CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht - Wer war besser?

der_wicht schrieb:Das kann ich auch ganz gut mit Worten :D

Das ich es erst so spät gemerkt habe, spricht dafür :Y:

@Izaya

Von mir auch Danke :)

Wählt @fumo
er war wie immer sehr gut! :Y:

@Rattensohn

ja, wählt fumo... auch wenn er nicht zur Wahl steht :D

Falscher Thread.

FUMO FUUUMO FUUHUMOH!!


X gewählt

;)

@interpreter
Ach fuck.... -.-
:D

@interpreter
@der_wicht


Zunächst mal ist es mir leider ein Bedürfnis noch ein paar nervige Hintergrundüberlegungen und Meta-Weisheiten loszuwerden. :P

Hätte ich an diesem Clash teilgenommen, wäre das, was ihr diskutieren durftet, mein Wunschthema gewesen. Und ich hätte mich sofort für wichts Position entschieden, überzeugt davon, dass es niemandem gelingen würde, wirklich rationale Argumente für härtere Strafen für irgendwas zu finden. Bis Samstag…

Strafen und ihre Begründungen sind aus meiner Sicht ein ziemlich faszinierendes Thema. Obwohl es den meisten Menschen vollkommen logisch erscheint, dass jemand nach Fehlverhalten selbstverständlich dafür sanktioniert werden muss, sind die meisten Strafzwecke tatsächlich ziemlich irrational.
Weder ist beispielsweise dieses von Menschen erfundene und willkürlich definierte Ding namens Gerechtigkeit ein Naturgesetz, welches durch Vergeltung tatsächlich wieder hergestellt werden könnte, noch hat die Sühne für den nicht religiös eingestellten Menschen irgendeinen Nutzen.
Das meiste basiert tatsächlich auf rein emotionalen, nicht wirklich greifbaren Motivationen und ist daher meiner Ansicht nach problemlos zu widerlegen.
Was die erzieherische Wirkung von Strafen betrifft, stand schon in meinem Pädagogikbuch, dass Strafen grundsätzlich keine positive Verhaltensänderung bewirken. Mit der Einschränkung, dass sie – wenn überhaupt – nur einen erzieherischen Nutzen besitzen können, wenn es sich bei der Strafe um eine Wiedergutmachung oder eine sachliche Folge handelt. Daran glaube ich persönlich bis heute.

Interpreter hat das Thema Strafzwecke dann auch direkt in seinem Eingangspost angeschnitten, die irrationalen ausgeschlossen und seine Position auf die tatsächlich sachlich begründbaren reduziert.

Um dann ernsthaft mit einer mathematisch herleitbaren, vollkommen emotionslosen Form der Abschreckung zu kommen. Wenn die mögliche Straftat durch höhere Geldstrafen für den Täter unwirtschaftlich wird, hat er ja keinen Grund mehr, sie zu begehen. Bäm! Volltreffer! Was soll man dieser Rechnung noch entgegnen, ohne sich lächerlich zu machen?

Der ursprüngliche Verfasser des Themas hatte wohl etwas anderes im Hinterkopf.
Vermutlich eine schöne Moralkeulen-Schlammschlacht mit polemischen Thesen wie „Lebenslänglich für Raubkopierer, aber Vergewaltiger kriegen nur Bewährung?!?!!"
Nicht, dass sowas jetzt unbedingt von interpreter zu erwarten gewesen wäre, aber in die Richtung dachten wohl die meisten.
Wichts grundsätzlich gut vorbereiteter Eingangspost, der die meisten möglichen Szenarien wunderbar abgedeckt hätte, verpuffte relativ wirkungslos an interpreters doch sehr unerwarteter Position. Er folgte dann zunächst etwas hilflos seiner vermutlich vorher durchdachten Strategie, die jedoch am Gegner mangels Angriffspunkten weitgehend abprallte.

Interpreter war es gelungen, eine Situation zu schaffen, die ich hier – vor allem in einem eigentlich doch sehr moral-lastigen Thema – so noch nie gelesen habe. Sein Standpunkt war völlig konform mit der Themenformulierung, aus meiner Sicht jedoch für einen Laien logisch nicht angreifbar.
(Ich grübele da jetzt seit drei Tagen immer wieder drüber nach, bisher ist mir nichts eingefallen.)

Weshalb wicht alternativ zur sofortigen Kapitulation gar keine andere Wahl blieb, als sich stattdessen mit Scheinargumenten zu behelfen. Eigentlich wäre er argumentativ aufgrund seiner Position schließlich auf angreifbare Aussagen seines Gegners angewiesen gewesen, da die jedoch ausblieben, musste er dann selbst welche inszenieren.


Beabsichtigt oder nicht - „Du hast die Verkehrsdelikte vergessen“ um dann direkt gegen selbige zu argumentieren, war aus meiner Sicht quasi der Chuck Norris unter den Strohmännern. Mit Ansage. Das war so dreist, dass ich es irgendwie schon wieder cool fand. :D

Leider blieb interpreter auch weiterhin kompromisslos und ließ sich nicht dazu verleiten, von seinem ursprünglichen Statement abzuweichen.

Viele hätten diesem Punkt vermutlich auf die eine oder andere Weise kapituliert – sich krank gemeldet, am nächsten Tag noch zwei halbherzige Beiträge geschrieben oder einen ausführlichen Mimimi-Thread über diese bodenlose Ungerechtigkeit eröffnet.
Nicht so der wicht. Nachdem er sich über Nacht vom ersten Schock erholen konnte, kam er am zweiten Matchtag umso angriffslustiger zurück und feuerte plötzlich aus allen Rohren. Dass er dabei größtenteils mit Platzpatronen schoss, fiel in dem ganzen Getöse bei oberflächlicher Betrachtung kaum auf. Das hat mich zugegebenermaßen wirklich beeindruckt.

Und obwohl inhaltlich bei genauerer Betrachtung so einiges unsinnig war, und er nicht wirklich was widerlegen konnte, gelang es wicht sogar, phasenweise wirklich dominant und überlegen zu wirken.

(Ich will jetzt nicht das komplette Match zerpflücken, aber…
dass immer noch Leute rauchen,  ist aus meiner Sicht beispielsweise ein invalides Argument gegen interpreters Vorwurf an die Tabakkonzerne, die Gefahren verschwiegen zu haben. Erstens ist es ein enormer Unterschied, ob ich mich bewusst einem Risiko aussetze oder gar keine Wahl habe, weil es mir verschwiegen wurde und zweitens widerspricht dir in dem Punkt jede Statistik. Die Zahl der Raucher ist in den letzten Jahrzehnten enorm zurückgegangen – gegenwärtig rauchen beispielsweise nur noch 10% der Jugendlichen herkömmliche Zigaretten, vor einigen Jahren waren es noch 30%.
Außerdem wurde das Rauchen nach und nach fast überall verboten, wo man seinen schädlichen Auswirkungen zwangsweise ausgesetzt war. Die Altersgrenze wurde von 16 auf 18 Jahre angehoben. U.v.m. Bevor mehr über die Gefahren bekannt war, wurde eine Weile quasi überall geraucht.

Die fehlende Abschreckungswirkung der Todesstrafe für Korruption in China widerlegt auch absulut nichts, da interpreter von Anfang an klar gemacht hatte, dass es ihm um einkalkulierbare Geldstrafen geht, deren Summe zu niedrig ist, um von rein auf den finanziellen Nutzen kalkulierenden Tätern als unwirtschaftlich eingestuft zu werden. Man wird wohl kaum eine Controlling-Abteilung finden, die den Schaden durch Todesstrafe in ihren Wirtschaftsplan mit einbezieht.)

Die Geschichte mit den Familien des Täters beispielsweise ging aber gefühlt klar an wicht – zwar würde man es natürlich auch nicht zum Anlass nehmen, einen Mörder nicht einzusperren, weil seine Angehörigen dadurch wirtschaftlichen Schaden erleiden würden – aber sie wurde sehr wirkungsvoll inszeniert, während interpreter diese nach meinem Eindruck dann doch etwas zu lapidar als Kollateralschaden abtat.

Am zweiten Clashtag zeigte sich dann auch, dass interpreter sich mit seinem einerseits genialen Einfall rückwirkend betrachtet auch ein bisschen selbst ins Knie geschossen hat.
Für ein 24-Stunden-Duell hat es offensichtlich nicht unbedingt nur Vorteile, wenn man sich direkt zu Beginn auf die Klarstellung beschränkt, dass 1+1=2 ist, den Gegner regelrecht zu einer Strohmann-Argumentation zwingt, da er ja weiterhin widersprechen muss und sich selbst somit für den Rest der Diskussion vor die Alternative stellt, entweder seine Position nur noch zu wiederholen; Teile der Unterstellungen zu übernehmen – und so den eigenen Standpunkt aufzuweichen oder fortwährend über die Strohmänner zu nörgeln, was natürlich auch niemand einen ganzen Nachmittag lang lesen will.

Was die Bewertung insgesamt angeht, sehe ich hier schon ein kleines Dilemma. Man kann interpreter aus meiner Sicht eindeutig keinen Vorwurf daraus machen, dass er sich im absolut zulässigen Rahmen der Themenformulierung eine rational hieb- und stichfest begründbare Grundthese zurechtgelegt hat.
Gleichzeitig sollte man wichts, bei genauerer Betrachtung häufig nicht wirklich schlüssige Argumente auch nicht zu kritisch bewerten, da ihm aus meiner Sicht nicht viele Möglichkeiten blieben. Eine komplett unabhängige Position konnte er positionsbedingt gar nicht definieren – zu beweisen, dass pauschal keine Straftat höher bestraft werden sollte, ist ein ebenso aussichtsloses Unterfangen, wie zu beweisen, dass es keine Geister gibt.



Meine Stimme ging an interpreter, weil ich ihn inhaltlich insgesamt trotzdem besser fand.
Aber mit der Jury würde ich hier nicht tauschen wollen…


Interpreters unkonventionelle Auswahl seiner Position hat euch hier in eine Sackgasse manövriert, die er so wohl selbst nicht komplett voraussehen konnte. Und nach meinem Eindruck habt ihr beide echt fast alles rausgeholt, was man da rausholen konnte.
Und somit bewiesen, dass ihr wirklich zurecht im Finale gelandet seid und nicht nur Glück aufgrund der vielen Ausfälle hattet.

Das machte das Match nach meinem Eindruck auf seine Weise tatsächlich spektakulär und einzigartig, ohne dass es von außen durch FINALE! FINALE!- Geschrei im Smalltalk künstlich zu einem Großereignis hochstilisiert werden musste.

@raitoningu
Danke für Deine Bewertung :)

@raitoningu

Von mir auch :) Grandiose Bewertung :)

raitoningu schrieb:Wenn die mögliche Straftat durch höhere Geldstrafen für den Täter unwirtschaftlich wird, hat er ja keinen Grund mehr, sie zu begehen. Bäm! Volltreffer! Was soll man dieser Rechnung noch entgegnen, ohne sich lächerlich zu machen?

Genau hier sehe ich das Problem. Er hat nur hergeleitet, daß es unwirtschaftlicher wird, wenn man erwischt wird. Er hat nicht überzeugend darlegen können, daß es auch tatsächlich abschreckend wirkt. Das ist für mich ein großer Unterschied.
Viele zocken an der Börse und gehen das Risiko ein, alles zu verlieren, in der Hoffnung groß zu kassieren.

@euclid

Nein, er hatte die Wahscheinlichkeiten mit einkalkuliert. Das machen Firmen tatsächlich auch so und wenn du das nicht verstanden hast, solltest du vielleicht besser deinen Nick ändern?^^
Aber wir müssen das jetzt hier echt nicht diskutieren, das ist ein Feedback-Thread.

@euclid

euclid schrieb:r hat nicht überzeugend darlegen können, daß es auch tatsächlich abschreckend wirkt.

Er hat dargelegt, dass man statistisch an diese Sache herangeht. Er hat "die Formel" angesprochen. Dargelegt in einem wiki-link von ihm:

PL > B

Mit P als Wahrscheinlichkeit für einen Verlust, also eine Strafanzeige und L als Größe des Verlusts, also die Kosten. B stellt die Kosten dar, die z.B. das nicht-verwenden von Schummel-Software und das damit richtige Entwickeln von Umweltfreundlichen Autos verursachen.
Solange PL größer ist als B, wird keine Straftat begangen. Es ist schlicht unwirtschaftlich. Und mit der Erhöhung von L ist die Wahrscheinlichkeit, dass PL größer B ist auch erhöht.

@raitoningu
Du klingst wie ein Stadionanalytiker.
Aber ich stimme mit deiner Bewertung nicht ganz überein, verzeih mir.^^
Auch wenn sie toll zu lesen ist. :D

@raitoningu
Ich will mich nicht streiten, aber eine tiefere Analyse zeigt die Lücken in der Behauptung.
Bestes Beispiel: VW.
Aber ja, die Darlegung der Analyse würde wohl zu umfangreich werden. Allerdings hat Interpreter eben einige Faktoren vergessen, deshalb ist die Rechnung nicht überzeugend.

Das Risikomanagement (auch bei den Finanzen) ist mir auch bekannt.

Aber lassen wir das.

@sunshinelight

Ich stimme mit deiner auch nicht komplett überein, aber da sehe ich auch kein Problem drin. Hier geht es ja grundsätzlich nicht darum, wer Recht hat, sondern wie das Match auf unterschiedliche User eben gewirkt hat. ;)



@euclid

Ist gut, analysier doch einfach für dich was du möchtest und lass uns die offizielle Wertung abwarten.
Du hast deine Sicht der Dinge hier zweimal ausführlich reingeschrieben, ich darf das aber auch anders sehen. Siehe oben.

@raitoningu
Richtig, darfst du auch.

raitoningu schrieb:Hier geht es ja grundsätzlich nicht darum, wer Recht hat, sondern wie das Match auf unterschiedliche User eben gewirkt hat. ;)

Eben.

@raitoningu
Natürlich kannst du und jeder andere auch eine andere Meinung haben. Ich wollte da auch niemanden etwas abstreiten. Also Entschuldigung wenn es so herüber gekommen ist.

Ich sehe das eben anders, daß ist natürliche mein "Problem". Ich möchte nur verstehen, oder verifizieren, wie die andere Meinung zustande kommt. Dies ist aber auch eher ein "Ding" von mir, dies weis ich, also Entschuldigung, wenn ich euch belästigt habe.

raitoningu schrieb:solltest du vielleicht besser deinen Nick ändern?

Bitte lass solche "Angriffe". Du weist nicht was ich mache noch was ich kann. Geht auch niemanden etwas an. Aber evtl. werde ich ihn ändern, damals hatte ich mich aus einem anderen Grund hier angemeldet.

@euclid

Sei doch nicht so empfindlich. Natürlich weiß ich nicht, was du machst oder kannst und wollte dich auch sicher nicht persönlich angreifen. Aber es ist halt schon etwas ironisch, wenn jemand sich nach einem Mathematiker benennt, anscheinend aber nicht verstehen möchte, dass hier statistische Wahrscheinlichkeiten klar mit einkalkuliert wurden und die Rechnung eben nicht nur dann greift, wenn man erwischt wird.

Im Übrigen behaupte ich normalerweise nur Sachen, die ich auch schlüssig begründen kann und erwarte das normalerweise auch von meinem Gegenüber. Mit kryptischen Andeutungen über "tiefere Analysen" beeindruckst du mich leider nur mäßig.

Aber ich möchte mich jetzt echt nicht mit dir streiten, das gehört hier nicht hin.
Hiermit entschuldige ich mich offiziell für den kleinen Spaß über deinen Nick und hoffe, wir können das dann beenden, ok? :)