedoch noch leisten, zu nörgeln. Sie können sich jedoch noch leisten, zu nörgeln, da es noch keine Probleme gibt. Wenn sie jedoch krank sind, ist es ihnen egal.

(1) http://www.sueddeutsche.de/muenchen/kurioser-prozess-ausgerissene-schafherde-ueberfrisst-sich-und-stirbt-der-schaefer-klagt-1.3452778
(2) http://www.animal-health-online.de/gross/2010/11/01/zuviel-kraftfutter-38-kuehe-verendet-acht-geschlachtet/15089/
(3) https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/datenbanken-zu-arzneimitteln/amzulassungen-gentec.html

Flashster schrieb:Ja, genau in Tierversuchen. Ich rede von Menschen. Natürlich gibt es Probleme auf dem Weg zur Perfektion.
Zumal bei deinen Beispielen für mich auch nicht klar hervorgeht, dass es an der Gentechnik liegt. Vielleicht haben sich die Tiere auch nur überfressen und die Medien stürzen sich darauf

Nein, es ging nicht um Versuchstiere.

Es war eine Herde die in einem Feld gegrast hat, dass aus den gleichen Pflanzen bestand, die den Baumwollbauern laut deinen Studien so sehr geholfen hat. Die Saat war öffentlich zugänglich, kommerziell verfügbar und absolut tödlich.

Die Zulassungsbehörde in Indien hat hier nicht von der Wand bis zur Tapete gedacht.

Baumwolle? Wer sollte das zeug fressen?

Schafe, Kinder, Wildtiere, Insekten (sowohl nützliche als auch schädliche).

Die Auswirkungen auf die Umwelt hat niemand erforscht.

Und komm bitte nicht damit, dich darauf zu berufen, dass woanders die Vorschriften viel besser wären. Pollenflug lässt sich nicht von Staatsgrenzen aufhalten.

Lustig ist, dass du hier 2 Links verwendet hast, um im Großen und Ganzen den Beweis zu erbringen, dass du meinen Link nicht gelesen hast.

Flashster schrieb:1.5 Workers exposed to Bt cotton developed allergies

Da gehts auch nicht um Versuchstiere... nichtmal um Versuchsmenschen.


Bei Punkt 1.8 gehts nicht um Versuchstiere.

Und auch die krepierten Kühe (Punkt 1.9) waren nicht Teil eines wissenschaftlichen Versuchs.

Flashster schrieb:Man sollte bereit sein, Gefahren in Kauf zu nehmen.

Genau, man sollte die Gefahren, von inkompetenten Behörden beschützt zu werden und von gewinnsüchtigen Firmen mit Gift gefüttert zu werden einfach in Kauf nehmen.

Man sollte die sterbenden Schafherden und den wirtschaftlichen Super-Gau für ein paar hundert Schafhirten ignorieren, weil die Baumwollbauern dadurch etwas weniger Pestizide spritzen können. Zumindest solange bis die Schädlinge sich angepasst haben.

Flashster schrieb:Das ist aber nicht das Problem der Gentechnik an sich. Das hat ja erstmal nichts mit der Forschung zu tun. Trotzdem sollte man weiter in Gentechnik investieren und dort weiterforschen. Ob diese als Monokulturen angelegt werden oder sonst wie steht doch auf einem völlig anderen Blatt. Wenn die Bauern genug Gewinn einfahren, könnte man durchaus auch dafür Sorge tragen, dass diese eben nicht das Getreide nicht nur so anlegen, dass es zu Schädigung kommt.

Natürlich ist das ein Problem der Gentechnik an sich. Nicht der Forschung vielleicht aber die Technik ist auf jeden Fall mit Grund dafür, dass sich Monokulturen entwickeln. Es ist auch ein Problem der Atombombe, dass sie extrem viele Menschen tötet.

Flashster schrieb:Wenn sie aber eine tödliche Krankheit haben und dass ihre einzige Chance ist, nutzen sie sie. So wäre es auch bei der Nahrung. Sie können sich jedoch noch leisten, zu nörgeln. Sie können sich jedoch noch leisten, zu nörgeln, da es noch keine Probleme gibt. Wenn sie jedoch krank sind, ist es ihnen egal.

Da steht nirgendwo, dass es ihre einzige Chance wäre. Gut möglich, dass die Wirkstoffe einfach gentechnisch ein paar Cent günstiger produziert werden können und das der einzige Grund ist.

Gerade übrigens bei Medikamenten ist es noch wichtiger, dass sie sicher sind.
Tödlich Kranke tun verständlicher Weise Alles um ihr Leben zu retten. Sie achten nicht darauf, ob ein genetisch verändertes Medikament vielleicht einen  Defekt in ihr Erbgut einbringt, der in 5 oder 6 Generationen eine Erbkrankheit erzeugt die noch schlimmer ist, als die, gegen die er ursprünglich behandelt wurde.

Daher ist es sinnvoll Medikamente ausgiebig zu untersuchen. Den Betroffenen und der Gesellschaft eine informierte Entscheidung zu erlauben.

Guten Morgen
Du hast Sorge hast, es würde eingesetzt, bevor man sich richtig damit auskennt. Kann ich nachvollziehen, ich gehe natürlich bei meiner Diskussion davon aus, dass es noch weiter erforscht wird, bevor wir damit die ganze Welt ernähren. Ich denke aber, man sollte es nicht boykottieren, sondern weitermachen und offen sein, damit man irgendwann darauf zurückgreifen kann. Klar, können dann mal Schafe/Kühe oder ähnliches sterben. Vielleicht sogar Menschen.
Aber man wird es ja nie erforschen können, ohne Risiken einzugehen.
Was macht da eine Herde Schafe, wenn man damit in 50 Jahren vielleicht doch die Ganze Welt ernähren kann? Man muss es weitreichender anschauen. Wahrscheinlich gabs früher auch mehr Flugzeugabstürze als heute, trotzdem ist man heute froh, weitergemacht zu haben. Es ist auch nicht mit der Atombombe zu vergleichen. Was soll das denn? AtomBOMBE da ist herauszulesen, dass die Bombe dafür gedacht ist, den Menschen zu schaden. Gentechnik soll den Menschen helfen. Sicherlich kann man mit Gentechnik auch Schindluder treiben, aber eine Bombe hat nun mal keine positiven Aspekte.

interpreter schrieb:Da steht nirgendwo, dass es ihre einzige Chance wäre. Gut möglich, dass die Wirkstoffe einfach gentechnisch ein paar Cent günstiger produziert werden können und das der einzige Grund ist.

Gerade übrigens bei Medikamenten ist es noch wichtiger, dass sie sicher sind.
Tödlich Kranke tun verständlicher Weise Alles um ihr Leben zu retten. Sie achten nicht darauf, ob ein genetisch verändertes Medikament vielleicht einen  Defekt in ihr Erbgut einbringt, der in 5 oder 6 Generationen eine Erbkrankheit erzeugt die noch schlimmer ist, als die, gegen die er ursprünglich behandelt wurde.

Daher ist es sinnvoll Medikamente ausgiebig zu untersuchen. Den Betroffenen und der Gesellschaft eine informierte Entscheidung zu erlauben.

Dank Gentechnik können Medikamente leichter entwickelt werden. Früher wurde Insulin z.b. aus der Bauchspeicheldrüse von geschlachteten Schweinen (

Statt täglich elf Tonnen Schweinebauch¬speicheldrüsen wie allein in Frankfurt am Main/Höchst benötigen gentechnische Verfahren als Ausgangsstoff eine kleine Küvette mit wenigen Millilitern Flüssigkeit, die den speziellen Escherichia-coli-Stamm enthält.

(1)) gewonnen.
Dank der roten Gentechnik ist es nun: Deutlich günstiger und in größerem Umfang herzustellen, da es von Bakterien hergestellt wird.
Und: Geringere Gefahr von Krankheitsübertragung und besser verträglich (da genetisch angepasst).

Gleiches gilt auch für die Herstellung von Impfstoffen. Vor der Einführung der Gentechnik wurde bei einer Impfung der abgetötete Erreger verabreicht. So bestand das Risiko einer unbeabsichtigten Infektion

(2) Jetzt werden nur noch veränderte Eiweiße des Erregers verabreicht.

Daran gibt es nichts Schlechtes. Wenn man bei grüner Gentechnik (noch) über die Notwendigkeit diskutieren kann, kann man bei roter Gentechnik sagen, dass es mit eine der besten Entwicklungen der letzten Jahre ist. Auch, man nicht weiß, ob alle Geimpften oder Behandelten in 50 Jahren mutieren – sie können jetzt leben! Oder würdest du bevorzugen zu sterben, weil du nicht weiß, ob deine Ur-Ur-Urenkel ggf. einer Mutation erliegen?

(1) http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=35237
(2) http://www.gensuisse.ch/de/themen/rote-gentechnologie (Archiv-Version vom 18.03.2017)

Flashster schrieb:Was macht da eine Herde Schafe, wenn man damit in 50 Jahren vielleicht doch die Ganze Welt ernähren kann?

Von Baumwolle?

Flashster schrieb:Es ist auch nicht mit der Atombombe zu vergleichen. Was soll das denn? AtomBOMBE da ist herauszulesen, dass die Bombe dafür gedacht ist, den Menschen zu schaden.

Falls es dir noch nicht bekannt war, möchte ich dir einen weiteren Aspekt der Gentechnologie vorstellen:

Biologische Waffen

Mit Hilfe der Gentechnik, versucht man hier Krankheitserreger anzupassen, dass sie gefährlicher und tödlicher werden. Man kann sie für bestimmte Gruppen maßschneidern und zukünftig vielleicht auch für bestimmte Individuen.

Eine Anwendung der Gentechnik, die ausschließlich dazu dient, Menschen zu schaden.

Flashster schrieb:Gentechnik soll den Menschen helfen.

Das ist nicht so. Die Technologie ist nicht dazu da, Menschen zu helfen.

Sie ist einfach nur. Sie wird dafür verwendet, was der Verwender als sinnvoll erachtet. Manchmal positiv, manchmal negativ aber im Großen und Ganzen und in der Hauptsache absolut kurzsichtig und verantwortungslos.

Flashster schrieb:Was macht da eine Herde Schafe, wenn man damit in 50 Jahren vielleicht doch die Ganze Welt ernähren kann? Man muss es weitreichender anschauen.

Es könnte ebenso gut sein, dass die Spezies in 50 Jahren alle Nutztiere umbringt und uns alle vergiftet, wenn schon die Baumwolle so schädlich ist, dass sie Schafe vergiftet aber trotzdem verwendet wird.

Und machen wir uns mal nichts vor.  Man kann bei vernünftiger Verteilung die ganze Welt ernähren OHNE auf tödliches Mutanten Getreide zu setzen.

Und ja, aus meiner Sicht ist das Risiko zu hoch. Nicht, weil die Tiere gestorben sind, sondern weil die Baumwolle in freier Wildbahn ist und weil

NIEMAND auf die Idee gekommen ist, zu erforschen, was passiert, wenn Nutztiere Pflanzen auf einem Feld essen.

Wir gehen so verdammt verantwortungslos mit dem Zeug um, dass sich mir die Nackenhaare kräuseln...

Wir belasten uns ja nichtmal mit dem Sicherheitsniveau, dass wir erreichen könnten.

Flashster schrieb:Aber man wird es ja nie erforschen können, ohne Risiken einzugehen.

Oh, man kann die Risken aber extrem verringern. Studien und Untersuchungen durchführen, untersuchen, was mit der Umwelt passiert, bevor man das Zeug ausbringt etc.
Problem ist nur, dass die paar Cent die man durch die Schaf-mordende-Mutanten-Baumwolle einspart, von vernünftigen Sicherheitsmaßnamen gefressen werden.


Man wird sich als Laie vielleicht denken, dass in Deutschland alles besser ist. Dass Genpflanzen ausgiebig in hermetisch versiegelten Gewächshäusern getestet werden, bevor man sie in die freie Wildbahn ausbringt.

Natürlich würde man als Laie irren.

Polizist im Mutantenfeld.

Es gibt keine Gewächshäuser und keine hermetische Absicherung.
Dass die Mutantenpollen sich auf benachbarte Felder übertragen wird nicht verhindert.




Ein Anbauverbot ist im Bundestag gescheitert.


Quelle

interpreter schrieb:Von Baumwolle?

Ja, von Baumwolle. Wie dir ggf. nicht bewusst war, Baumwolle ist nicht nur für deine Jeans und deinen Pulli nützlich.

Australische Wissenschaftler haben Baumwollpflanzen erstmals gentechnisch so verändert, daß sich aus ihren Samen gesundheitlich unbedenkliches Speiseöl herstellen läßt. (1)

Ansonsten wird aus Baumwolle auch Tiernahrung und weiteres hergestellt (2).

interpreter schrieb:Falls es dir noch nicht bekannt war, möchte ich dir einen weiteren Aspekt der Gentechnologie vorstellen:

Biologische Waffen

Dem möchte ich mit meinem eigenen Zitat begegnen:

Flashster schrieb:Sicherlich kann man mit Gentechnik auch Schindluder treiben

interpreter schrieb: Die Technologie ist nicht dazu da, Menschen zu helfen.

Sie ist einfach nur [da?]. Sie wird dafür verwendet, was der Verwender als sinnvoll erachtet. Manchmal positiv, manchmal negativ aber im Großen und Ganzen und in der Hauptsache absolut kurzsichtig und verantwortungslos.

Natürlich gibt es die Möglichkeit mutierte Erreger als Giftstoff einzusetzen. Das ist doch klar. Doch es gibt diverse positive Aspekte. Alles hat nun mal eine Kehrseite - sogar Flugzeuge. Aber Menschen die daran forschen, dass man die Überpopulation der Welt ernähren kann und die dafür Sorge tragen, dass die Menschen gesund sind / werden, die wollen etwas Positives bewirken. Und das ist der springende Punkt! Man sollte nicht direkt sagen, dass alles schlecht ist. Man sollte dem ganzen eine Chance geben, wenn es perfektioniert ist, wird es das Leben aller revolutionieren.

Auch hier kann ich, dem kannst du wahrscheinlich nicht widersprechen, nochmals auf die rote Gentechnik verweisen. Diese Methoden und Entwicklungen retten Leben.

Das Vertrauen in die Sicherheit ist, aufgrund eines europaweit einheitlich geregelten Zulassungsverfahrens für gentechnisch veränderte Medikamente und Impfstoffe, vergleichsweise hoch. Die Produktion findet zudem in so genannten geschlossenen Systemen - also in Betriebsanlagen der Pharmaunternehmen - statt, die den Sicherheitsanforderungen des deutschen Gentechnik-Gesetzes entsprechen müssen. Damit entfällt (Ausnahme Lebendimpfstoffe bei Tieren) der Hauptstreitpunkt um die grüne Gentechnik, bei der gentechnisch veränderte Pflanzen auf Äckern angebaut und damit unwiderruflich in die Natur freigesetzt werden. (3)

Sollte man also deiner Meinung nach, diese Mittel nicht weiterverfolgen, weil dabei eventuell auch herauskommen würde, wie man Gentechnik als Schädigung für die Menschen einsetzen könnte? Oder sollte man jetzt Tierversuche machen, um 2150 zu schauen, wie es den Nachkommen geht? Wo die Tablette jetzt Menschenleben retten könnte?

Sicher ist manches noch nicht optimal, doch da kann die Gentechnik an sich nichts für. Die Gentechnik ist - ja, richtig eingesetzt - ein Wundermittel für die Menschen, dass unbedingt weiter erforscht werden muss. Es hat Potential.

1. http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1548940/Gesundes-%C3%96l-aus-Baumwolle/
2. https://shirtsofcotton.com/de/blog/warum-ist-baumwolle-wichtig/
3. http://www.bpb.de/gesellschaft/umwelt/bioethik/33747/rote-gentechnik

Flashster schrieb:Ansonsten wird aus Baumwolle auch Tiernahrung und weiteres hergestellt (2).

Findest du es, angesichts dieser Tatsache nicht um so bedenklicher, dass man beim Testen dieser Pflanze nicht daran gedacht hat, dass die eventuell mal von Tieren gegessen werden könnte...

UND ES NICHT GETESTET HAT?

Flashster schrieb:Das Vertrauen in die Sicherheit ist, aufgrund eines europaweit einheitlich geregelten Zulassungsverfahrens für gentechnisch veränderte Medikamente und Impfstoffe, vergleichsweise hoch.

Ich nehme an, wenn die nicht eimal Testfelder isolieren oder testen, wie Pflanzen, die teilweise für die Nahrungskette bestimmt sind, auf die Mitglieder der Nahrungskette wirken, ist jede BELIEBIGE Sicherheit eine  VERGLEICHSWEISE hohe Sicherheit.

Wahrscheinlich zählt es in diesem Kontext schon als vergleichsweise hohe Sicherheit, wenn den Mitarbeitern ein Möglichkeit geboten wird, sich die Hände zu waschen, nachdem sie mit dem Mutantenzeug Kontakt hatten.

Flashster schrieb:Oder sollte man jetzt Tierversuche machen, um 2150 zu schauen, wie es den Nachkommen geht? Wo die Tablette jetzt Menschenleben retten könnte?

Vielleicht wäre das besser, oder man versucht die Zusammenhänge erstmal vollständig zu verstehen und dann zu simulieren.
Denn machen wir uns nichts vor, ein vollständiges Verständnis besteht auf keinem Fall.  Man kann die Eigenschaften grob auf dem Genstrang eingrenzen und schneidet ein Stück raus, was man dann wo anders wieder einbringt.
Welche Wechselwirkungen das mit dem Rest hat, weiß man nicht.
Welche Eigenschaften zusätzlich übertragen werden, weiß man nicht.

Stell dir folgendes vor.

1 Million Kranke werden mit einem bestimmten Medikament behandelt, dass scheinbar ihre Krankheit heilt. Oder ihnen vielleicht nur ein paar Monate mehr gibt, wer will urteilen.
Gleichzeitig aber zerstört das Medikament einen Teil des Genoms.
Diese Zerstörung stellt den Beginn einer Art Zündschnur dar.
Die 1 Million krangen pflanzen sich fort.
Nach 10 Generationen Haben sie insgesamt
2 -> 4 -> 8 -> 16 -> 32 -> 64 ->128 -> 256 -> 512 ->1024 Millionen also ein Milliarde Nachkommen.

Nach dieser Zeit ist die Zündschnur abgebrannt und die Menschen bringen nur noch Totgeburten zur Welt.

Wenn dass Medikament inzwischen intensiver verwendet wird, wie bei Krebs beispielsweise, könnte es inzwischen die ganze Welt betreffen. Jeder könnte in seiner direkten Vorfahrenlinie einen Menschen haben der mit diesem Medikament behandelt wurde.

Dass du jetzt das Leben der Kranken etwas vereinfachst, würde also in diesem Szenario die Menschheit ausrotten.

Und da wir nicht wissen, wie die Gene genau zusammen spielen, ist das eine Gefahr die absolut besteht.

Selbst wenn es vordergründig vielleicht ein paar Menschen heilt, rechtfertigt das nicht, alle Sicherheitsmaßnamen fahren zu lassen.

Flashster schrieb:Aber Menschen die daran forschen, dass man die Überpopulation der Welt ernähren kann und die dafür Sorge tragen, dass die Menschen gesund sind / werden, die wollen etwas Positives bewirken.

Eigentlich will Monsanto eher Geld verdienen. Die Aktionäre sind ihre Verantwortung, nicht die armen Bauern.

Das von dir thematisierte Problem ist doch keins, was an der Gentechnik liegt? Deine Argumentation kann man ja auf fast alle Erfindungen der Menschen beziehen. So haben es die Buhmänner bei allem ja auch gemacht - bevor sie gemerkt haben, dass es doch toll ist. Um mich nochmal zu wiederholen: Alles hat eine Kehrseite. Das bleibt nicht aus und wenn man etwas neues erfinden will, muss man wohl oder übel auch einmal etwas wagen. 1886 erfand Karl Benz das Auto. Es war sicher alles andere als toll damals und die Menschen waren sicher nicht alle begeistert. Heute ist das Auto gar nicht mehr wegzudenken. Und ja, auch das Auto hat eine Kehrseite -> Die arme Umwelt.

Wenn es nach dir geht, müsste die Menschheit ja in ihrer Entwicklung stillstehen? Wer weiß, wie sich der längere Aufenthalt im All in 50 Jahren auf die Astronauten auswirkt? Ob Terminator uns irgendwann tötet?

interpreter schrieb:1 Million Kranke werden mit einem bestimmten Medikament behandelt, dass scheinbar ihre Krankheit heilt. Oder ihnen vielleicht nur ein paar Monate mehr gibt, wer will urteilen.
Gleichzeitig aber zerstört das Medikament einen Teil des Genoms.

interpreter schrieb:Dass du jetzt das Leben der Kranken etwas vereinfachst, würde also in diesem Szenario die Menschheit ausrotten.

Vielleicht, aber vielleicht auch nicht und es passiert gar nichts, außer, dass die Leute geheilt sind.
Stell dir vor, man könnte irgendwann Krebs oder AIDS heilen? Oder andere lebensbedrohliche Krankheiten? Sollte man dann sagen - Ja, schön theoretisch gehts, aber wer weiß, was in 100 Jahren mit nach euren Nachkommen ist also müsst ihr alle sterben.
Wie viele Menschen könnten gesund werden und noch jahrelang mit ihren Liebsten zusammenleben?

Dass Viren oder Bakterien mutieren passiert auch ohne, dass Gentechnik im Spiel ist und auch diese könnten auch die Menschheit ausrotten (bsp: H1N1, H5N1). Doch was kann helfen? Genau die Gentechnik!

Er hilft zwar nicht gegen den derzeit grassierende Vogelgrippe-Virus, wohl aber gegen einen verwandten Stamm: Forscher haben den ersten für Menschen verwendbaren Impfstoff gegen den Vogelgrippevirus H7N1 entwickelt. Da das H7N1-Virus für den unmittelbaren Gebrauch in der herkömmlichen Grippeimpfstoffherstellung zu gefährlich war, wurde es mittels der reversen Gentechnologie modifiziert und “sicher” gemacht. (1)

Und es kommt hinzu, dass - wie bereits dargelegt - die Produktion weniger aufwendig ist. Die Gentechnik kann sogar die Impfung leichter machen, mit Impfnahrung (Impfkartoffel, Impfpflanzen(2)). So wäre der Zugang zu Impfstoffen für Menschen aus Entwicklungsländern erleichtert, da es vor Ort angebaut würde.

Ja, vielleicht bringt es Gefahren - aber die Menschen dort leiden Hunger und Krankheiten. Gentechnik ist nun mal, ein Wundermittel, womit man bald viele Probleme auf der Welt besiegen kann - auch wenn es eine Kehrseite haben kann.

1. http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-3747-2005-10-28.html
http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/krankheiten/Infektionen/24_11_schweinegrippe_h1n1.php
2. http://www.springermedizin.at/artikel/3578-bdquo-impf-kartoffel-ldquo-gegen-hepatitis-b

Flashster schrieb:Das von dir thematisierte Problem ist doch keins, was an der Gentechnik liegt?

Vielleicht hast du vergessen, was unsere gegenseitigen Positionen in diesem Clash sind.

Ich möchte es für dich auffrischen:

Ich vertrete die Position, dass Gentechnologie ein zu hohes Risiko ist, weil wir Menschen nicht verantwortungsbewusst damit umgehen.

Bereits im ersten Post habe ich klargemacht, dass wir das hauptsächliche Problem sind.

Und egal, wie oft du wiederholst, dass all die Probleme des Umgangs mit dieser Technologie nichts mit der Technologie zu tun hätten, wahr wird das dadurch noch lange nicht.
Es ist ein Problem mit der Technologie, wenn sie so riskant ist, dass sie potenziell die Menschheit ausrotten könnte, dass sie dazu dient Waffen zu produzieren, dass sie Nahrungsmittel erschafft, die Leute und Tiere umbringt und dass unsere Behörden diese ganzen Umstände keinen Pfifferling zu scheren scheint.

Flashster schrieb:1886 erfand Karl Benz das Auto. Es war sicher alles andere als toll damals und die Menschen waren sicher nicht alle begeistert. Heute ist das Auto gar nicht mehr wegzudenken. Und ja, auch das Auto hat eine Kehrseite -> Die arme Umwelt.

Das Auto-Gleichnis ist völlig absurd. Autos bewegen sich nicht ungesehen durch die Luft, werden nicht durch ein Niesen oder einen Insektenstich übertragen, töten keine Nutztiere die in der Nähe grasen, verursachen keine Allergien oder Nierenschäden bei den menschlichen Nutzern und werden ausgiebig getestet, bevor sie in den Umlauf kommen...

Genpflanzen werden einfach so angebaut. Noch in der Testphase in eine Umwelt eingebracht, die sie zerstören könnten.

Tatsächlich stimme ich dir zu, dass es nicht an der Technologie liegt. Wir sind es.  WIR sind das verdammte Problem und wenn wir verantwortungsbewusst damit umgingen, wäre das eine wahrlich tolle und vielversprechende Technik.
Aber da man die Technologie nicht unabhängig von uns bewerten kann, ist es nunmal ein entscheidender Faktor.

Tatsächlich ist der ganze Kram den braucht um eine Bio-Waffe zu züchten oder einen Multi-Resistenten Keim frei verfügbar...

Die Experimente und Materialien mit denen man das machen kann werden als Spielzeug verkauft

Darf ich vorstellen?  http://www.the-odin.com/diy-crispr-kit/http:// der praktische Genbaukasten, für den ambitionierten Nachwuchs. Inklusive Bakterien und Materialien um die Bakterien zu manipulieren. Wie es geht, wird mit Youtube-Videos erklärt.

Original anzeigen (0,3 MB)

Derjenige, der etwas mehr Geld zur Hand hat, kann sich auch die Luxus-Variante kaufen.

Original anzeigen (0,2 MB)

Flashster schrieb:Ja, vielleicht bringt es Gefahren - aber die Menschen dort leiden Hunger und Krankheiten.

Das ist noch lange kein Grund sie mit potenziell gefährlichen Lebensmitteln und Medikamenten umzubringen.

interpreter schrieb:Und egal, wie oft du wiederholst, dass all die Probleme des Umgangs mit dieser Technologie nichts mit der Technologie zu tun hätten, wahr wird das dadurch noch lange nicht.

interpreter schrieb:Tatsächlich stimme ich dir zu, dass es nicht an der Technologie liegt. Wir sind es.  WIR sind das verdammte Problem und wenn wir verantwortungsbewusst damit umgingen, wäre das eine wahrlich tolle und vielversprechende Technik.

:ask: ist das nicht ein Widerspruch in sich?
Was denn nun? Liegt es an der Technologie oder an uns?

Klar ist es eine verantwortungsvolle Sache. Da will ich dir ja gar nicht widersprechen. Aber wie bereits gesagt, man muss sich auch was trauen.

interpreter schrieb:Genpflanzen werden einfach so angebaut. Noch in der Testphase in eine Umwelt eingebracht, die sie zerstören könnten.

Dir hats die grüne Gentechnik offenbar ziemlich angetan. Ich sehe auch ein, dass es da gewiss Verbesserungswürdigkeiten gibt. Aber es ist kein Grund zu sagen, dass es alles schlecht ist und zu viel Verantwortung.

interpreter schrieb:Aber da man die Technologie nicht unabhängig von uns bewerten kann, ist es nunmal ein entscheidender Faktor.

interpreter schrieb:Darf ich vorstellen?  Odin, der praktische Genbaukasten, für den ambitionierten Nachwuchs. Inklusive Bakterien und Materialien um die Bakterien zu manipulieren. Wie es geht, wird mit Youtube-Videos erklärt.

Ja, klar gibt es immer böse Menschen. Aber viele Menschen wollen etwas Gutes mit Gentechnik bewirken und haben es bereits schon. Das kann man nicht einfach damit verdrängen, indem man sagt, wir können damit nicht umgehen und darum sollte man damit aufhören. Ich bin auch nicht dafür, dass damit jeder herumexperimentieren sollte. Aber in deutschen Laboren herrscht ein anderer Standard: https://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gentsv/gesamt.pdf (Archiv-Version vom 05.04.2016) (bspw. Seite 18 ff.)

interpreter schrieb:Das ist noch lange kein Grund sie mit potenziell gefährlichen Lebensmitteln und Medikamenten umzubringen.

Du gibst mir leider keine Antwort, wie du den Familien erklären willst, dass ihre kleine Tochter sterben muss, nur weil sie nicht das durch Gentechnik hergestellte Medikament bekommen darf, weil man nicht weiß, was in 100 Jahren mit ihren Nachkommen sein wird?

Es ist nicht die Frage, ob es möglich ist, mit Gentechnik schwere Krankheiten zu heilen, sondern wann.
Irgendwann wir man bereits bei Babys anhand der Genanalyse feststellen können, was ihnen fehlt und welche Krankheiten sie bekommen werden. Man könnte direkt dort intervenieren, damit sie gar nicht erst krank werden. Wer will das denn nicht?
Ich selber habe meinen Vater an Krebs verloren, hätte es ein Heilungsmittel gegeben, welches mit Gentechnik hergestellt worden wäre, hätte ich da nichts gegeben gehabt, dass er es nimmt. Und so geht es Millionen Menschen.

Man muss Pro und Contra abwägen und es überwiegt nun mal das Pro. Sicher gibt es Rückschläge und Gefahren. Aber die Chancen auf Nahrung für alle und Heilung für bisher Unheilbare sind es wert, weiter zu machen. Die Menschen machen bereits andere gefährliche Dinge, dass soll nicht bedeuten sie dürfen arglos herumexperimentieren, aber die Gentechnik kann den Menschen auf Dauer helfen. Andere Dinge (Bomben) eher nicht.

Darum sollte man auf jeden Fall weiterforschen, weil wir nun mal jetzt an einem Punkt sind, an dem wir die Möglichkeit besitzen, die Welt bald zu heilen und zu ernähren. Das sollte unterstützt und weitergefördert werden.

Flashster schrieb::ask: ist das nicht ein Widerspruch in sich?
Was denn nun? Liegt es an der Technologie oder an uns?

Es liegt nich an der Technologie sondern unserem Umgang damit und der Umgang hat mit der Technologie zu tun.

Eine indirekte Verknüpfung. Ist doch ganz einfach.



Es ist übrigens Unsinn, positive Aspekte der Technologie anzurechnen und die negativen Aspekte und Gefahren einfach wegzureden als Probleme der Menschen.

Dafür lässt sich ein Auto Gleichnis finden, dass sogar zutreffend ist.

Wenn man deiner Argumentation folgen würde, wäre es ein positiver Aspekt, dass man mit Autos durch die Gegend fahren könnte aber ein Fehler der Menschen, dass sie das auch tun.

Flashster schrieb:Ja, klar gibt es immer böse Menschen. Aber viele Menschen wollen etwas Gutes mit Gentechnik bewirken und haben es bereits schon. Das kann man nicht einfach damit verdrängen, indem man sagt, wir können damit nicht umgehen und darum sollte man damit aufhören. Ich bin auch nicht dafür, dass damit jeder herumexperimentieren sollte. Aber in deutschen Laboren herrscht ein anderer Standard:

Der Standard deutscher Labore ist völlig unerheblich, weil sich die Produkte so oder so nahtlos über den Weltmarkt verbreiten. Es braucht einen globalen Standard, den es natürlich niemals geben wird.

Flashster schrieb:Du gibst mir leider keine Antwort, wie du den Familien erklären willst, dass ihre kleine Tochter sterben muss, nur weil sie nicht das durch Gentechnik hergestellte Medikament bekommen darf, weil man nicht weiß, was in 100 Jahren mit ihren Nachkommen sein wird?

Ich würde lieber den Familie erklären, dass wir das Medikament nicht einschätzen können, weil wir viel zu wenig darüber wissen, als dafür verantwortlich zu sein, dass eine Milliarde ihrer Nachkommen oder die ganze Menschheit an einem kalkulier- und absehbaren Risiko verrecken, dass wir zwar kannten, aber ignoriert haben.

Tatsächlich ist es genau diese kurzsichtige Perspektive, die ich kritisiere.

Testet das Medikament nicht, verabreicht es sofort.
Testet das Lebensmittel nicht, fresst es.
Schaut nicht was mit der Umwelt passiert, verschafft Monsanto die 10% mehr Einnahmen.


Wir brauchen die Technologie JETZT, SOFORT und GLEICH.  Wir haben keine Zeit für unsere Verantwortung. Keine Zeit uns um die Zukunft zu kümmern.

Wir als Menschen sind halt so.
Beim Auto und dem CO2 Ausstoß kann man uns ja noch zu Gute halten, dass wir es nicht wussten.
Ebenso beim FCKW, das beinahe unsere Atmosphäre zerstört hat.

Bei der Gentechnologie kennen wir die Risiken und sie sind uns egal.
Schließlich treffen sie ja wahrscheinlich erst unsere Kinder oder deren Kinder.

Vielleicht verhungert erst in 100 Jahren die Hälfte der Menschheit oder stirbt an den unabsehbaren Nachwirkungen schlecht getesteter Medikamente.
Das ist doch egal, wenn wir jetzt Klein-Mathilda retten können.

Flashster schrieb:Ich selber habe meinen Vater an Krebs verloren, hätte es ein Heilungsmittel gegeben, welches mit Gentechnik hergestellt worden wäre, hätte ich da nichts gegeben gehabt, dass er es nimmt. Und so geht es Millionen Menschen.

Natürlich hättest du nicht dagegen gehabt. Das kann ich hundertprozentig nachvollziehen.
Das ist ebenso der Grund, warum es dumm ist, wenn die Betroffenen unter diesem unglaublichen Druck solche Entscheidungen treffen. Sie sind nicht objektiv
Einem Todkranken kann man alles verkaufen. Unabhängig davon, was es mit ihm anstellt. Manche würden die Menschheit opfern, für ein paar Tage mehr.

interpreter schrieb:Wir brauchen die Technologie JETZT, SOFORT und GLEICH.  Wir haben keine Zeit für unsere Verantwortung. Keine Zeit uns um die Zukunft zu kümmern.

Bei der Gentechnologie kennen wir die Risiken und sie sind uns egal.
Schließlich treffen sie ja wahrscheinlich erst unsere Kinder oder deren Kinder.

Vielleicht verhungert erst in 100 Jahren die Hälfte der Menschheit oder stirbt an den unabsehbaren Nachwirkungen schlecht getesteter Medikamente.
Das ist doch egal, wenn wir jetzt Klein-Mathilda retten können.

Das Problem hierbei ist, dass vieles getestet wurde und es eben nicht so ist, dass Menschen an diesen Medikamenten sterben. Nur, wie lange willst du testen? Irgendwann muss man nun mal sagen, wir legen los. Es wird ja getestet, nur deiner Meinung nach, müsste man Jahrhunderte lang testen. Das geht nun mal nicht. Wir wissen eben NICHT genau, was passiert, das ist nur das Horrorszenario.

Was wir noch gar nicht diskutiert haben, ist die weiße Gentechnik.

Gentechnisch veränderte Mikroorganismen […] können auch als Indikatoren genutzt werden. zum Beispiel Bakterien mit zusätzlichen Genen so ausgestattet, dass sie in ihrer Umgebung den Giftstoff Arsen detektieren können und daraufhin einen grünen Leuchtstoff produzieren. Dieser einfache Biosensor wird seither eingesetzt, um Boden- und Wasserproben auf den hoch giftigen Stoff zu testen. (1)

Ölfressende Bakterien und biologisch abbaubares Plastik sind nur ein Teil dieser Möglichkeiten. Auf diese Weise kann der Lebensstandard der Menschen in einigen Bereichen erhalten und gesteigert werden, ohne die Umwelt über Gebühr zu belasten (2).

erst mit den modernen gentechnischen Verfahren ist es möglich geworden, Bakterien, Hefen oder Pilze zweckmäßig zu optimieren und an die industriellen Produktionsbedingungen anzupassen. Dadurch sind bio- und gentechnische Verfahren billiger und effektiver geworden. (3)

Aminosäuren, Geschmacksverstärker, Konservierungsstoffe, Antioxidationsmittel, Vitamin C, B2 und B12  werden durch genetisch veränderte Mikroorganismen hergestellt.

Diese Zusatzstoffe gelten als mit Hilfe von gentechnisch veränderten Organismen (GVO) hergestellt und fallen daher nicht unter die in der EU gesetzlich vorgeschriebene Kennzeichnungspflicht. Nur was aus einem GVO hergestellt ist, muss gekennzeichnet werden. [..] kostengünstiger, erzielen eine höhere Ausbeute und haben Vorteile für die Umwelt. So kommen sie ohne aggressive Chemikalien aus, benötigen meist weniger Energie und nutzen nachwachsende Rohstoffe. (3)

Das zeigt, dass Gentechnik in dieser Sparte bereits sehr aktiv genutzt wird. Der Verbraucher weiß es nicht, weil es nicht draufsteht und macht deswegen keine Welle. Aber offenbar funktioniert es super. Auch hier kannst du mir erklären, dass man nicht weiß, was in X-Jahren passiert. Aber Tatsache ist doch, dass es gut funktioniert. Stell dir vor, man kippt Bakterien auf einen Ölteppich und der wird von ihnen gefressen. :Y:

Flashster schrieb:Das zeigt, dass Gentechnik in dieser Sparte bereits sehr aktiv genutzt wird. Der Verbraucher weiß es nicht, weil es nicht draufsteht und macht deswegen keine Welle. Aber offenbar funktioniert es super. Auch hier kannst du mir erklären, dass man nicht weiß, was in X-Jahren passiert. Aber Tatsache ist doch, dass es gut funktioniert. Stell dir vor, man kippt Bakterien auf einen Ölteppich und der wird von ihnen gefressen. :Y:

Genau. Der Verbraucher macht keine Welle weil er es nicht weiß... und es funktioniert SUPER solange bis es das nicht mehr tut.

Ich finde es weiterhin absurd, dass du es als positiven Aspekt verkaufen willst, den Verbraucher für dumm zu verkaufen.

Wäre schrecklich wenn er das wüsste und wüsste, wen er verklagen muss, wenn die schöne neue Technologie seine Kinder umbringt. Außerdem würde er ja vielleicht Verantwortung und Vernunft fordern.

Wäre doch schrecklich wenn das die Technologie aufhalten würde, oder?

Ein Hoch auf den naiven Verbraucher füttert ihn mit Scheiße und lasst ihn im Dunklen.

Flashster schrieb:Das Problem hierbei ist, dass vieles getestet wurde und es eben nicht so ist, dass Menschen an diesen Medikamenten sterben. Nur, wie lange willst du testen? Irgendwann muss man nun mal sagen, wir legen los. Es wird ja getestet, nur deiner Meinung nach, müsste man Jahrhunderte lang testen. Das geht nun mal nicht. Wir wissen eben NICHT genau, was passiert, das ist nur das Horrorszenario.

Wenn man die Zusammenhänge verstünde, müsste man das nicht.... aber Tatsache ist, dass man die Zusammenhänge nicht versteht.
Es ist im Großen und Ganzen nicht mehr und nicht weniger als rumexperimentieren und versuchen.
Vielleicht kommt ein Heilmittel raus, vielleicht ein Supervirus.
Das kann niemand so recht einschätzen.

Vielleicht sollten wir uns mit den Lobgesängen auf diese Technologie zumindest so lange gedulden, bis wir sie komplett verstehen?

Als erstes der Quellennachtrag von eben, sorry:
1.http://www.gensuisse.ch/de/themen/weisse-gentechnologie
2.http://www.bussgeldkatalog.net/gentechnik-pro-contra/
3.http://www.transgen.de/lebensmittel/1050.zusatzstoffe-vitamine-aminosaeuren-gentechnisch-veraenderte-mikroorganismen.html

interpreter schrieb:Ich finde es weiterhin absurd, dass du es als positiven Aspekt verkaufen willst, den Verbraucher für dumm zu verkaufen.

Das tu ich nicht. Damit ist gemeint, dass offenbar, wenn es nicht so präsent ist (es ist ja kein Geheimnis), die Leute sich nicht aufregen. Und bisher scheinen die ganzen durch Mikroorganismen hergestellten Vitamine und ähnliches keine Probleme zu machen. Wenn es die Leute immer präsent hätten, würden sie wahrscheinlich auch viel mehr Probleme darin sehen - obwohl es stand jetzt keine (vielleicht nur wenige, welche bearbeitet werden) gibt.

interpreter schrieb:Wenn man die Zusammenhänge verstünde, müsste man das nicht.... aber Tatsache ist, dass man die Zusammenhänge nicht versteht.
Es ist im Großen und Ganzen nicht mehr und nicht weniger als rumexperimentieren und versuchen.
Vielleicht kommt ein Heilmittel raus, vielleicht ein Supervirus.
Das kann niemand so recht einschätzen.

Vielleicht sollten wir uns mit den Lobgesängen auf diese Technologie zumindest so lange gedulden, bis wir sie komplett verstehen?

Und wann ist das deiner Meinung nach? Und wie soll man dahin kommen, wenn man eben nicht experimentieren soll? Selbst wenn, nur Tierversuche gemacht würden und man 100 Jahre das beobachten würde - irgendwann käme der Punkt, an dem man es am Menschen oder in der Umwelt testen würde. Zwangsläufig, denn dafür ist es gemacht. Und ab da, kannst du auch nicht wissen, wie es sich beim Menschen entwickelt. Also stehen wir wieder wie "der Ochs vorm Berg".

Tatsache ist, es gibt Dinge, welche durch Gentechnik entstanden sind (seien es Medikamente oder Mikroorganismen oder sonst was) die funktionieren. Und da muss man nun mal weiter machen, weil man doch sonst niemals zu einem adäquaten Ergebnis kommen kann.
Es freut mich ja, wenn du die Technologie als solche auch toll findest, aber in deiner Welt werden wir sie ja niemals nutzen können, weil wir nicht wissen was passieren kann.
Das ist doch absurd, wir haben das Allheilmittel quasi greifbar nah, aber sollen es nicht weiter versuchen, weil wir nicht wissen, was passieren kann? Und wir werden auch nie wissen was passieren kann, weil wir nicht Versuchen sollen. Das ist doch ne zirkuläre Erklärung.


Du kannst mir so nicht sagen, dass es eine tolle Technologie ist, wenn du sagst wir werden sie niemals anwenden können. Natürlich sollten viele Dinge zunächst im Labor untersucht werden. Bei den Pflanzen versteh ich dich da gut. Aber gerade Medikamente muss man leider irgendwann am Menschen testen.