CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

10.06.2017 um 19:59

Wozu dienen Strafen?

Eine Frage, die die Philosophen und Juristen schon seit langer Zeit beschäftigt.

In diesem Wiki-Artikel kann man sich durchlesen, was sie dazu denken: Wikipedia: Strafzwecktheorie

Oder man kann sich seine eigenen Gedanken dazu machen.

Da ich kein religiöser Mensch bin, glaube ich nicht daran, dass eine staatlich verfügte Strafe zu einer Art Sühne taugt. Auch die subjektiv empfundene Gerechtigkeit kann aus meiner Sicht durch eine Strafe kaum wieder hergestellt werden, da sie wie gesagt subjektiv ist.

Strafen sollten daher meiner Meinung nach drei zentralen Zwecken dienen.

Abschreckung
Wiedergutmachung
Erziehung

Natürlich könnte man dieses Thema moralisieren und mit viel Tamtam die Todesstrafe für Kinderschänder fordern. Da ich aber erstens nicht gern moralisiere und es zweitens gute Gründe gibt, anzunehmen, dass das komplett kontraproduktiv wäre (Welches Kind würde ein Familienmitglied dieser Möglichkeit aussetzen?) , werde ich darauf verzichten.

Allgemein sind bei vielen Verbrechen wie Vergewaltigung, Mord, Körperverletzung oft höhere Strafen keine Abschreckung, schlicht aus dem Grund, da sie nicht von rationalen Menschen begangen werden, die die Möglichkeit einer Verurteilung und Strafe in ihre Überlegungen einbeziehen. Wer nicht in die Zukunft schaut, fürchtet sich nicht vor Ungemach das ihm in der Zukunft droht.

Dennoch habe ich mich entschieden, dieses Thema in genau dieser Position zu vertreten und der eine oder andere wird sich bestimmt inzwischen fragen: Wieso?

Es gibt eine Reihe von Straftaten, in denen Strafe sowohl extrem abschreckend wirken als auch eine hervorragende Wiedergutmachung sind.

Korruption
Steuerhinterziehung
Geldwäscherei
Produktion mangelhafter und möglicherweise gefährlicher Produkte

Hier wirken hohe Strafen abschreckend, weil diese Straftaten von rationalen Menschen begangen werden.
Gibt es Rechtsabteilungen, die ausrechnen ob die Wahrscheinlichkeit einer Strafe und deren Höhe es rechtfertigen, ein paar Straftaten zu begehen? Ihr könnt darauf wetten.

All diesen rational und eiskalt kalkulierenden Schreibtischtätern würde ich gerne ihre Formeln versauen, mit einer substanziellen Erhöhung der Strafen.

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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

10.06.2017 um 20:01

Punitivität
Punitivität beschreibt den Umstand der Forderung, z.B. durch Politik, Medien und der Gesellschaft nach harten/härteren Strafen. Bezeichnet wird sie als "Straflust". Punitivität hängt von einigen Faktoren ab, wie der medialen Berichterstattung, viel mehr der Boulevardpresse und ihrer Art der plakativen, stereotypen und nicht differenzierten Erzählweise, wie auch der Politik, die in Zeiten von Wahlen auf diesen Zug aufspringt.
Es gilt als erwiesen, dass harte/härtere Strafen keinerlei Abschreckungseffekt haben und seit verstärkt auf Resozialisierung gesetzt wird, die Rückfallquoten niedriger werden, im Gegensatz dazu die höhere Rückfallquote bei härteren Strafen.
Punitivität

In den USA wird seit den 70er Jahren auf eine härtere Gangart gesetzt. Harte Strafen für alle hatten nur einen Erfolg - die völlige Überfüllung sämtlicher Gefängnisse auf ein Rekordhoch von über 2 Millionen Häftlingen. Straftatenrückgang? Irrelevant!
Folgen härterer Strafen, bitte ganz lesen!

Warum erzähle ich das? Weil schreckliche Einzeltaten oft instrumentalisiert werden, um die Stimmung in der Gesellschaft zu bedienen und für eigene Zwecke zu missbrauchen. Darunter fällt die Steigerung der Auflage bei Boulevard und für die Politik das Ergattern von wichtigen Wahlstimmen.
Tatsächlich wird dabei ausgeblendet, dass das verstärkte Setzen auf Resozialisierung und Diversion bewirkt hat, dass Rückfallquoten sinken. Umfragen belegen, dass Menschen, die vorab härtere Straftaten für Täter forderten, bei mehr Hintergrundinformationen die geforderten harten Strafen aufweichten und an die tatsächlich verhängten Strafen annäherten.

Es gilt als belegt, dass harte Strafen weder abschrecken, noch die Rückfallquote senken. Wenn härtere Strafen keinen nachhaltigen Effekt haben, wozu dann? Sollten Gefängisse zur Verwahrstellen missbraucht werden, als Pre-Crime Schutz?
Natürlich gibt es einzelne Intensivtäter, die das System ausnutzen und doch sind diese nicht repräsentativ für unser Rechtssystem. Wahrscheinlich wird es auch viel um Einzeltäter gehen, die, wenn sie inhaftiert gewesen wären, angeblich eine schwere Straftat in Folge nicht begangen hätten. Im Verlaufe dieser Diskussion werde ich gerne aufzeigen, dass das Unsinn ist, denn wie lange wollen wir Straftäter wegsperren, damit sie nicht mehr rückfällig werden können?
Ich zitiere zum Abschluss aus obiger Quelle, um zu verdeutlichen, was härtere Strafen tatsächlich bedeuten:

Der Staat inhaftiert Kriminelle und entlässt Monster

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10.06.2017 um 20:46

@der_wicht

Ja ich stimme dir in großen Teilen zu, wie ich in meinem eigenen Einstiegsbeitrag ja von vornherein klargestellt habe.

Aber es geht nunmal nicht darum, Menschen länger ins Gefängnis zu werfen.

der_wicht schrieb:Es gilt als belegt, dass harte Strafen weder abschrecken, noch die Rückfallquote senken. Wenn härtere Strafen keinen nachhaltigen Effekt haben,

Du drückst dich da viel zu allgemein aus. Es ist zwar so, dass das bei vielen Dingen zutrifft - beispielsweise wurde gezeigt, dass die Todesstrafe nicht abschreckend ist - aber generell können härtere Strafen eben schon einen nachhaltigen Effekt haben. Wenn beispielsweise, wie in dem Szenario das ich aufgezeigt habe, der Täter die statistische Wahrscheinlichkeit einer Strafe einrechnet.

In dem Film Fight Club erzählt der namenlose, von Edward Norton gespielte Charakter, dass er für einen großen Autohersteller die "Formel" anwenden würde.

Wenn Autos einen kritischen Fehler haben und die Anzahl der Unfälle, multlipliziert mit den durchschnittlich zu erwartenden Strafzahlungen und zivilrechtlichen Konsequenzen höher ist, als die Kosten eines Rückrufes, wird kein Rückruf gemacht.
Aus meiner Sicht ist das ein absolut plausibles Szenario und selbst wenn es nicht exakt so verläuft, werden die Bedingungen wahrscheinlich starke Auswirkungen auf die Entscheidungsträger haben.

Ein gutes Beispiel zeigen die extrem teuren zivilrechtlichen Klagen, die in den Vereinigten Staaten immer wieder Firmen zu sinnvollen Vorsichtsmaßnahmen zwingen.
Natürlich ist das Rechtssystem der USA stark unterschiedlich zu unserem eigenen, aber nichts hält uns davon ab, das eine oder andere zu übernehmen.

Und wenn hohe Strafzahlungen oder deren Erwartungen einen Autohersteller vielleicht dazu zwingen einen Rückruf zu veranstalten, wenn erst halb so viele Menschen gestorben sind, wäre das eine sehr gute Sache.

Im amerikanischen Recht gibt es tatsächlich eine Art offizielle Form der "Formel".
Quelle

Die Formel definiert unter welchen Bedingungen ein Verhalten fahrlässig ist. Das ist der Fall, wenn die Vorsichtsmaßnahmen nicht zum Risiko eines Unfalls und dem zu erwartendem Schaden passen.

Ich sehe nicht, was uns daran hindern sollte, von Firmen mit gefährlichen oder tödlichen Produkten etwas mehr Verantwortung zu fordern. Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn kriminelles Fehlverhalten in einem schweren Fall für eine Firma fast immer existenzbedrohend wäre. Dann würde die Firma wahrscheinlich auf dieses Verhalten verzichten.

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10.06.2017 um 21:27

In Deiner Aufzählung fehlen Verkehrsdelikte. Auch da zählt das Abschreckungsprinzip durch höhere Strafen.
Sollen nun Autofahrer ins Gefängis gehen, weil sie eine rote Ampel überfahren haben, sich beim Staat entschuldigen, eine schriftliche Stellungnahme schreiben und Reue bekunden?

Es gibt bereits Länder die harte Strafen bei Korruption verhängen. Statt rückläufiger Korruptionsverbrechen, nehmen sie sogar weiter zu. Paradox, wenn es doch angeblich abschrecken soll, oder? Amnesty International über China:

Im Zuge der 1993 gestarteten ‚Anti-Korruptionskampagne‘ wurden in den vergangenen Jahren Tausende von Bankangestellten, Managern und Regierungsbeamten wegen Ver- untreuung, Bestechlichkeit oder Schmuggel vor Gericht gestellt. Trotzdem stieg die Kriminalitätsrate 1994 nach offiziellen Angaben im Vergleich zum Vorjahr um 15,5 %

~~http://ejournals.duncker-humblot.de/doi/pdf/10.3790/vjh.73.2.301~~
Ein Bericht eines Fachverlages, spezialisiert im Bereich Recht. Er zeigt auf, dass höhere Strafen selbst bei Korruption minimal abschrecken, stattdessen Präventivmaßnahmen für sinnvoller erachtet. Weiter heißt es:

Abgesehen davon, welche Motivation hinter solch hohen Strafen stehen mag: Festzustellen bleibt ihre oft weitgehende Wirkungslosigkeit hinsichtlich der Prävention.[...] So sind bei sehr schweren Korruptionsvergehen in China die Todesstrafe, in Kolumbien bis zu acht Jahre Freiheitsentzug, in der Türkei bis zu zwölf Jahre und in Griechenland bis zu 20 Jahre Zuchthaus vorgesehen. Im aktuellen Korruptionsindex belegen diese Länder (bei insgesamt 133 gelisteten Ländern) allerdings nur die Plätze 50 (Griechenland), 59 (Kolumbien), 66 (China) und 77 (Türkei). Interessant ist jedoch, dass gerade jene Länder, die gute bis sehr gute Platzierungen in diesem Index erreichen, wie Finnland (1), Schweden (6), die Schweiz (8) oder Österreich (14) relativ geringe nominale Strafen für Korruption besitzen.

Wie jetzt, rationale Verbrecher sind korrupter in Ländern mit härterer Bestrafung und weniger korrupt in Ländern mit weniger Korruption? Seltsame Rationalität. Hängt also weniger von der Härte ab, sondern mehr von anderen Faktoren.

interpreter schrieb:Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn kriminelles Fehlverhalten in einem schweren Fall für eine Firma fast immer existenzbedrohend wäre. Dann würde die Firma wahrscheinlich auf dieses Verhalten verzichten.

Dein amerikanisches Beispiel klingt super, doch die Realität sagt: Abgasskandal. Ist nur ein Beispiel und zeigt, dass VW nicht wirklich verzichtet hat, trotz drakonischer Strafen und im schlimmsten Fall Gesamtkosten bis zu ca. 100 Mrd. Dollar.

Welche Strafzwecktheorie favorisierst Du, das Talionsprinzip (Auge um Auge), die Sühnetheorie, die staatlich auferlegte "freiwillige" Sühne?

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10.06.2017 um 22:19

@der_wicht

der_wicht schrieb:In Deiner Aufzählung fehlen Verkehrsdelikte. Auch da zählt das Abschreckungsprinzip durch höhere Strafen.
Sollen nun Autofahrer ins Gefängis gehen, weil sie eine rote Ampel überfahren haben, sich beim Staat entschuldigen, eine schriftliche Stellungnahme schreiben und Reue bekunden?

Behaupte ich nirgendwo und ist btw. ein ganz absurder Strohmann. Es gab einen GRUND warum ich das nicht erwähnt habe, nämlich dass ich hier keine Änderung wünsche.

Ok, du behauptest also, dass die Todesstrafe nicht abschrecken würde und ich stimme dir zu.
Dann schreibst du, dass die Todesstrafe auch im Falle der Korruption in China nicht abschrecken würde.
Soll ich dir jetzt nochmal zustimmen?

Lass uns doch einfach klarstellen das Todesstrafen und drakonische Gefängnisstrafen nicht viel bringen.

Reden wir über die von mir favorisierten Geldstrafen. Reden wir von den wirtschaftlichen Konsequenzen die durch die Geldstrafen abgemildert werden und den Firmen, die Kriminalität berechnet begehen und die Strafzahlungen in ihrer Bilanz einkalkulieren.

Wie beispielsweise ist es zu rechtfertigen, dass die Firma Merck, die mit dem Medikament Vioxx (interessant, dass man das auch hier anbringen kann) 20.000 bis 50.000 Menschen getötet hat, dennoch weiterhin existiert.

Wikipedia: Rofecoxib

Der Hersteller macht derzeit etwa 40 Milliarden Umsatz und die Strafen lagen bei etwa 2 Milliarden.

Wikipedia: Merck & Co.

50.000 fachen Totschlag für ein 20stel des Umsatzes, also etwa 18 Tagessätze. Da läuft was gewaltig schief.

der_wicht schrieb:Dein amerikanisches Beispiel klingt super, doch die Realität sagt: Abgasskandal. Ist nur ein Beispiel und zeigt, dass VW nicht wirklich verzichtet hat, trotz drakonischer Strafen und im schlimmsten Fall Gesamtkosten bis zu ca. 100 Mrd. Dollar.

100 Milliarden werden es wohl kaum werden.

Eher so 10-20 Wikipedia: Abgasskandal
Wikipedia: Volkswagen AG

von den 200 Milliarden, die die Volkswagengruppe Umsatz macht.

Millionenfacher Betrug also für 15-30 Tagessätze.

Das ist nicht, was ich mir unter hohen Strafen vorstelle und belegt aus meiner Sicht eher meine Position als sie zu torpedieren.
Selbst aber wenn es 100 Milliarden wären, könnte man aus meiner Sicht argumentieren, dass das immer noch nicht angemessen hoch wäre, so leid mir das für VW täte.

Btw. deine Studie:

der_wicht schrieb:Ein Bericht eines Fachverlages, spezialisiert im Bereich Recht. Er zeigt auf, dass höhere Strafen selbst bei Korruption minimal abschrecken, stattdessen Präventivmaßnahmen für sinnvoller erachtet. Weiter heißt es:

behauptet nicht, dass höhere Strafen nicht abschrecken. Sie besagt, dass Menschen Strafen, die weit in der Zukunft liegen, stark abwerten aber NICHT dass sie die Auswirkungen ignorieren.
Da die Erhöhung hier drastisch sein soll, beispielsweise eine Strafe von einer Milliarde, die jetzt eine Strafe von einer Million wäre, trifft die Studie hier nicht notwendigerweise zu.

der_wicht schrieb:Welche Strafzwecktheorie favorisierst Du, das Talionsprinzip (Auge um Auge), die Sühnetheorie, die staatlich auferlegte "freiwillige" Sühne?

Nichts davon. Außerdem habe ich die Frage schon beantwortet.

interpreter schrieb:Strafen sollten daher meiner Meinung nach drei zentralen Zwecken dienen.

Abschreckung
Wiedergutmachung
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10.06.2017 um 23:06

Leider begrenzt Du Deine Forderung nach harten Strafen auf einzelne Bereiche von Vergehen. Du hältst die Härte der Strafen also in vielen Bereichen für ausreichend, zum Beispiel bei Päderasten, aber möchtest Steuersünder härter sanktionieren? In welcher Relation?
Ich greife Deine Aufzählung aus dem ersten Beitrag auf und frage Dich einfach mal, welchen dieser Punkte bedienen härtere Strafen?

interpreter schrieb:Abschreckung
Wiedergutmachung
Erziehung

Abschreckung offensichtlich nicht.
Können härtere Strafen eine begangene Straftat wiedergutmachen?
Nehmen wir Deinen Vioxx-Skandal:

In einem ersten Prozess um den möglicherweise durch Vioxx verursachten Tod eines 59 Jahre alten Texaners, wurde Merck & Co. zu einer Zahlung von 253 Mio. US-Dollar an dessen Witwe verurteilt. Allerdings sieht texanisches Recht eine Begrenzung der Summe auf maximal 27 Mio. US-Dollar vor.

27 Millionen Dollar, sieht so Wiedergutmachung aus? Ein Leben für 27 Millionen Dollar. Das Unternehmen zahlt, aber was ist mit den Verantwortlichen passiert. Das ist doch die viel interessantere Frage. Unternehmen begehen keine Straftaten. Menschen begehen Straftaten. Wenn das Unternehmen bezahlt, aber die Verantwortlichen rechtlich nicht belangt werden, dann läuft etwas falsch. Ich erinnere an die Finanzkrise
Unternehmen gingen Pleite, Unternehmen zahlten Strafen, Menschen verloren ihr Heim und hungerten, während die Verantwortlichen sich der Strafverfolgung entziehen konnten. Und nun möchtest Du lieber härtere Strafen für Unternehmen, statt dass diejenigen mit dem Maßstab bestraft werden, der dafür bereits existiert? Der rechtliche Rahmen für die harte Sanktionierung von Unternehmen ist vorhanden und wird genutzt, selbst wenn es Dir zu geringfügig erscheint. Die Drahtzieher dahinter spazieren oft in Freiheit umher und genießen ihren Reichtum. Wie viele Leben erleichtert Merck mit seinen Medikamenten? Die Tat ist definitiv durch nichts zu rechtfertigen, aber Unternehmen einzustampfen, wie Du es forderst, während die Straftäter in Freiheit wandeln, ist definitiv der falsche Weg! Denn Abschreckung greift nicht, wenn nicht die Person belangt wird, die ein Verbrechen begeht.

Ich muss zugeben, die 100Mrd. im verlinkten Wiki-Auszug habe ich missinterpretiert.

Kurze Verständnisfrage. Wenn ich meine Position so aufweiche, wie Du, könnten wir die Diskussion eigentlich beenden?

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10.06.2017 um 23:50

der_wicht schrieb:06
Du hältst die Härte der Strafen also in vielen Bereichen für ausreichend, zum Beispiel bei Päderasten, aber möchtest Steuersünder härter sanktionieren?

Ich habe genau geschrieben warum ich das so sehe, beziehungsweise mir bei den Päderasten zumindest nicht sicher bin. Forderst du höhere Strafen für Päderasten?

der_wicht schrieb:06
Leider begrenzt Du Deine Forderung nach harten Strafen auf einzelne Bereiche von Vergehen.

Atrox schrieb:Müssen manche Straftaten härter bestraft werden?

Warum auch nicht?
Das ist das Thema. MANCHE Straftaten. Das Thema selber gibt die Einschränkung her. Es fordert nicht, zu argumentieren, dass alle Straftaten härter bestraft werden müssen.

der_wicht schrieb:Kurze Verständnisfrage. Wenn ich meine Position so aufweiche, wie Du, könnten wir die Diskussion eigentlich beenden?

Wenn du keine Argumente gegen meine Position findest, sehe ich eine Einigung auf meiner Position, was aus meiner Sicht ok wäre. Aufgeweicht habe ich meine Position nicht. Ich habe das Thema einfach nicht so interpretiert, wie du es erwartet hast.

der_wicht schrieb:27 Millionen Dollar, sieht so Wiedergutmachung aus? Ein Leben für 27 Millionen Dollar. Das Unternehmen zahlt, aber was ist mit den Verantwortlichen passiert.

Das ist ein Zivilverfahren und hat im Grunde nichts mit der Sache zu tun. Aber warum nicht 27 Millionen? Ja ich sehe das als begrenzte Wiedergutmachung. Natürlich wiegt nichts den Verlust eines geliebten Angehörigen auf aber sicher ist damit eine Verdienstausfall ausgeglichen.

Aber wie gesagt. Es war ein Zivilverfahren. Da muss der Kläger das Risiko tragen. Er hat unter Umständen nicht die Möglichkeiten, die der Staat hat. Nicht das Budget nicht die Gutachter. Wenn der Staat diese Aufgabe übernehmen würde wäre es besser.
Und 27 Millionen könnte man als genug für ein Opfer sehen, nicht aber für 50.000. Wie wärs, wir rechnen die 27. Millionen hoch, verhängen eine Strafe von 1 Billion Dollar gegen Merck, liquidiren das Unternehmen und die von dir erwähnten Drahtzieher verlieren zumindest ihr ganzes Geld.

der_wicht schrieb:Unternehmen gingen Pleite, Unternehmen zahlten Strafen, Menschen verloren ihr Heim und hungerten, während die Verantwortlichen sich der Strafverfolgung entziehen konnten. Und nun möchtest Du lieber härtere Strafen für Unternehmen, statt dass diejenigen mit dem Maßstab bestraft werden, der dafür bereits existiert?

Strohmänner über Strohmänner. Wo habe ich denn behauptet, dass ich nicht wollen würde, dass die Strafverfolgung auch effizienter und energischer wird.
Aus meiner Sicht schließt sich das nicht gegenseitig aus.
Tatsächlich glaube ich, dass höhere Strafen genau dazu führen würden. Schließlich gehen die Strafzahlungen ja an den Staat. Eine hervorragende Motivation.

Daher, ja ich stimme dir zu, dass im Beispiel der Finanzkrise mehr verfolgt werden sollte. Aus meiner Sicht deckt sich das wundervoll mit meiner Position. Und die Verantwortlichen trifft man mit höheren Strafen, hervorragend und da, wo es sie am härtesten erwischt. An der Brieftasche, wenn sie ihre Aktienanteile und erwartete Millionenboni verlieren.

der_wicht schrieb:Unternehmen begehen keine Straftaten. Menschen begehen Straftaten.

Das wäre für dich eine sehr bequeme Interpretation, geht aber leider komplett an der Realität vorbei.

Unternehmen können Straftaten begehen. Daher gibt es auch ein Unternehmensstrafrecht
Wikipedia: Unternehmensstrafrecht

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11.06.2017 um 00:09

Ich möchte eigentlich ungern US Strafrecht diskutieren. Wir befinden uns in Deutschland und hier gilt noch immer der Grundsatz:

Societas delinquere non potest
"Die Gesellschaft kann sich nicht vergehen" - beschreibt den Grundsatz, dass nur natürliche Personen strafbare Handlungen begehen können, während juristische Personen deliktsunfähig sind.

Quelle
Hättest Du in Deiner Quelle auch weiter gelesen, wäre Dir vielleicht folgende Passage aufgefallen:

Dem deutschen Strafrecht ist die Strafbarkeit juristischer Personen fremd (societas delinquere non potest)

Das Thema heißt, wie Du selbst erwähnst:

Atrox schrieb:Müssen manche Straftaten härter bestraft werden?

Wenn Straftaten nur durch natürliche Personen begangen werden können, dann diskutierst Du, so leid es mir tut, am Thema vorbei. Ansonsten können wir uns auch gerne über das Strafrecht in Panama, Zaire, Russland oder dem Planeten Gelgamek unterhalten und nutzen, um das Thema zu bedienen.

Also möchten wir doch bitte wieder zum eigentlichen Thema diskutieren, statt den moralischen Finger gegenüber Unternehmen zu heben, die nicht der(unserer) Strafbarkeit unterstehen und dazu erwähne ich noch mal, Menschen begehen Straftaten, nicht Unternehmen, selbst wenn Unternehmen sanktioniert werden können. Es mag als clevere Taktik erscheinen, führt aber am Thema vorbei.

Welche härteren Strafen siehst Du also für Verbrechen von Menschen an Menschen vor, oder bleiben wir bei Deiner Aufzählung am Anfang:

interpreter schrieb:Korruption
Steuerhinterziehung
Geldwäscherei
Produktion mangelhafter und möglicherweise gefährlicher Produkte

Wie soll Mensch diesbezüglich härter bestraft werden? Obwohl Du Korruption angeführt hast, habe ich die Wirksamkeit der Abschreckung härterer Strafen bei Korruption widerlegt. Was ist mit den anderen Punkten? Letzten Punkt bitte dann, wenn es um die Strafbarkeit von Menschen geht und nicht um empfundene zu niedrige Zahlungen von Unternehmen.

interpreter schrieb:Forderst du höhere Strafen für Päderasten?

Frage mit Gegenfrage beantworten? Habe irgendwas geschrieben, was den Rückschluss auch nur ansatzweise erlaubt? Im Gegenteil. Ich habe Dich gefragt, in welcher Relation Du Steuersünder härter bestrafen möchtest. 5 Jahre sind möglich. Wieviel möchtest Du? Und dann können wir es gerne in Relation zu extremen Gewaltverbrechen setzen und schauen, welchen Maßstab Du ansetzt, wenn Du davon ausgehst, dass 15 Jahre ausreichend für Päderasten sind, aber 5 Jahre für Steuersünder nicht genügen.

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11.06.2017 um 00:47

Die deutsche Sonderstellung ist international einzigartig.

Außerdem würde es meine Forderung nach höheren Strafen bedienen, wenn man die von mir geforderten hohen Strafen für Unternehmen in Deutschland einführen würde und das Recht entsprechend ändern würde.

(Überhaupt Strafen => härter als keine Strafen)

Eine Einführung wird in Deutschland diskutiert:

http://www.compliance-manager.net/fachartikel/braucht-deutschland-ein-unternehmensstrafrecht-1511095251
http://www.drb.de/stellungnahmen/2014/unternehmensstrafrecht.html (Archiv-Version vom 21.03.2017)

Ich sehe meinen Argumentationspfad weiterhin nicht als Abweichung.
Du siehst es als Problem, dass dafür Gesetze verändert werden müssen? Aus meiner Sicht ist das eine Selbstverständlichkeit, denn auch für eine Veränderung der Strafmaße müsste das Strafrecht verändert werden. Diese Veränderung kann durchaus auch das Grundgesetz und elementare Rechtsprinzipien einschließen.

Wie gesagt, unser Rechtssystem unterscheidet sich vom amerikanischen (und jedem anderen) aber es nichts falsch daran, einige positive Aspekte zu übernehmen.

Daher sind deine Forderungen, mich auf die Straftaten von Menschen zu beschränken, auch substanzlos.

der_wicht schrieb:Frage mit Gegenfrage beantworten? Habe irgendwas geschrieben, was den Rückschluss auch nur ansatzweise erlaubt? Im Gegenteil. Ich habe Dich gefragt, in welcher Relation Du Steuersünder härter bestrafen möchtest. 5 Jahre sind möglich. Wieviel möchtest Du? Und dann können wir es gerne in Relation zu extremen Gewaltverbrechen setzen und schauen, welchen Maßstab Du ansetzt, wenn Du davon ausgehst, dass 15 Jahre ausreichend für Päderasten sind, aber 5 Jahre für Steuersünder nicht genügen.

Kleiner Hinweis, der noch an vielen anderen Stellen zu finden ist:

Mir geht es nicht um Gefängnisstrafen.

Ein zusätzlicher Effekt drakonischer Geldstrafen für Wirtschaftsverbrechen:

Wirtschaftsverbrechen werden mit Geld begangen. Wenn der Täter (sei es Mensch oder Firma ) durch seine Straftat viel Geld verliert, verringert das die Wahrscheinlichkeit dass er weitere Straftaten begeht.
Wie will man ohne Geld jemanden korrumpieren oder bestechen?
Ohne Einnahmen und Geld zahlt man keine Steuern und hat keine Motivation sie zu hinterziehen.
Ohne Geld besitzt man keine Firmen die Menschen töten.

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11.06.2017 um 12:00

interpreter schrieb:Strohmänner über Strohmänner

Wir haben nur das Problem, dass Deine bisherige gesamte Argumentation auf einem Strohmann aufgebaut war und zwar die Begehung von Straftaten durch Unternehmen. Ein Unternehmen kann nicht Straftäter im Sinne der Definition sein, wie ich vorhin bereits verdeutlicht habe. Straftaten werden durch natürliche Personen begangen, selbst wenn es irgendwann mal ein echtes Unternehmensstrafrecht geben sollte. Ich kenne die Diskussion und bin da völlig bei Dir, dass Unternehmen mit voller Härte belangt werden sollen und müssen. Straftäter ist dennoch der Mensch, der die Straftat begeht.
Also gebe ich den Strohmann-Vorwurf gerne zurück. Deine wirken nach außen nur besser

interpreter schrieb:Mir geht es nicht um Gefängnisstrafen.

Es geht Dir nicht um Intensivtäter, nicht um Gewaltverbrecher, nur um Unternehmen und Wirtschaftsverbrechen, aber harte Strafen nur im Bezug auf Geld nicht Freiheitsentzug? Worüber diskutieren wir, ich von Hund, Du von Katze?

interpreter schrieb:Wirtschaftsverbrechen werden mit Geld begangen. Wenn der Täter (sei es Mensch oder Firma ) durch seine Straftat viel Geld verliert, verringert das die Wahrscheinlichkeit dass er weitere Straftaten begeht.

Reine Mutmaßung, nichts weiter. Geldstrafen sind bereits heute Usus, die sich nach Einnahmen und Besitz richten. Was schwebt Dir vor, Enteignung sämtlichen Besitzes? Dir ist klar, dass eine Bestrafung im Sinne von "kein Geld mehr haben" auch etwaige Familienmitglieder bestraft, die nichts für die Situation können? Bei Wirtschaftsverbrechen wäre es schon hilfreich, wenn richtig bestraft werden würde! Für Deinen Denkkfehker greife ich meinen angeblichen Strohmann von gestern auf, die Finanzkrise 2007. Gesetze gab es, genau das hart zu bestrafen! Was ist passiert? Nichts! Man hat einen Dummkopf gefunden und der Rest ging straffrei aus. Wie wurde er bestraft? So wie Du es forderst. Hohe Strafe, die er offenbar nicht begleichen kann. Was interessiert ihn das? Es interessiert ihn nicht die Bohne. Reue? Null! Quelle (Archiv-Version vom 05.05.2017)
Abschreckende Wirkung? Erzieherische Wirkung? Wiedergutmachung? Sieht so faire Bestrafung aus, er kann nun pleite Akademiker werden, während tausende Familien alles verloren haben und hungern mussten? Das nennst Du wirklich eine härtere Form der Bestrafung? Welcher Deiner 3 Punkte greift hier? Richtig, keiner. Bevor wir uns darüber unterhalten, ob härter bestraft werden sollte, müsste erst mal begonnen werden solche Verbrechen überhaupt mal im Rahmen der Gesetze zu sanktionieren! Das Strafrecht sieht das vor. Eine Änderung ist von daher nicht nötig. Die Durchsetzung bisheriger Gesetze ist nötig! Geldentzug ist weder abschreckender noch härter als Freiheitsentzug. Von daher hinkt Deine Argumentation

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11.06.2017 um 12:30

der_wicht schrieb:Wir haben nur das Problem, dass Deine bisherige gesamte Argumentation auf einem Strohmann aufgebaut war und zwar die Begehung von Straftaten durch Unternehmen. Ein Unternehmen kann nicht Straftäter im Sinne der Definition sein, wie ich vorhin bereits verdeutlicht habe. Straftaten werden durch natürliche Personen begangen, selbst wenn es irgendwann mal ein echtes Unternehmensstrafrecht geben sollte. Ich kenne die Diskussion und bin da völlig bei Dir, dass Unternehmen mit voller Härte belangt werden sollen und müssen. Straftäter ist dennoch der Mensch, der die Straftat begeht.

Hör mal, diese Metadiskussion wird mir langsam etwas langweilig.

Daher möchte ich die Details des deutschen Strafrechtes hier ein wenig erörtern. Denn:

Selbst wenn ich dir in den Punkten Zugeständnisse mache (was ich klar nicht tue) hilft es dir trotzdem nicht weiter.

Ob Deutschland jetzt Unternehmen selber als Straftäter betrachtet oder nicht, es bedroht Unternehmen auch nach heutigem Stand mit Strafzahlungen. In einem Prozess wird dann nicht das Unternehmen selber angeklagt, sondern die Verantwortlichen in der Geschäftsführung. Und da die Geschäftsführung für das Unternehmen verantwortlich ist, kann eine eventuell daraus resultierende Strafzahlung absolut zur Konsequenz haben das das Vermögen des Unternehmens verringert wird. Strafen, die man erhöhen kann.

Dieser absolut lesenswerte Artikel erklärt, wie die Details aussehen:
Quelle (Archiv-Version vom 31.07.2014)

ich zitiere ausschnittweise:

Gegenüber juristischen Personen kommt lediglich eine Abschöpfung der durch das strafrechtlich relevante Verhalten von Menschen erzielten Vorteile in Frage.

Eine Strafe gegen juristische Personen, die man erhöhen kann.

Die strafrechtliche Verantwortlichkeit des Unternehmensleiters ist gegeben, wenn er selbst handelt. Für das Handeln seine Mitarbeiter auf seine Anweisung ist der Unternehmensleiter verantwortlich, sofern die Mitarbeiter ohne eigenen strafrechtlichen Vorsatz als Werkzeug benutzt werden

Verantwortlichkeit des Unternehmensleiters für seine Mitarbeiter

Der Unternehmensleiter kann sich aber nicht nur durch eigenes Handeln oder durch Anweisung an Mitarbeiter strafbar machen. In Frage kommt auch eine Strafbarkeit durch Unterlassen, sofern er die Pflicht hat, Gefahren abzuwenden, die aus dem unternehmerischen Tätigwerden für fremde Rechtsgüter entstehen.

Strafbarkeit durch unterlassen.

Du siehst, auch das deutsche Recht gibt alles her, was ich verlange, inklusive Strafen, die man erhöhen kann. Es steht nur der Geschäftsleiter dazwischen.

der_wicht schrieb:Ich kenne die Diskussion und bin da völlig bei Dir, dass Unternehmen mit voller Härte belangt werden sollen und müssen.

Ok, dann sind wir uns in dieser Sache einig Schade um das Thema.

der_wicht schrieb:Es geht Dir nicht um Intensivtäter, nicht um Gewaltverbrecher, nur um Unternehmen und Wirtschaftsverbrechen, aber harte Strafen nur im Bezug auf Geld nicht Freiheitsentzug? Worüber diskutieren wir, ich von Hund, Du von Katze?

Ich diskutiere unser Thema, nämlich die Erhöhung der Strafen auf manche Straftaten und du schreist Zeter und Mordio, weil ich dir nicht die alberne Stammtischdiskussion liefere, die du anscheinend erwartet hast.

der_wicht schrieb:Dir ist klar, dass eine Bestrafung im Sinne von "kein Geld mehr haben" auch etwaige Familienmitglieder bestraft, die nichts für die Situation können?

Was soll das für ein Argument sein? Bestraft den Täter nicht, weil die Familie leiden könnte?
Aus meiner Sicht ist das eine akzeptable Konsequenz und in der Verantwortung des Täters, diese Konsequenzen zu vermeiden.

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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

11.06.2017 um 13:25

Was ist mit Deiner KI los?
Sei mir nicht böse, aber diese Unterhaltung besteht aus einfacher Korinthenkackerei. Das Thema bezieht sich nunmal Straftaten und nicht auf höhere Strafen für Vergehen von Unternehmen.

Du gibst mir also recht, dass härtere Strafen für nahezu alle Straftaten unsinnig sind, da sie keinen nachhaltigen Effekt haben und u.U. sogar die Rückfallquote erhöhen. Aber Du willst um Geldstrafen diskutieren, weil €3,25 härter sind als €2,50.
Hier mal Beispiele der "härteren" Strafe, die Du forderst:
150 Milliarden - die niemals jemand bezahlen wird, weil eher symbolischer Natur. Wow, hart!
~~http://app.handelsblatt.com/gericht-spricht-bislang-hoechste-geldstrafe-aus-tabak-industrie-will-in-berufung-gehen/1993670.html~~ - Du meinst nun wird die Tabakindustrie auf Kosten der Gesundheit Anderer aufhören Geld daran zu verdienen und auf die Gesundheit der Raucher mehr Rücksicht nehmen?

Was zeigt uns das? Utopische Strafen sind durchaus möglich, bereits mit heutiger Rechtssprechung. Jetzt gehe ich doch auf Deine Argumentation ein, obwohl ich es für am Thema vorbei halte. Also, was willst Du noch an möglichen Geldstrafen, 300 Milliarden? Und jetzt verrate mir bitte, wen der Verurteilten diese hohen Strafen tatsächlich beeindrucken? Die Tabakindustrie wird wahrscheinlich vor dem Bankrott geschützt werden und in ein paar Jahren ist alles wieder so, wie es war. So what...

interpreter schrieb:Du siehst, auch das deutsche Recht gibt alles her, was ich verlange, inklusive Strafen, die man erhöhen kann. Es steht nur der Geschäftsleiter dazwischen.

Und er kann sogar mit über 20 Millionen Euro Strafe belegt werden, plus Haftstrafe.
Quelle

interpreter schrieb:Was soll das für ein Argument sein? Bestraft den Täter nicht, weil die Familie leiden könnte?
Aus meiner Sicht ist das eine akzeptable Konsequenz und in der Verantwortung des Täters diese Konsequenzen zu vermeiden.

Von nicht bestrafen war wann die Rede? Er kann belangt werden, viel Geld bezahlen, unter Berücksichtigung seiner Vermögensverhältnisse und dazu Freiheitsentzug erhalten. Alles da, was da sein soll. Was Du aber forderst, ist dass nicht nur die Person bestraft wird, die das Verbrechen begangen hat, sondern auch diejenigen leiden, die kein Verbrechen begangen haben. Hätte der Täter ja mit rechnen müssen, hm?

Schön, dass Du das Beispiel der sinnbefreiten hohen Geldstrafe für fabulous Fab übergangen bist. Ist es doch genau das, was Du forderst. Was ist denn nun mit Abschreckung, Wiedergutmachung und Erziehung, die Du am Anfang groß ins Feld geführt hast? Dir geht es weniger um Bestrafung, sondern viele mehr darum Statements zu setzen und Exempel zu statuieren. Nur das geht weit an Deinen 3 Punkten und damit am von Dir bestimmten Sinn von Strafen vorbei! Du argumentierst also gegen Dich selbst, denn auch hohe Geldstrafeb werden nichts verändern, außer dass die Betrugsmaschen ausgeklügelter werden. Prävention, die wirklich etwas bewirken könnte, gerät bei Deinen Forderungen ins Hintertreffen

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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

11.06.2017 um 13:55

der_wicht schrieb:Das Thema bezieht sich nunmal Straftaten und nicht auf höhere Strafen für Vergehen von Unternehmen.

Straftaten von Untenehmen, oder wenn wir es juristisch detaillieren wollen, den Unternehmensleitungen in Deutschland
Das ist genau worum es geht. Höhere Strafen -> Härtere Strafen.

Ich verstehe warum du das Thema vermeiden willst. Schließlich geht es auf keine Kuhhaut, was Firmen so machen.

Nehmen wir nur allein die Umweltgesetzgebung.
Die skandalgeplagte Atomanlage Sellafield in Großbritannien beispielsweise.

Im April 2005 wurde in Sellafield ein Leck entdeckt, durch das etwa 83.000 Liter einer hochradioaktiven Flüssigkeit, bestehend aus Salpetersäure, Uran und Plutonium, monatelang unbemerkt entweichen konnten.

Für den Zwischenfall wurde das britische Nuklearunternehmen BNG (British Nuclear Group), das für die Stilllegung der Reaktoren von Sellafield zuständig ist, am 16. Oktober 2006 wegen Fahrlässigkeit zur Zahlung von 500.000 Pfund (rund 750.000 Euro) verurteilt.

Quelle

500.000 Pfund... Wow... etwa 6 Pfund pro Liter freigesetzter radioaktiver Flüssigkeit. Ich nehme an, für das Unternehmen ist es bei solchen Strafen angenehmer, ein paar Sicherheitsvorkehrungen auszulassen.

Das ist dann halt auch genau der Punkt, um den es mir geht. Die berechnen das. Nehmen die Wahrscheinlichkeit einer Strafe an, rechnen aus, was die Sicherheitsmaßnahmen kosten würden. Wenn die Wahrscheinlichkeit mal Strafe günstiger ist als die Sicherheitsmaßnahme - warum sich überhaupt darum kümmern? Warum beispielsweise gut ausgebildete Sicherheitsleute einstellen oder Geigerzähler im Betrieb verteilen, für die man wahrscheinlich Millionen zahlen würde?

Das sind die Ersparnisse, die einem ein guter Statistiker erwirken kann.

der_wicht schrieb:150 Milliarden - die niemals jemand bezahlen wird, weil eher symbolischer Natur. Wow, hart!
145 Milliarden - Du meinst nun wird die Tabakindustrie auf Kosten der Gesundheit Anderer aufhören Geld daran zu verdienen und auf die Gesundheit der Raucher mehr Rücksicht nehmen?

Nein ich glaube nicht, dass die Tabakindustrie jetzt mehr Rücksicht nimmt, weil die Strafen erstens nie durch die Berufungsinstanzen gehen werden und zweitens wie im Falle der 100 Milliarden von VW immer noch viel zu gering und drittens keine Strafen sind, sondern Zivilklagen auf Schadensersatz.

Allein in Deutschland sterben JÄHRLICH 120 000 Menschen am Tabakkonsum. Wenn man es hochrechnet über die Jahre und die Länder kommt man auf Millionen Tote und da schrumpft die Strafe im Verhältnis zu den Toten blitzschnell zusammen.

Warum nicht eine Strafe von 5 Billionen Euro pro Zigarettenhersteller verhängen? Lasst den Hammer nieder fahren und liquidiert die Firmen, die über Jahre von den Gefahren wussten ohne die Öffentlichkeit zu informieren, weil es einfach besser war, Geld zu verdienen.

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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

11.06.2017 um 14:40

interpreter schrieb:Korruption
Steuerhinterziehung
Geldwäscherei

Was n nu eigentlich damit? Lapidar abgehandelt mit mehr Geldstrafe?

Warum immer nur reagieren, statt zu agieren? Prävention ist das Geheimnis, nicht Bestrafung! Mit Bestrafung kannst Du nur dann einen Lerneffekt erzielen, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, wenn überhaupt. Statt also im Vorfeld Aufklärung zu betreiben, Kontrollgremien einzuführen und aufzuzeigen, dass neben Strafen auch gesellschaftliche Ächtung stehen kann, die abschreckender wirken könnte, als all Deine harten Strafen, bleibst Du bei der plumpen Reaktion und versuchst mit harten Reaktionen Verbrechen zu bekämpfen, statt sie zu bekämpfen, bevor sie passieren können. So wird sich gar nichts ändern, außer dass Urteile immer absurder werden. Prävention bleibt auf der Strecke, eine echte Alternative, nur um der Straflust zu frönen, wie Du sie hier glorifizierst. Ist ja auch kaum noch zu übersehen.

Erkläre mir mal bitte, was die Banken und Bänker aus hohen Strafen gelernt haben. Es interessiert mich wirklich, was Du da für einen nachhaltigen Lernprozess siehst.
Währungsskandal
321 Milliarden
Wie bei den Tabakkonzernen auch, wird es so sein, der Idiot ist der Steuerzahler. Geht es für das Unternehmen, oder die Bank nicht weiter, wird das Unternehmen vor dem Bankrott geschützt und mit Steuergeldern am Leben gehalten. Bankenrettung
Man könnte auch die Banken bankrott gehen lassen, warum nicht. Wer hätte letztendlich verloren? Sparer, Anleger, Steuerzahler. Du siehst ja, dass wahrscheinlich nicht mal Interesse daran besteht, die Tabakindustrie einzustampfen. Der Staat wird es dann halt richten. Total irrational!
Strafen müssen Sinn machen!

interpreter schrieb:und drittens keine Strafen sind, sondern Zivilklagen auf Schadensersatz.

Hat Dich nicht davon abgehalten, es bei Merck zusammenzuwerfen.

interpreter schrieb:Warum nicht eine Strafe von 5 Billionen Euro pro Zigarettenhersteller verhängen? Lasst den Hammer nieder fahren und liquidiert die Firmen, die über Jahre von den Gefahren wussten ohne die Öffentlichkeit zu informieren, weil es einfach besser war, Geld zu verdienen.

Jetzt greifst Du aber tief in die Polemik-Trickkiste
Gefahren von rauchen... dass Rauchen krank macht, das konnte vor dem Urteil natürlich niemand ahnen. Ganz klar
Dazu hat sich seit dem Urteil auch wirklich was geändert. Jetzt wo die Menschen wissen, dass Rauchen krank macht, rauchen sie nicht mehr. Ach Mist, sie greifen ja noch immer freiwillig zur Fluppe... Blöd aber auch. Aber ja, lass sie einstampfen. Kommt nur der nächste Multimilliardentabakkonzern.

Prävention mein lieber Inter. Damit wirst Du mehr Erfolg haben. Was Du forderst, ist zwar hart, aber wirkungslos, weil sie nicht die Wurzel bekämpft. Nur ein Tropfen auf einem heißen und austauschbaren Stein... *gähn*

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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

11.06.2017 um 15:03

der_wicht schrieb:Gefahren von rauchen... dass Rauchen krank macht, das konnte vor dem Urteil natürlich niemand ahnen. Ganz klar

Es gab ne Zeit, wo das tatsächlich niemand wusste. Dann wussten es die Tabakkonzerne haben es aber verschwiegen. Das schreit nach Strafe.

Quelle

Dein Beispiel übrigens:

Quelle (Archiv-Version vom 05.05.2017)

der_wicht schrieb:Abschreckende Wirkung? Erzieherische Wirkung? Wiedergutmachung? Sieht so faire Bestrafung aus, er kann nun pleite Akademiker werden, während tausende Familien alles verloren haben und hungern mussten? Das nennst Du wirklich eine härtere Form der Bestrafung?

Wie kommst du darauf dass er jetzt pleite wäre? Die Quelle gibt das nicht her.

Derzeit schreibt er an der Universität von Chicago seine Doktorarbeit in Makroökonomik.

Damit ist impliziert, dass er an der Universität von Chicago eingeschrieben ist:

Quelle (Archiv-Version vom 21.06.2017)

63000 - 75000 Dollar kostet das PRO JAHR. Er scheint also doch noch ne ganze Menge Geld zu haben.

Und das du die gegen ihn verhängte Strafe von 850.000 Dollar für ach so hoch hältst, kann ich in keinster Weise nachvollziehen.
850.000 sind für einen erfolgreichen Investmentbanker ein besseres Taschengeld. Aber echt ein kreativer Zug, die Pleite dazu zu dichten.

Vielleicht wäre es also eine erfolgreiche Bestrafung, wenn man eine höhere Strafe verhängt hätte. Eine, die den Investmentbanker wirklich in die Pleite und nicht an die schweineteure Universität führt.

850.000 sind viel zu gering, angesichts der Milliardenschäden, die der Kerl für seine Klienten verursacht hat.

Diskutieren wir ein paar Strafzwecke die ich am Anfang angeführt habe.

Wiedergutmachung: Wiedergutmachung durch hohe Strafzahlungen kann stattfinden, indem die Strafzahlungen an die Opfer weitergegeben werden. Ich wünsche mir hier eine Änderung, in der der Staat die zivilrechtlichen Schäden bei strafbaren Handlungen für die Geschädigten erwirkt.
Abschreckung: Abschreckung insbesondere für Schreibtischtäter und Leute, die die Strafe einkalkulieren.
Prävention: nicht in meiner Liste aber inhaltlich bereits thematisiert. Hohe Strafen verhindern, dass die Täter zumindest in Wirtschaftsdingen weitere Straftaten begehen. Wenn der durch @der_wicht erwähnte Fabrice Tourre jetzt nicht an der Universität wäre, sondern pleite Essensmarken stempeln würde, tja dann könnte er wohl keine Kunden um ihre Renten und Ersparnisse bringen. Und seine Firma natürlich auch nicht, wenn sie angemessen bestraft worden wäre. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass er nochmal eingestellt würde, wenn seine Handlungen zur Pleite seines ursprünglichen Arbeitgebers geführt hätten

der_wicht schrieb:Erkläre mir mal bitte, was die Banken und Bänker aus hohen Strafen gelernt haben. Es interessiert mich wirklich, was Du da für einen nachhaltigen Lernprozess siehst.

Bitte... lass mich nicht nochmal wiederholen, dass ich die Strafen für viel zu gering halte.

der_wicht schrieb:Warum immer nur reagieren, statt zu agieren?

Schließt sich mit meinen Vorschlägen nicht aus. Und wenn die Strafe einkalkuliert wird, ist eine hohe Strafe Prävention.