CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht - Wer war besser?

Das Finale:

CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

ist zu Ende




Wer hat Euch mehr überzeugt?

Bedenkt, dass ihr als Leserschaft auch mitentscheiden könnt, wer den Clash of Allmystery 2017 gewinnt. Stimmt nicht einfach für eure präferierte Position und entscheidet euch nicht nach Sympathie der Teilnehmer. Vielen Dank.


Die Umfrage gilt generell nur drei Tage nach Clashende. Alle weiteren Stimmen nach Ablauf dieser Frist werden nicht mehr gezählt. Dies wird mittels des Schiebereglers möglich sein. Ausserdem werden die Umfrageergebnisse erst nach der Veröffentlichung aller Jurorbewertungen angezeigt.

Der_Wicht! Ich sag es nicht gerne, aber so ist es!

@Obrien
Danke, obwohl es mich jetzt doch erstaunt. Wie kommst Du zu der Erkenntnis?

Habe für @der_wicht  gestimmt, weil..

...ab etwa Mitte Clash, hat wicht das Thema "vorhandene Gesetze richtig und konsequent anwenden" aufgegriffen, womit Gesetzesänderungen und härtere Strafen überflüssig wären, wenn z.B. Verfahren auch schneller/effizienter abgearbeitet würden.
Meiner Meinung nach eines der stärksten Argumente gegen härtere Strafen und somit genau den springenden Punkt getroffen. Mich, hat er damit überzeugt.


@interpreter hatte sich ausschließlich auf Wirtschaftskriminalität eingeschossen, mit dem Argument, dass höhere Strafen auch mehr Geld in staatliche Kassen fließen lasse, Unternehmen dadurch gezwungen sind, sich gesetzeskonform zu verhalten. Interessanter Teilbereich, mir aber zu einseitig.
Das Strafgesetz sollte meiner Meinung nach auch nicht dazu dienen, dem Staat Geld in die leeren Kassen zu spülen, oder Untenehmen zu ruinieren.

Höhere/härtere Strafen nutzen nichts, wenn man die jetzt vorhandenen schon kaum, oder gar nicht ausreizt.  

Stellenweise habe ich offen gesagt nicht mehr richtig einordnen können, wer nun für oder gegen härtere/höhere Strafen ist. Kann aber auch daran gelegen haben, dass beide Kontrahenten im Grunde gegen höhere Strafen sind, bzw. das es nicht gerade DAS Thema war, dass ihnen am Herzen lag?  ;)


Genug gemeckert und kritisiert. Zuschauen ist immer leichter, als selber argumentieren.  
Beide haben versucht das beste aus dem Thema heraus zu holen, auch wenn es vielleicht nicht wirklich ihr Ding war.

Schreibstiel und so weiter mag ich nicht be/verurteilen. Ist mir nicht wichtig und überlasse das gerne dem hohen Gericht. :D

Bei beiden Clahern hat mir gefallen, dass sie das leidige Thema Todesstrafe am Anfang nur gestreift, aber nicht mal annähernd in Betracht gezogen haben.

Dafür Beiden, großen Dank! Ich denke, es wird seeehr eng.

Meine Fresse, war das ein Finale !!!

Am Anfang habe ich mich oft gefragt, wer die Pro und wer die Contra Seite vertritt :ask:
Das war für mich nicht ersichtlich -> bis zu Nachtruhe.

Aber heute waren wohl beide gut ausgeschlafen und haben sich eine Schlammschlacht geliefert :D
wobei der ein oder andere mal ausgerutscht oder dem Gegner aus der Hand geflutscht ist
man stelle sich das ungefähr so vor ... man hat die Flasche fest in der Hand und will den Gegner schütteln ... dann passiert sowas :D



Beide haben einen guten Clash gebracht :rock:
@interpreter hat sich meiner Meinung nach zu sehr auf nur eine Sache "eingefuchst" ;)
auf die Wirtschaftskriminalität.

@der_wicht hat aber gut gekontert und konnte mich mit seinem Finalbeitrag letztendlich überzeugen  

"Hut ab" an alle beide :bier:

Wenn ich mir mal versuche vorzustellen unvoreingenommen zu sein und allein den Clash hernehme fuer meine Meinungsbildung, dann bleibt:

- es scheint gute Alternativen fuer Prävention zu geben die wicht genannt hat
- wenn doch Führungskräfte sich strafbar machen im Wirtschaftsleben scheint es unmöglich verhaeltnismaessig und gerecht ein Strafmaß zu finden
- umso grösser das Unternehmen und umso mehr Mitarbeiter, desto mehr immun scheinen Entscheidungstraeger zu werden

Letztendlich schade dass sich die Diskussion auf sehr spezielle Faelle beschränkte und nicht noch was anderes gefunden wurde als Beispiel

@der_wicht

Aus einem ganz einfachem Grund. Mir ist bei Interpreter aufgefallen, das er versucht hat, das Thema derartig einzuengen, das es für ihn zum Vorteil gereicht. Das ist an für sich schon in Ordnung und legitim, aber das du das Thema auf ein Feld lenkst, das dir genehm ist, ist genauso legitim. Das hat er dir jedoch abgesprochen und das wiederum hat mir gar nicht gefallen.
Eigentlich hatte ich vermutet, das der Großteil der User seiner Argumentation folgt und für Inter stimmen würde und ich wollte mit einer frühen Bewertung einem Priming zuvorkommen. Interessanterweise ist das hier nicht der Fall.

@interpreter
@der_wicht


Viel habt ihr bewältigen müssen, Gegner die manchmal keine waren - dafür haben aber Nebenschaukämpfe für ewig anhaltenden Remmidemmi gesorgt; Gegner, die euch gefordert haben und teils an den Rand der Verzweiflung getrieben haben.
Aber nun liegt alles hinter euch... es ist geschafft !!
Außer...? Ja, außer diese grausligen Bewertungen, derer ihr euch jetzt noch einmal fügen müsst.
Angefangen (...sodass man mich nach meiner höflichen Bitte lässt Oo) mit meiner :D

Ich fange an, mit euch beiden, als Finalisten- was wart ihr für ein dynamisches Duo. Ein bisschen wie Siegfried & Roy. Die Diskussion hätte für den einen ohne den anderen niemals einen solch großartigen Verlauf nehmen können. Ergänzung war hier das Zauberwort und es war wieder ein Match, bei dem ich am liebsten teilgenommen hätte.
Nicht unbedingt wegen des Thema's .. sondern wegen EUCH !! Es hat einfach Spaß gemacht, zu verfolgen, was der eine aus den Vorwürfen des anderen verwandelt hat.
Wenn ich könnte, würd ich klatschen bis zur Besinnungslosigkeit. Mach ich aber nicht, weil ich hier noch ein bisschen was tippen muss :)
Es war DAS Finale, was ich mir von Anfang an gewünscht hatte...und vllt könnt ihr euch noch daran erinnern, als ich in der Vorrunde zu @interpreter noch sagte "@der_wicht könnte dir als einziger gefährlich werden..der hat sowas wie Humor"
Und? Wessen Wahrsagerkugel hatte mal wieder Recht? :} Rüüüchtig...die olle Stonechen weiss nämlich ziemlich genau was der Mainstream-Geschmack des Forums so ist.
Es kam wie es kommen musste und ICH wars, die es wusste :troll:

Kommen wir zu meiner Einzelbewertung... hier wird sich leider etwas Kritik wiederfinden- weil ich ehrlich bin und NUR Honig zwar das Ego streichelt aber nicht auf die sexy Art und Weise wie ich mir das vorstelle :D

@interpreter
Deine Art und Weise Beiträge zu verfassen gefällt mir seit unserem ersten Clash gegeneinander damals. Du bist für mich Mr. AllmyClash und in jeglicher Hinsicht und ein Vorbild für klares, strukturiertes Denken.
Ich schätze deinen Humor (den leider nur wenige verstehen, ich schon und wenn man erstmal dahinter gestiegen ist, liest sich vieles von dir noch viel grandioser).. ich schätze dein Geradeaus-Jargón und ich bewundere deine Intelligenz, die dich nie großkotzig schienen ließ sondern allenfalls Lehrerhaft. Aber diese Art Lehrer, mit denen man sich nach dem Unterricht gern noch kurz unterhält.

Im finalem Match hast du sehr dominant gewirkt.. und auch hier nochmal einmal mehr umgesetzt, was dir viele geraten hatten.. "lockerer Schreiben, nicht so versteift"
Für mich und meine Definition warst du im Match die coolste Socke ever.
Nicht mehr viel übrig vom Lehrer..eher der Anführer eines Clans- der Intelligenzbestien (positiv gemeint).
Jede Kritik die je an dich gerichtet wurde, hast du dir augenscheinlich zu Herzen genommen und für dich ausgewertet. Das zeigt einmal mehr, dass ich immer Recht mit meiner Annahme bezüglich deiner Person. .du bist Kritikfähig und ein ganzer Kerl mit HERZ und Verstand. KI war gestern - ein Hypermensch weilt unter uns :)
Und weil du menschlich bist.. hast du leider auch Fehler gemacht. Das Match aufgebaut auf Unternehmen.. das Strafrecht nur im Firmenbezug gesattelt und du hast dem @der_wicht auch keine Chance gelassen, dass Thema mal in eine andere Bahn zu lenken. Nun werden alle sagen, "ja aber das zeigt doch nur, dass er bestimmt hat wo's lang geht.. stsrke Leistung..den wicht völlig unterdrückt" - aber ich seh das etwas anders. Du hast der Diskussion mit der eindimensionalen Richtung ganz viel Raum geraubt in dem auch DU dich hättest gänzlich ausbreiten können. Das war nicht der Fall. Mich beschlich das Gefühl, dass du dich von deinem absolut sicheren Standpunkt nicht einen mm ins ungewisse abschütteln lassen wolltest.
Das Strafrecht ist aber eben nicht nur in der Unternehmensführung wichtig und vorallem konnte ich deine Ausführungen nicht verstehen, dass dir egal ist wenn Angehörige von Straftätern gleich mit über den Jordan gejagdt werden. Dort hast du durch deine Dominanz in der Forderung eine Sympathiepunkte fallen lassen.
Die @der_wicht logischerweise mit aller arschruhe aufgesammelt hat.
Nichtsdesto trotz, deine Position war gut überlegt und auch die Art wie du es diskutiert hast, hat mir fast mehr zugesagt, als wie beim wicht. Aber eben nur fast ^^

So ich hab nur noch 19% Akku.. ich muss schneller tippen :D

@der_wicht
Hach... wichtilein, was haben wir hier schon zusammen erlebt beim Clash dieses Jahr :D
Ich werd fast ein wenig weinerlich, dass es jetzt zu Ende ist.
Du hast dich hier präsentiert - ja herrschaftszeiten, DAS hätte ich im Leben nicht vorher erwartet.
Das, was sich interpreter schon vor 5 (?) Jahren bei mir erarbeitet hat, hast du dieses Jahr geschafft.
Ich möchte versuchen, die Fanfahne für meine letzte Bewertung, einfach mal beiseite zu legen- aber es geht nicht.
Was soll ich Lügen, wenn ich einfach WIRKLICH der Meinung bin, dass du dieses Jahr den Clash in neue Bahnen gelenkt hast- und ihn damit auf ein Level gesetzt hast, was MIR persönlich absolut zusagt.
Weg vom bierernsten Gelaber.. weg vom "Ich hab Recht...nein ich hab Recht"
Sogar deine Quellen waren immer so interessant für mich, dass ich sie mir durchgelesen habe. Das muss man erstmal schaffen, mein Interesse ist in etwa so schwer zu erhaschen wie Heidi Klums Unterhöschen.
Ich danke dir für einige Erweiterungen meines Blickwinkels. Und ich danke dir von Herzen, dass du mich so oft zum lachen gebracht hast. @all dafür solltet ihr euch ALLE mal bedanken !! Es ist nämlich nicht leicht ernste Themen in einen Hauch von Humor zu verpacken.

Aber weil du manchmal mit dem Humor etwas ins Fettnäpfchen trittst, bzw. dich zu sehr aus der Fassung bringen lässt- sind auch dir Fehlerchen unterlaufen. So hast du zB. dem @interpreter das Spielfeld überlassen und bist mit seinem Thema mitgegangen. Ja der Versuch war da, es umzulenken. Aber warum gelang dir das nicht? War die Luft in manchen Beiträgen dann doch schon etwas raus? Natürlich ist es müßig den selben Käse immer wieder runterzuleiern..aber genau das wollte @interpreter doch erreichen? Das du dich schön im Kreis drehst und er steht oben und wirft dir immer mal ein Häppchen zu was du dann in deine Tanzeinlahe mit einbauen kannst.
Nach seiner Pfeife zu tanzen hättest du unter Gottes Ausicht (!!!) nicht nötig gehabt.
Aber das hast du an Tag 2 dann auch erkannt und @interpreter gezwungen mal für dich zu tanzen.
Hat mir sehr gefallen, dein dominantes Auftreten und das damit einhergehendes Zügel an dich reissen.
Ich mochte wie du ihm das Gewissen auf Hochglanz poliert hast... jeder kleiner Patzer seinerseits ist dir nicht entgangen und du hast dir genommen, was dir zusteht.
Ich hoffe dich auf Allmystery auch mal in Diskussionen so lesen zu dürfen. Du bist ein Hauptgewinn für dieses Forum.. wer das bis jetzt noch nicht gesehen hat, soll n Flatterschuh machen.


Meine Stimme

Meine Stimme für dieses atemberaubende Finale bekommt @der_wicht
Ich war von Match 1 an dein Fan und gerade weil der Weg so endlos steinig für dich war, wicht, erwarte ich jetzt einfach, dass du das Ding hier gewinnst !! (das hab ich dir schonmal gesagt und ich hab dich dabei angeschrie'n ... lies nach ^^)
Meine Fanfahne *@der_wicht* wird heute ein letztes Mal für dich wedeln.

Ich wünsche euch beiden den Sieg...
@interpreter wenn du das Rennen machst, gönn ich es dir aus tiefstem Herzen.

Möge Stonechen's Anerkennung mit euch sein *verneig*

@interpreter
@der_wicht

Ein brutal gut geführter Clash von euch beiden und mit großem Abstand das Beste, was wir in diesem Turnier gesehen haben.

Ihr beide seid noch einmal über euch selbst hinausgewachsen und stellt damit alle Teilnehmer des Turniers in den Schatten.

Wenn es jemand verdient hat, im Finale zu stehen, dann ihr; sonst niemand.

Herr Wicht, es war mir eine Ehre, gegen dich verloren zu haben.

Ich werde heute keine Analyse abgeben können, es muss erst sacken und noch mehrfach gelesen werden.

Eine Sache ist jedoch klar; @interpreter hat die Rollen mit seinem innovativen Eröffungsstrategem und seiner beschriebenen Schnittstellenproblematik mit dem Wicht getauscht.

Der Moment der Überraschung lag diesmal bei Inter.

Ich werte das definitiv als großen Wirkungstreffer (Ippon).

Alles Weitere dann morgen.

Also ich werde jetzt nicht die ganzen Links durchgehen, sondern nur anhand der Aussagen und Argumente bewerten.
Bevor ich das jedoch tue, sage ich, dass das ein Tennisspiel vom Feinsten war.
Was ein Finale. :trollbier:

Thema: Sollten manche Straftaten höher bestraft werden?

Tolles Thema, wenn auch nicht gerade meine Wahl, dennoch ist das ja immer wieder Thema.

@interpreter
Interpreter hat sich in seinem EP von der Moral distanziert, was ich persönlich als zwiegespaltene Strategie sehe, denn er fuhr für meinen Geschmack ein Argument auf (Missbrauchstäter in der eigenen Familie), was wider der höheren Strafe spricht und zweitens ist ein »tue Böses, ernte Strafe« nicht weit von einer Moral entfernt. Hat er jetzt einen Spagat versucht, um der_wicht von vornherein eine Patrone zu nehmen und das direkt von Anfang an zu eliminieren? 
Hätte böse schief gehen können, denn da hätte man durchaus Angriffspotential haben können, um die Kraft aus der Aussage, die ohnehin schon wacklig war, zu nehmen.

Interpreter versuchte eine Kette aufzubauen, wofür eine Strafe gut sein soll: 

Abschreckung
Wiedergutmachung
Erziehung

Daraus höhere Strafen zu resultieren ist aber definitiv nicht das richtige Argumentationsbrett, denn eine Wiedergutmachung ist keine Maßnahme, die von anderen hergeleitet wird, sondern kommt sie von einem anderen selber. Abschreckung ist definitiv auch nicht gegeben, da die meisten denken, sie werden eh nicht erwischt.
Ich habe mich also gefragt, was Interpreter hier versucht, sollte man Knast verhängen, dann Geldstrafen, um eine Wiedergutmachung zu gewährleisten.
Nun, im Knast hat man kaum Geld und wenn man dann noch länger im Knast wäre, wären die Opfer mit einer “Wiedergutmachung“ nicht so gut bedient. Denn was bringt es dem Opfer, wenn jemand im Knast sitzt? Er ist erstmal sicher vor ihr, aber eine Wiedergutmachung findet dabei noch nicht statt.
Geldstrafen könnten was bewirken, aber ob sie auch alles wieder gut machen, ist eine andere Frage.
Geld kann man brauchen, es wäre eine Entschädigung, dem Opfer finanziell zu verbessern, aber was ist mit Trauma und den Schmerzen und die Angst und Demut?
Wir alle kennen das Rachgefühl, selbst, wenn ein Opfer sich rächen dürfte, wäre all diese Qual und das Trauma nicht ruckgängig gemacht.
Hier muss man definitiv gucken, was eine Strafe eigentlich ist.
Und inwieweit sie sich an das Leid der Opfer anpassen lassen kann.
Ist die Höhe das Richtige? Oder doch dann lieber die Strafe an sich?
Das hätte man definitiv ausschlachten können.

Besonders die Frage, ob die Höhe der Strafe eine Abschreckung sein soll, oder eine Strafe einer Straftat ist.
Diese Frage habe ich vermisst, denn Interpreter argumentierte so:

Reden wir über die von mir favorisierten Geldstrafen. Reden wir von den wirtschaftlichen Konsequenzen die durch die Geldstrafen abgemildert werden und den Firmen, die Kriminalität berechnet begehen und die Strafzahlungen in ihrer Bilanz einkalkulieren.

Er möchte unbedingt mit Strafen erreichen, dass Straftaten verhindert werden.
Klingt, als möchte er das Pferd von hinten aufzäunen und deswegen sah ich in diesem Punkt den Wicht vorne.

Im weiteren Verlauf kritisierte er die Aussage der_wichts, dass es hier um manche Straftaten geht, übersah aber, dass man zum Vergleich tatsächlich sich alle ranholen kann, um Beispiele zu bringen. Das gibt aber keine Wertung, wäre nur eine Anmerkung meinerseits.

Das waren die wichtigsten Punkte, die ich hier ansprechen wollte.

@der_wicht
der_wicht ging auf die Straflust ein und legte damit direkt einen Koloss hin, der eigentlich genau das anspricht, zu was Strafen ausgelegt werden: die Lust der anderen, ihr eigenes Empfinden und Vorstellungen in die Strafe einfließen zu lassen.
der_wicht sagte das, was jeder, also zumindest ich, dachte:

Es gilt als belegt, dass harte Strafen weder abschrecken, noch die Rückfallquote senken. Wenn härtere Strafen keinen nachhaltigen Effekt haben, wozu dann? Sollten Gefängisse zur Verwahrstellen missbraucht werden, als Pre-Crime Schutz?

Wesentlich stärker wäre aber gewesen, hätte er das noch ausgeweitet und es stärker aufgebaut, um sich ein Gerüst zu bauen, das steht und nicht einfach untergeht.

Ich sehe das aber dennoch als stark an.
Zudem zitierte er stützend Seiten, die unterstrichen, was wicht argumentierte.
Wer hatte den Kopf vorne?
Ich sehe den wicht vorne.

27 Millionen Dollar, sieht so Wiedergutmachung aus? Ein Leben für 27 Millionen Dollar. Das Unternehmen zahlt, aber was ist mit den Verantwortlichen passiert. Das ist doch die viel interessantere Frage. Unternehmen begehen keine Straftaten. Menschen begehen Straftaten. Wenn das Unternehmen bezahlt, aber die Verantwortlichen rechtlich nicht belangt werden, dann läuft etwas falsch. Ich erinnere an die Finanzkrise

Unternehmen gingen Pleite, Unternehmen zahlten Strafen, Menschen verloren ihr Heim und hungerten, während die Verantwortlichen sich der Strafverfolgung entziehen konnten.

Damit hat er mich abgeholt.

Hier mal Beispiele der "härteren" Strafe, die Du forderst:

150 Milliarden - die niemals jemand bezahlen wird, weil eher symbolischer Natur. Wow, hart!

Interpreter konnte damit

Nein ich glaube nicht, dass die Tabakindustrie jetzt mehr Rücksicht nimmt, weil die Strafen erstens nie durch die Berufungsinstanzen gehen werden und zweitens wie im Falle der 100 Milliarden von VW immer noch viel zu gering und drittens keine Strafen sind, sondern Zivilklagen auf Schadensersatz.

nicht entkräften, denn er ging im Wesentlichen nicht auf den Kern ein, sondern auf die Tabakindustrie.
War mehr eine falsche Priorität, denn der erste Satz blieb weiter stehen. Punkt für wicht.
wicht konnte auch gut nachlegen und den Faden übernehmen, hatte die Führung übernommen.

Falls jetzt ein falscher Eindruck entsteht, ich habe für Interpreter gewettet.

@nodoc
@victory
@RayWonders
@Obrien
@Streuselchen
@fumo
@sunshinelight
Vielen Dank für eure bisherigen Feedbacks und dass ihr euch die Mühe gegeben habt uns zu lesen und auch jetzt die Zeit nehmt eure Meinung dazu zu schreiben

Ich bedanke mich ebenfalls und freue mich auf weiteres Feedback :)

Lange habe ich überlegt, ob ich einen Kommentar zu dem Finale abgebe. Bisher habe ich mich ja zurückgehalten, was das Nennen von Tendenzen angeht, aber da sich hier doch ein relativ eindeutiges Meinungsbild abzeichnet, kann ich meine Bedenken dazu über Bord werfen. Beide haben gestern schon ein kleines Feedback bekommen, dass ich an dieser Stelle wiedergeben möchte:

Interpreter hatte eine unglaublich starke erste Hälfte. Mit seinem ersten Beitrag gab er die Richtung vor und Wicht geriet mächtig ins Schwimmen. Inter setzte soviele Treffer, dass Wicht sich nur schwer angeschlagen in die Nachtruhe retten konnte. Meine Befürchtung, dass es nach der Nachtruhe genauso weiter geht, hat sich nicht bestätigt. Wicht kam wie ausgewechselt aus der Pause und schaffte es seine Position so zu interpretieren, dass er ebenfalls in die Lage kam Treffer zu landen. Gefühlt war es das erste Mal im gesamten Turnier, dass Interpreter in der Defensive war. Er konnte sich aber gut verteidigen. Wicht hat seine Steigerungsfähigkeit bestätigt und befand sich zum Ende des Turniers absolut auf Augenhöhe mit Interpreter, der argumentativ nicht mehr die ganz brillanten Momente setzen konnte. Der Knockout wollte beiden nicht gelingen.

Mein Fazit:

Erste Hälfte: Starke Vorteile Interpreter
Zweite Hälfte: Leichte Vorteile bei Wicht

Da nicht nur der letzte Eindruck zählt, würde meine Stimme also am Ende knapp bei Inter landen. Der Wicht bleibt aber (zusammen mit Fumo) die ganz große Überraschung des Turniers.

*Von einem besonders würdevoll schwebenden Hirn an einer Leine in den Bewertungsstrang geführt wird, um ein Urteil abgeben zu können.*

Ich sage jetzt, was ich denke ... Oo

@interpreter
@der_wicht

Nach einer mehrfachen Analyse der Diskussion ergibt sich nun für mich ein klares Bild.
Ich werde bei meiner Bewertung folgende Unterscheidungsmerkmale treffen:

1 Ippon (großer Wirkungstreffer): Das Argument konnte vom Gegner nicht oder nur unzureichend pariert werden und hat eine große Bedeutung für das Thema. (1 Punkt)

1 Wazaari (kleiner Wirkungstreffer): Das Argument konnte teilweise vom Gegner pariert werden, hat aber eine Bedeutung für das Thema, die eine Wirkung beim Gegner erzielt. (0,5 Punkte)

Ich unterscheide in Stil - Argumentation - Strategie:

Stil:
Beide Kontrahenten haben sich hervorragend ausgedrückt, ob jetzt der eine 2 Zeichensetzungsfehler mehr als der andere hat, spielt keine Rolle.
Über die Anwednung der Sprache in ihrem Gebrauch konnte keiner der beiden einen Vorteil erzielen, das wäre nur möglich gewesen, wenn einer den anderen sprachlich erdrückt hätte. In dem Punkt negieren sich die beiden folglich.

=> kein Wirkungstreffer


Argumentation:

Die Firma will möglichst geringe Kosten ->
Sie hat die Auswahl zwischen zwei Alternativen ->
Entweder sie installiert teure Neuentwicklungen, Schutz- und Compliancemaßnahmen ODER sie versichert sich und zahlt geringe Versicherungsprämien für eventuelle Bußgeldzahlungen.
-> Folglich zahlt die Firma für die Bußgelder und verstößt gegen das Gesetz.

Wenn in dieser Gleichung die Strafen und damit die Versicherungsprämien viel höher werden, sind stattdessen die Alternativen günstiger.

Interpreter hat es geschafft, die Lücke im System zu finden, das war sensationell. Seine Kernaussage ist völlig logisch und nahezu nicht widerlegbar.
Auf einen Affekttäter haben höhere Strafen keine Auswirkung, ein Rechenschiebertäter unterlässt die Straftat, wenn sie sich finanziell für ihn nicht lohnt. Diese hervorragende Analyse konnte vom Wicht nicht negiert werden, was einen großen Wirkungstreffer bedeutete.

=> 1 Ippon

Hohe Strafen im Wirtschaftsrecht SIND Prävention.

Absolut richtig. In dem Moment, wo die Straftat am Rechenschieber erfolgt, ist der höhere, finanzielle Strafsatz die Präverntion; das lässt sich nicht negieren. Wicht führt jedoch auch einen guten präventiven Ansatz ins Rennen und blockt diesen Schlag damit teilweise ab; deswegen ein kleiner Wirkungstreffer.

=> 1 Wazaari

Wicht:

Höhere Strafen hätten das zur Folge, auch wenn Du das dauerhaft ignorierst. Man könnte natürlich die Unternehmen auflaufen und pleite gehen lassen. Wen es treffen wird, schrieb ich schon. Ich nehme gerne noch eine Gruppe dazu, die Arbeitnehmer. Es trifft die Falschen, das Unternehmen ist tot, die "Richtigen" genießen weiterhin ihre Dekadenz.

Die einzige Schwachstelle in Inters Logik hat der Wicht gekonnt für sich genutzt. Wenn ein Unternehmen sich trotz des mathematischen Nachteils entschließt, das Risiko einer Straftat einzugehen, kann es am Ende sein, dass die Mitarbeiter auf der Straße stehen, weil der Strafsatz die Firma erdrückt. Inter nimmt das in Kauf und lässt das Argument laufen. Hierfür hat Wicht eine große Wertung verdient. Man hätte argumentieren können, dass auch die Mitarbeiter zu den Opfern gerechnet werden können, die eine finanzielle Entschädigung erhalten, falls der Betrieb bankrott geht.

=> 1 Ippon

Echte Präventivmaßnahmen könnten zum Beispiel sein:
1. Festlegen von Leitlinien von Unternehmen, auf Basis rechtlicher und ethischer Grundsätze
2. Nachweisliche Schulung und Verpflichtung aller Mitarbeiter darauf, inkl. turnusmäßiger Wiederholung und Auffrischung
3. Einführung von Kontroll- und Ethikgremien zur Prüfung
4. Regelmäßiger Austausch mit den Gremien
5. Ethische Werte mit Gremien erarbeiten und im Unternehmen vermitteln
6. Gesetzlich verpflichtete Prüfung der Produkte vor Einführung
7. Berichterstattung zu den Ergebnissen an Gremien
8. Persönliche Strafbarkeit bei Vergehen

Absolut richtig. Diese Form der Prävention zielt zwar in eine andere Richtung als Inters Ansatz, ist aber dennoch nicht weniger schlüssig und zielführend.


=> 1 Wazaari

Argumentation:

Inter:  1,5
Wicht: 1,5

Strategie:
Hier hat Inter ein komplett neues Feld eröffnet, was ein genialer Schachzug war. Er lässt sich nicht in eine breitgefächerte Diskussion verstricken, sondern konzentriert sich auf eine Nische, worin er einen Logikfehler erkannt hat. Ein absolut perfektes Vorgehen.
In der Folge lässt er sich nicht von Wicht dazu bewegen, das Thema breiter zu fächern, sondern bleibt konsequent bei der Nische, wohlwissend, dass Wicht bei einer breitgefächerten Diskussion mehr Angriffspunkte hätte. Im Gegenteil, er räumt Wicht sogar ein, dass er in nahezu allen Ansätzen dessen Meinung ist, um seine Argumentationsbasis zu zerstören, was auch gelingt, und widerspricht Wicht nur beim Bereich der Rechenschieberkriminalität.
Der Wicht schaffte es auch nicht, Inter zu dominieren, da dieser bis zum Ende seiner Linie gnadenlos treu blieb. Wicht musster letztendlich auf Inter einschwenken und versuchen, Schwachstellen der Argumentation aufzudecken, was auch teilweise gelang. Dennoch hat Inter mit seiner Strategie, einen großen Wirkungstreffer zu setzen, sich danach sofort defensiv zu verhalten, sich auf keine abweichende Diskussion einzulassen und nur die Schläge Wichts bis zum Ende zu blocken, einen sagenhaft genialen Schachzug vollbracht, der bemerkenswert ist.
Er wird wohl als die Interpreter-Nischen-Verteidigung in die Clash-Geschichte eingehen! Die Strategie war hierbei so wichtig wie die Argumente selbst, denn hätte Wicht Interpreter widerlegen können, und zwar nachhaltig, wäre das Spiel für Inter verloren gewesen. Diese Strategie konnte nur funktionieren, weil Inters Logik nur in einem Punkt angreifbar war; den Mitarbeitern.

Für diesen Geniestreich erhält Interpreter 1 Ippon im Bereich Strategie:

=> 1 Ippon

Inter:  1
Wicht: 0


Fazit:
Inter gewinnt dieses Duell meines Erachtens verdient mit:

Inter:  2,5
Wicht: 1,5

fumo schrieb:Seine Kernaussage ist völlig logisch und nahezu nicht widerlegbar.

Nur scheinbar. Da eine Entdeckung auch ein PR-Desaster bedeututet mit nahezu unkalkulierbaren Kosten und insbesondere im hier häufig zitierten Pharmabereich durchaus auch für Großkonzerne äusserst problematisch sein kann, ist das gar nicht so schlüssig und selbst wenn es das wäre, wäre es nicht @interpreter
Verdienst, denn nur in den seltensten Fällen stehen der Pro- und Contra-Position gleichwertige gute Argumente zur Verfügung. Hier sollte mehr "the Beauty of Argument"- die Schönheit des Streitgesprächs berücksichtigt werden im besten sophistischen Sinne und daher sehe ich @der_wicht vorne.

Schade, dass ich dazu jetzt nix schreiben kann - kommt dann in der Bewertung.

Nur vorab: dass Inter sich da "beschränkt" hat und in seiner Wohlfühlzone blieb, ist völlig legitim und das hätte jeder so gemacht, stünde er im Finale.

Klar schränkt es das Thema etwas ein, aber hier geht's immerhin um Sieg oder Niederlage und nicht um eine schön ausgeschmückte Diskussion, um seinen Horizont zu erweitern und sich daher auch zwangsweise auf die Gegenseite und ihre Argumente einlassen zu müssen.
Dazu gehört eben auch, sich der Fehlerhaftigkeit der eignen Position bewusst zu sein und diese, so gut es geht, zu umgehen.


Ich finde, auch das wird wieder ne knappe Kiste. Abstimmen werde ich hier nicht ..

Ich möchte aber vorab sagen (konnte den Clash heute erst das erste Mal lesen - bis zur Bewertung nicht zum letzten Mal), dass das ganz großes Kino, von beiden Seiten her war und ein absolut finalwürdiger Clash. Wahrscheinlich sogar der Beste, den man dieses Jahr lesen konnte.

Mich haben wieder einmal beide Clasher überrascht - im positiven Sinne. Es ist schön zu sehen, wie Leute an ihren Diskussionen und Gegnern wachsen.. Aber dazu dann später mehr. :D

Hallo @Atrox,

Atrox schrieb:Bisher habe ich mich ja zurückgehalten, was das Nennen von Tendenzen angeht, aber da sich hier doch ein relativ eindeutiges Meinungsbild abzeichnet, kann ich meine Bedenken dazu über Bord werfen.

Das verstehe ich nicht. Welche Tendenzen erkennst Du und schließt Du Dich dem an oder willst Du den Tendenzen entgegen treten?
Für mich persönlich wäre es konsequenter und besser gewesen, wenn sich die Orga aus Wertungen raushält.



Zur Bewertung:
Das Thema hiess "Müssen manche Straftaten härter bestraft werden?". Das war an sich schon unglücklich, denn es schränkte das Diskussionsfeld bereits ein. Ein polemischerer/offenerer Titel wie "Müssen Straftaten härter bestraft werden?" hätte den Teilnehmern mehr Spielraum gelassen für den eigenen Standpunkt.

interpreter hat direkt diese Option dann auch gleich gezogen und sich eine Nische abgesteckt, die leicht zu verteidigen und schwer anzugreifen war (meine Wortwahl): "Wirtschaftskriminalität der Großen, die gestützt von Juristen das Risiko einer Entdeckung gegen die zu erwartende Strafe abwägen. Gefängnisstrafen ausgenommen, Fokus auf Geldstrafen."

der_wicht hat mit dem Eingangspost die Fakten dargelegt, wonach härtere Strafen im Allgemeinen keinen merklichen Einfluss auf die Anzahl der Straftaten haben.

Ab dann war das ein Gerangel um diese Nische, die ums Verrecken nicht größer wurde. Das hieß, dass interpreter sie natürlich gut verteidigen konnte, das Risiko war gleich Null. Er fühlte sich sicher, kam mit wenigen Argumenten aus. der_wicht prallte mit seinen allgemeiner formulierten Argumenten oft ab und wurde immer wieder auf die explizite Einschränkung des Streitthemas hingewiesen. Das war zwar anhand der Titels legitim aber offenbar auch einseitig getroffen. Was ich im Halbfinale von der_wicht und fumo noch als taktisch klug und überraschend erlebte, empfand ich nun als Unding. Während der_wicht beständig Neues zum Diskutieren vorschlug  prallte das alles irgendwie ab. interpreter verließ sein abgestecktes Gebiet so gut wie gar nicht. Dabei war die Nische, die er bezog, für mich völlig weg aus dem Alltag. Da begegnen mir eher Verkehrsunfälle, Nachbarschaftsstreitigkeiten, häusliche Gewalt, Steuerhinterziehungen von Privatpersonen, Geschwindigkeitsübertretungen, Fahren unter Alkoholeinfluss, Drogenkonsum, Schwarzfahren etc. Dinge, bei denen man mitreden kann, bei denen man eine Relation zwischen Straftat und Strafe herstellen kann. Ich verstehe absolut, dass hiermit der Polemik Tür und Tor geöffnet worden wäre und dass interpreter diese Karte nicht zog rechne ich hoch an. Aber als Leser wäre mir dieser Stoff näher gewesen als Wirtschaftskriminalität. Hier machen die Großen ja eh was sie wollen und dass man sich von härteren Geldstrafen abschrecken ließe ist schwer vorstellbar. Im Zweifel gibt es doch immer ein Bauernopfer, der bestraft wird und die Firma macht einfach weiter. Das hat also eher nur theoretischen Wert für mich persönlich.

Daher war mir die gewählte Nische zu klein, um einen ausgewogenen Clash zu ermöglichen. Hier sollte ja auch eine Position verteidigt werden können, die man selbst vielleicht gerade nicht im Privaten einnimmt. Deshalb zeigte dieser Clash eigentlich nur, worin sich interpreter sicher fühlte, auf anderes Terrain begab er sich nicht.
Die Schnittmenge für einen dauerhaft interessanten Schlagabtausch war meiner Meinung nach deshalb leider zu klein.

Der Schlagabtausch, der auch einige persönliche Spitzen beinhaltete, gehörte wohl dazu (auch wenn man sich Angst um die Freundschaft macht :D). Sprachlich und stilistisch sind die Finalisten eh schon so ausgereift, dass ich hier nimmer lang spitzfindig nach Fehlern suchen mag. Die wären nicht so weit, könnten Sie nicht klar sagen, was sie rüberbringen wollten.



@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Klar schränkt es das Thema etwas ein, aber hier geht's immerhin um Sieg oder Niederlage und nicht um eine schön ausgeschmückte Diskussion, um seinen Horizont zu erweitern und sich daher auch zwangsweise auf die Gegenseite und ihre Argumente einlassen zu müssen.

Ähm, doch? Ist das nicht Sinn eines Clashs? Eine "schöne" Diskussion, abwechslungsreich, eine gute Unterhaltung, Leser auch auf die unpopuläre Seite mitnehmen? Natürlich erwarte ich von einer Diskussion, egal wo und unter welchen Umständen, dass beide Seiten sich auf andere Argumente einlassen. Dies nicht zu tun hiesse ja, dass es keine wirkliche Diskussion ist? Hab ich Dich jetzt völlig falsch verstanden?

Dann möchte ich auch mal:

Natürlich kann Interpreter die Taktik wählen, nur ganz bestimmte Aspekte zu diskutieren. Aber er torpediert damit die Diskussion an sich, eigentlich verweigert er sogar die Diskussion, außerhalb seiner "Wohlfühlecke". Das kann er natürlich machen, aber ich für mich sehe das als viele Minuspunkte an.

Es ging doch ums diskutieren? Da kam von Interpreter aber leider nicht genug. Deshalb empfand ich es so, daß er unterm Strich nicht genug überzeugen kann.
Niemand würde einen Boxer dafür loben, wenn er seinen Gegner nur immer umklammert anstatt sich dem offenen Kampf zu stellen.

Das war für mich der Ausschlag gebende Punkt meine Stimme dem Wicht zu geben. Das bedeutet nicht, daß Interpreter schlecht war, aber seine Taktik konnte mich nicht überzeugen, insbesondere da er trotzdem ein paar Schwächen bei der Argumentation hatte. Wenn Interpreter die Diskussion schon einschränken will, um nur die ihm genehmen Aspekte zu diskutieren, sollten die paar Argumente doch wohl derart Hieb- und Stichfest sein, daß der Wicht keine Luft mehr hätte holen können. Konnte er aber.

Bei dem Wicht fehlte aber irgendwie eine klare Linie, er wollte wohl immer hin und her springen und immer wieder kleine Stiche austeilen. Während Interpreter sich eine feste Basis errichten wollte die er besser verteidigen kann. Leider hat es Interpreter nicht geschafft eine wirklich stabile Basis zu errichten, weshalb seine Position schwächelte.

jaska schrieb:Ähm, doch? Ist das nicht Sinn eines Clashs? Eine "schöne" Diskussion, abwechslungsreich, eine gute Unterhaltung, Leser auch auf die unpopuläre Seite mitnehmen? Natürlich erwarte ich von einer Diskussion, egal wo und unter welchen Umständen, dass beide Seiten sich auf andere Argumente einlassen. Dies nicht zu tun hiesse ja, dass es keine wirkliche Diskussion ist? Hab ich Dich jetzt völlig falsch verstanden?

Wenn mir die eigene Argumentation wegschwimmt, wenn ich mich zu sehr auf die Richtung des Gegenübers einlasse, dann lasse ich das bleiben, weil alles andere einfach taktisch unklug wäre.

Oder ich stelle direkt zu Anfang fest, worauf sich meine Argumentation bezieht und was ich ausschließen will. Das ist hier geschehen.

Mehr will ich dazu noch nicht schreiben.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Wenn mir die eigene Argumentation wegschwimmt, wenn ich mich zu sehr auf die Richtung des Gegenübers einlasse, dann lasse ich das bleiben, weil alles andere einfach taktisch unklug wäre.

Vollkommen richtig was du sagst, leider wird das vom Leser oft honoriert und als taktische Stärke verstanden, das derjenige der ein paar Sekunden früher auf "Absenden" klickt, den Diskussionsrahmen einengt, während es dem Diskussionsgegner angekreidet wird, wenn er es ihm gleichtut. Das wird dann oft so verstanden, das der Gegner angeblich keine Gegenargumente habe.

So hat Inter es sogar explizit gesagt, obwohl er selbst auf Wichts Argumentation bezüglich schwerer Straftaten wie Mord und Sexualdelikten nicht eingegangen ist. Daher habe ich dem Wicht meine Stimme gegeben, weil er der einzige war, der soetwas wie Ästhetik in die Diskussion einbrachte. :D

Und mir kann hier keiner vorwerfen ein Wicht-Fan zu sein, rein moralisch hätte Inter es verdient auf dem Siegertreppchen zu stehen, nach mehrmahligen Ausscheiden in vergangenen Clashes und Einzug ins Finale ohne Extralife. ^^ Aber ich suche den Teufel im Detail und der lässt Inter in diesem clahs geringfügig schlechter aussehen :D