CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht - Wer war besser?

Ich danke erstmal für das viele Feedback.

Viele wissen sicher inzwischen, dass ich sehr logisch denkender Mensch bin, daher stellen mich die Aussagen hier auch teilweise vor ein unlösbares Problem, dass mir das Hirn verknotet.
Ich will niemandem seine Meinung verwehren, ich bitte einfach nur um eine Erklärung.

1. Meine Position war das "manche Straftaten" härter bestraft werden sollen.
Aus meiner sich ist diese Position einerseits ein Fluch, denn wenn ich keine Straftat aufzeigen kann die härter bestraft werden soll habe ich die Diskussion klar verloren.
Andererseits ist die Position ein Segen, denn wenn ich einige Straftaten aufzeigen kann, die härter bestraft werden sollen gewinne ich die Diskussion (zumindest auf der Sachebene).

Kann ich aufzeigen, dass alle Straftaten höher bestraft werden sollen, nein, dafür reicht die Zeit nicht aus.
Wäre die Forderung in der Diskussion gewesen, eine Verschärfung für alle Straftaten aufzuzeigen, hätte ich die Position nicht gewählt. Das ist sachlich nichteinmal bei besonders vielen möglich, dass sagt die Faktenlage ganz klar.

Ich möchte das Ganze mal an einer Analogie aufzeigen.

Nehmen wir an ich bin Sicherheitsprüfer der ein Gebäude auf Schwachstellen abklopfen soll.

Irgendwann kommt es mit meinem Arbeitgeber zu einer Diskussion, ob das Gebäude Schwachstellen hat. Ich sage Ja, er hat einen Vertreter damit beauftragt Advocatus Diaboli zu spielen und sagt nein.

Ich argumentiere also, dass man die Fenster leicht knacken kann. Ich demonstriere auf einem Video, wie ich es mache und das Gebäude betrete, ich zeige anhand von Bruchmustern, dass jeder halbwegs körperlich geschickte Mensch das könnte, etc.

Mein Arbeitgeber hält dagegen, dass die TÜR völlig undurchdringlich ist und von einer Atombombe geprüft wurde. Außerdem hätte ich nicht nachgewiesen, dass man in den Betonwänden Risse verursachen könnte.

Dann kann ich sagen, dass das so völlig richtig ist und ihm in allen Punkten recht geben, dennoch bin ich mit meiner zentralen These erfolgreich, wenn ihm keine guten Argumente gegen meine Fensterthese einfallen.
Ich kann nicht nachweisen, dass jedes Atom des Gebäudes eine Schwachstelle hat. Meiner Fensterthese reicht.
Es ist unerheblich, ob die Tür, die Wand und das Schloss sicher sind.
Wenn meine Fensterthese erfolgreich ist, hat das Gebäude eine Schwachstelle und die Argumentation ist erfolgreich.


Ebenso sieht es halt bei unserem Thema aus. Die Argumentation auf Wirtschaftsverbrechen zu beschränken ist KEINE Einschränkung sondern nach logischen Parametern absolut zulässig. Vielmehr ist eine eingeschränkte Anzahl von Verbrechen die einzige Möglichkeit das Thema zu diskutieren, die nach logischen Gesichtspunkten erfolgreich sein kann.

Mein Gegner hätte tausend Verbrechen anführen können, die alle keine Verschärfung der Strafe bedürfen. Seine Argumentation scheitert, wenn ich eines ( oder wenige, je nach Definition des Begriffes "manche") aufzeige bei dem es doch sinnvoll ist. Es wäre faktisch unmöglich, die Strafverschärfung für alle Strafen zu argumentieren.

Soviel also zu meiner Logik, jetzt die Fragen:

Wo scheitert meine Logik?
Wo habe ich eine unzulässige Einschränkung begangen?
Wo habe ich meinem Gegner eine zulässige Einschränkung seinerseits verwehrt.

@interpreter

Ich versuche es mal aus meiner Sicht:

interpreter schrieb:Wo scheitert meine Logik?

Die Frage zu beantworten ist ein wenig verfrüht, weil ich bisher nicht sehen kann, dass sie gescheitert ist. ;)
Bisher haben ja nur ein paar Mitleser ihr Vote abgegeben. Und ob ich da jetzt mit meiner Begründung, von gescheiterter Logik sprechen würde?
Mich haben deine Argumente einfach nicht überzeugt.

interpreter schrieb:Wo habe ich eine unzulässige Einschränkung begangen?

Es ging mir in meiner Begründung z.B. nicht um eine unzulässige Einschränkung, da es völlig legitim war, dich auf Wirtschaftsstrafrecht zu fokussieren.
Mir war auch klar, dass in diesem überschaubaren, zeitlichen Rahmen, sich das Thema notgedrungen nur auf Teilaspekte beschränken würde.
Der Rahmen war mir aber dann doch etwas zu eng und dadurch stellenweise, bitte nimm mir das jetzt nicht krumm, etwas zäh.
Ein Clash lebt meiner Meinung nach nicht ausschließlich von Logik, sondern auch davon, dass völlig verschiedene Ansätze auch mal aufgenommen und bestritten werden.

interpreter schrieb:Wo habe ich meinem Gegner eine zulässige Einschränkung seinerseits verwehrt.

Nirgendwo. Hat doch auch keiner behauptet, oder?

@nodoc

Wie gesagt, deine Meinung steht dir zu und wenn du mich nicht vorne sahst, steht es dir tausendfach zu gegen mich zu werten, aus jedem Grund der dir schmeckt.

Ich will auch keine Bewertung inhaltlich kritisieren und bin dankbar für jeden, der sich die Mühe gibt.

Es liegt nur daran, dass ich die Bewertungen stellenweise nicht verstehe und diesen Feedback-Thread als eine Möglichkeit sehe zu lernen.

Ich stelle also nicht die Bewertungen in Frage und es sind auch keine Rechtfertigungen der selbigen notwendig.

Es ist exakt so gemeint, wie es geschrieben ist und ich suche Antworten auf die Fragen die ich gestellt habe, keine Erklärungen warum jemand meine Argumentation fand wie er sie fand.

Wenn es also aus deiner Sicht keine Scheiternde Logik, keine (logisch) unzulässige Einschränkung und keine (logisch) unzulässige Verweigerung gab, habe ich inhaltlich an dich keine Fragen.

Gegen deine Position habe ich ja wie gesagt nichts einzuwenden :D

@Obrien
Steht dir ja auch frei, so zu denken. :D

Ich gebe hier keine Wertung ab, - das kann ich erst, wenn ich den Clash aufklamüsere. Und wenn das in meiner Wertung eine ausschlaggebende Rolle spielen würde, hätte ich hier nicht geschrieben.

Fand es nur komisch, dass eine "Taktik", die während dieser Veranstaltung oft zu lesen war, jetzt auf einmal kritisiert wird. Ich hätte es nicht anders gemacht.

Sich damit auseinandersetzen, mit welchen Argumenten der Gegner aufwarten könnte, die Schwachstellen der eigenen Position erkennen und eben versuchen, dass der Gegner einen nicht f*ckt. Das gelang hier teilweise, teilweise nicht. Also beidseitig, wohlgemerkt.

Schön zu lesen war es trotzdem und der Gewinner, wer auch immer das am Ende sein mag, hatte keinen einfachen Gegner, das ist mal gewiss.

Thema war: Müssen manche Straftaten härter bestraft werden?

@interpreter pro also: Es gibt mindestens eine Straftat, die der Nachbesserung bedarf.

@der_wicht contra also: Nein, es gibt keine einzige Straftat , alles lassen wie bisher.

Jetzt nimmt @interpreter die Sparte Wirtschaftskriminalität als Beispiel, das in seinen Augen einer
massiven Nachbesserung bedarf und führt Argumente an, an denen es scheinbar nichts oder nicht viel zu rütteln gibt. @der_wicht versucht zuerst, dagegenzuhalten. Als ihm seine Argumente nicht mehr genügen, bringt er andere Straftaten ins Spielfeld und appelliert an @interpreter, sich damit zu befassen. Dieser lehnt jedoch ab: Richtig so, denn weder spielt die Anzahl der diskussionswürdigen Straftaten, noch die Wertigkeit untereinander eine Hauptrolle, das ist nicht Thema!

@interpreter sagt: 1 größer Null (mit sauberen Argumenten), das ist eine gerade natürliche Zahl.
Aufgabe erfüllt, wie es im Thema stand

@der_wicht sagt: Deine 1 ist keine echte Zahl, die hast du aus 0,3+0,5+0,2 gezaubert
Was ist mit 4, warum nimmst die 4 nicht,wäre viel größer! Hast etwas gegen gerade Zahlen, oder?
Warum nicht die 13, bist wohl abergläubisch?

Warum sollte @interpreter andere Straftaten thematisieren, er hat seinen einen Fall gefunden, den er
mindestens braucht, um die Vorgabe zu erfüllen, und hat mit guten Argumenten seine Position untermauert.

Es gibt doch so viele andere Straftaten, die kann er doch nicht einfach ausklammern, dem wicht gesteht er indessen nicht zu, sich auf nur eine, andere Position festzulegen?
Absolut zu Recht, wie ich finde, weil @der_wicht in meinen Augen am Thema vorbei argumentiert.
Anstatt sich damit abzufinden, dass @interpreter diesen (völlig legitimen) Weg gewählt hat, und sich dran macht, gewichtige Gegenargumente zu sammeln und auch vorzubringen, gleitet er völlig ab vom eigentlichen Thema.

Dabei wäre doch da noch einiges mehr drin gewesen:

speziell:@Obrian wirft zum Beispiel den massiven Image-Verlust, der großen Konzernen bei Skandalen droht, in die
Waagschale

allgemein: eine Erhöhung von gesetzlichen Mindeststrafen schränkt den Ermessensspielraum von Richtern mehr und mehr ein

Gerade das Argument „Ermessensspielraum“, welches vor allem Richter selbst immer wieder vorbringen, kam überhaupt nicht zur Sprache, obwohl es übergreifend auf alle Straftaten sicher einiges an Gewicht hat.

Vielleicht gibt es noch mehr Argumente, waren jetzt schon zumindest 2 Beispiele.

Es wäre in meinen Augen weitaus mehr aus dem Thema rauszuholen gewesen!
Das kann man aber nie und nimmer @interpreter anlasten.
@der_wicht wurde durch die Beschränkung auf diesen einen Fall vermeintlich stark eingeengt, doch bei genauerer Betrachtung stelle ich für mich fest: Es wären sicher noch einige gute Argumente zu finden gewesen, man hätte nur etwas suchen müssen!

Was ich bei @interpreter bemängeln möchte: Seinen Abschluss-Post mit seiner fast schon ideologischen „Weltanschauung“ fand ich grottenschlecht.

Dennoch geht meine Stimme an @interpreter!

Kompliment an beide, ihr wart wirklich würdige Finalisten!

Auch die Orga möcht ich nicht unerwähnt lassen.
Es ist enorm, was ihr leistet, um das alles den Teilnehmern und auch uns Lesern bieten zu können!!!

Es ist toll was ihr geleistet habt, genauso die Art, wie ihr es gemacht habt, vielen Dank!

@sterntaucher

sterntaucher schrieb:Auch die Orga möcht ich nicht unerwähnt lassen.
Es ist enorm, was ihr leistet, um das alles den Teilnehmern und auch uns Lesern bieten zu können!!!

Es ist toll was ihr geleistet habt, genauso die Art, wie ihr es gemacht habt, vielen Dank!

Da kann ich natürlich nur beipflichten. Aber hoffentlich gibt es noch einen Feedbackthread am Ende wo man das ausführlicher thematisieren kann und hoffentlich keine Zeichenbegrenzung :D

Danke für die Bewertung :)

@interpreter
@sterntaucher

Danke ihr Lieben :) Der Feedbackthread wird voraussichtlich Donnerstag kommen :)

interpreter schrieb:Wo scheitert meine Logik?
Wo habe ich eine unzulässige Einschränkung begangen?
Wo habe ich meinem Gegner eine zulässige Einschränkung seinerseits verwehrt.

@interpreter
Ich möchte versuchen dir eine Antwort darauf zu geben weil ich deutlich merke, das es dich ein wenig ärgert, dass du aus deiner Sicht leicht falsch verstanden wurdest.
Denn es ist in der Tat ein Missverständnis - jedenfalls wenns um meine Bewertung an dich geht.
Mein Kritikpunkt war ja auch, dass du dich ausschließlich auf Unternehmen eingelassen hast.

interpreter schrieb:Wo scheitert meine Logik?

Sie scheitert garnicht. Denn was du gemacht hast war klug durchdacht und eben dein Schachzug.
Eine gescheiterte Logik kann man dir nun wirklich nicht unterstellen.

interpreter schrieb:Wo habe ich eine unzulässige Einschränkung begangen?

Vom Regelwerk her garnicht. Da war nichts unzulässiges.
Die Kritik der Einseitigkeit, bezog sich bei mir ausschließlich darauf, dass die Diskussion durch diese Einseitigkeit in der Masse dann eintönig wurde. 3-4 Beiträge über Unternehmen hätten gereicht um sie als deine "Hauptargumentation" zu bestimmen. Wicht hatte keine Chance dieses Argument zu entkräften - aber es blieb somit nur EIN Argument. Wenn du ein zweites oder gar drittes gefunden..um ihn den Gnadenstoß zu geben, wäre da auch nochmal Schwung auf deine Seite gekommen.
Aber es blieb eintönig (in der Argumentation- nicht bei deinem Stil usw)

interpreter schrieb:Wo habe ich meinem Gegner eine zulässige Einschränkung seinerseits verwehrt.

Auch das passierte nicht- nicht das Regelwerk betreffend.
Aber du musst zugeben, dass durch deine Schutzhaltung auch wicht nicht viel bringen konnte. Es blieb Einseitig.. und dafür gibt man dir die Schuld. (uh das klingt gemeiner als ich es meine..^^)
Du hast vorhin mit Sinnbildern gearbeitet...ich versuch das für dich auch mal ok?

Stell dir vor du bist Boxer... und dein Gegner betritt den Ring.
Ziel ist klar - 12 Runden, Blut, mit gekonnten Treffern aufeinander einprügeln.
Du bist Apollo und Wicht ist Rocky.
Der Ringrichter erklärt euch beiden nochmal, das Tiefschläge nicht erlaubt sind und nicht auf den Hinterkopf usw - klar soweit.
Nun kommst du... die erste Runde prügelst du Rocky fast ins "Adriaaaaaaaaane".
Der Gong schlägt zur zweiten Runde und dann rufst du "stop stop stop, wir boxen ab jetzt nur noch auf einem Bein" Rocky sagt mit zugeschwollenem Auge und dicken Lippen "hmgsgj mfghmmmaua" (Aber ich möchte auf zwei weiterkämpfen)
Dann hüpfst du einbeinig rum "klar mach doch...aber dann bist du ne Pussy.. ich box auf einem Bein weiter"
Die ersten 3-4 Runden finden die Zuschauer geil wie du Rocky einbeinig das Hirn traumatisierst.
Dann aber wird aus Einbeinig, Einseitig.
Und du gewinnst vllt nach Punkten im Ring (Argumentation-Standpunkt) aber die Zuschauer tragen lieber Rocky auf Händen aus dem Ring.

Ich bin stiller Mitleser, seit meiner Packung gegen Inter, die ich auch verdient hab!
@interpreter
Aber Dein Geheule nach dem Clash, ist Deiner nicht würdig...

Wart's ab, nimm die Entscheidung wie ein Mann und gut is!


Mir haste ständig vorgeworfen, ich würde Dir in den Arsch kriechen oder die Juroren beeinflussen😂

Ich habe Nix dergleichen bewusst getan, egal wie Du es drehst und wendest!

Aber jetzt zeigt sich, dass Du genau dieses versuchst......sei ein @der_wicht und nicht so'n Lappen!

@Gucky76

Ich find durchaus legitim das interpreter nochmal genau nachfragt, wo er unverständnis vermutet- auf seiner Seite sowie auf die, der Leser des Match's

Ich kann da kein Geheule erkennen.
Nur Wissensdurst und den Drang, sich stetig zu verbessern.
Ich find das okay.
Dafür ist Kritik da und interpreter ist nun wirklich einer der wenigen, der gesagte Kritik umgesetzt hat um es uns Lesern leichter zu machen, ihn zu verstehen.

@Streuselchen
Das wirkt jetzt in der Tat so, als würdest Du empfinden, ich wäre chancenlos gewesen und hätte nur Deine Stimme ergattert, weil ich zu gute Nehmerqualitäten hatte und nicht einfach umgefallen bin. :D
Charmant ist anders :troll:

@Streuselchen
@interpreter
Genau damit beeinflusst er aber den Ausgang...

Er ist n helles Köpfchen und hat mir ähnliches vorgeworfen. Er hat sogar (ich glaube auf Dich verwiesen), dass die Beeinflussung einiges ausmacht!

Ich denke, dass hat er nicht nötig....


@interpreter

Ich werde bei dem Finale nicht abstimmen....und, hey...Du hast es drauf, bist halt diesmal nicht so gut aus der Geschichte rausgekommen aber was soll's?

N anderes Thema, dann würd selbst ich nochmal gegen Dich antreten!😉

P.S.: das Wlan im Waldhotel Porta Westfalica is für'n Eimer.....

@der_wicht

Sein Argument zu entkräften war dir ja auch nicht möglich :D Hätte er einen Schwenker zu weiteren Argumenten gemacht, wäre ihm der Fehler nicht passiert, Angehörige eines Straftäters mit in den Abgrund zu reissen. Und das war der Untergang für meine Stimme an ihn.
Und ab dem Punkt hast du nämlich erst so richtig Fahrtwind aufgenommen.
Wir sind uns einig das interpreter der erste Matchtag gehört oder? ^^
Ich fand dich am Matchtag 2 dann aber SO unglaublich, wie du dich aus deiner Ringecke rausgekämpft hast.. das ich dir zurecht mein Stimme gab ;)
Auch ein Fangirl kann rational denken, wenn sie will - und grad Zeit hat für son Käse :P:
Und jetzt sei nicht so ein Lappen.. frag lieber nach wie @interpreter - was ich noch so alles doof an dir finde :kiss: :lv:

@Streuselchen
Ich kann ganz gut selbst reflektieren, also nein danke :D

Streuselchen schrieb:Dann hüpfst du einbeinig rum "klar mach doch...aber dann bist du ne Pussy.. ich box auf einem Bein weiter

Genau mein Humor :D

@interpreter
Also ist meine persönliche Sicht:

Dein Problem war, daß du die Diskussion, ohne Zustimmung deines Gegners, auf bestimmte Aspekte begrenzt hast. Das ist natürlich eine Möglichkeit, aber man merkte auch schnell, daß du dadurch recht unflexibel wurdest. Das hätte sicher auch funktioniert, wenn du dadurch auch Argumentativ unerschütterlich gewesen wärst. Im Grund hättest du den Wicht an die Wand drücken müssen, du hast ihn aber nicht richtig zu packen bekommen.

Obwohl du dich nur auf einen Aspekt konzentrieren wolltest, hast du, zumindest mich, nicht überzeugen können warum die Strafen den nun erhöht werden sollen. Die wirklich sachlichen Argumente fehlten, die aussagekräftigen Zahlen fehlte, die überzeugenden Studien fehlten....... .
Deine Argumente waren eben nicht so stabil, wie sie hätten sein sollen. zB beim Thema Korruption. Emotionen und Kapitalismuskritik reichen mir einfach nicht. Deshalb hast du den Punkt, überzeugen, daß höhere Straffen her müssen, nicht geschafft. Du hast es nicht geschafft mich zu überzeugen, daß deine Behauptungen, über die Auswirkungen, auch wirklich zutreffen.

Dein Problem war nicht, daß der Wicht so stark war, dein Problem war, daß du es nicht geschafft hast deine Basis unangreifbar aufzubauen aber nicht flexibel genug warst deine Position zu verändern. Der Wicht hat dies eben ausgenutzt.

Dies heißt jetzt nicht, daß du schlecht warst. Würde mich nicht wundern, wenn das Ergebnis äußerst knapp ausfällt. Ich gehe sogar davon aus.

@der_wicht

Nun werd nicht zickig :)
Ich hab in meiner ersten Bewertung nicht mit Emotionalität gegeizt :)

@Gucky76
Ich seh das halt anders... Nachfragen beeinflusst keine Entscheidungen der Leser.
Er sagt ja auch, dass er jede Stimme für den wicht akzeptiert und es ihm darum nicht geht.

Ich glaube einfach er fühlt sich falsch verstanden.
Und das darf man aus der Welt räumen, wenns einen WIRKLICH beschäftigt.

Ich weiss auch das er mich gerne als Beispiel nimmt wenns um Beeinflussung geht ^^
Aber .. und da sind wa ma ehrlich - MIT RECHT !
Türlich hab ich Leser beeinflusst damals zu meinen Teilnehmerzeiten. Humor ist meine Waffe.. und die setz ich ein wann und wo ich will. Paar Streifschüsse und Mienen-Blindgänger waren dabei.. so what.
Jeder hat seinen Diskussionsstil.
Ich quatsch jeden an die Wand
Interpreter nervt halt mit fragen
Wicht zickt hier wieder die Beyoncé ab
und du bist vllt n chronischer Nörgler :D
ach... und fumo raucht kette- hat deswegen Arsche in der Tastatur

Streuselchen schrieb:und du bist vllt n chronischer Nörgler

Nee, überhaupt nicht...er hat mich definitiv an die Wand gedrückt und war besser!

Aber jetzt einen auf Pussy zu machen, steht ihm nicht!

Und das waren Deine Worte!@Streuselchen

@Gucky76

Dann haben wir unterschiedliche Sichtweisen dazu, was ne Pussy ausmacht und wie sie sich verhält :D
Und kommen da in dieser Diskussion auf keinen gdmeinsamen Nenner.
Was nicht weiter tragisch ist - aber es wirft auch irgendwie das Nachtlicht auf dich, dass du das Aftermatch gegen interpreter im SmallTalk noch nicht überwunden hast :P: Vllt solltet ihr euch das Pussy-Schwanentretbot nehmen und bei Mondschein darüber philosophieren :troll:

Können wir nicht wenigstens zum Finale versuchen Etikette zu wahren? Kritik ist in jede Richtung erwünscht, also entspannt euch mal :D