CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

Themenblock 2: 

1. Polygamie: Sollten Mehrfachehen in Deutschland erlaubt sein? 
2. Einkommen: Hat das bedingungslose Grundeinkommen eine Berechtigung in Deutschland? 
3. Bio-Nahrung: gelebte Nachhaltigkeit oder doch nur Marketingtrick? 
4. Europäische Armee - Die Zukunft der nationalen Verteidigung oder föderalistischer Alptraum?

Ich würfle jetzt das Thema aus. 

Das Thema lautet also: Einkommen: Hat das bedingungslose Grundeinkommen eine Berechtigung in Deutschland?

@soulhunter 

Du darfst Dir jetzt die Position aussuchen. 

Ich bin dafür

@soulhunter

Danke. Ich fasse dann gleich alles für Euch zusammen. Bitte denk daran, Obrien wegen der Uhrzeit zu fragen und mir rechtzeitig bescheid zu geben. 

Kann man was draus machen aus dem Thema. VF 1 ist damit ausgelost. 

Wie geht es weiter? 

Wenn es bei 20 Uhr bleibt: Ich lade Euch Morgen gegen 19:30 Uhr wieder in diesen Thread ein. Nachdem ich überprüft habe, ob Ihr gesundheitlich fit genug seid, um das Match zu bestreiten, geht es regulär um 20 Uhr los. 

Thema

Einkommen: Hat das bedingungslose Grundeinkommen eine Berechtigung in Deutschland?

@soulhunter vertritt die Ansicht, dass das BGE eine Berechtigung in Deutschland hat.

@Obrien hält dagegen und meint, ein BGE für Deutschland habe keine Berechtigung.

Die zuständigen Juroren sind @AlexR @raitoningu @Kältezeit @Destructivus

Das Match beginnt heute erst um 21:30 Uhr. @Obrien und @soulhunter haben sich darauf verständigt. Nachtruhe läuft von 01:00 Uhr bis 14 Uhr. 

Täterätääää! Gleich um 21:30 Uhr geht's los! @Obrien vs. @soulhunter - Ich gebe den Startschuss! 

Zur Sicherheit hier nochmal Auszüge aus dem Regelwerk: 

• Ein Beitrag darf maximal aus 2.500 Zeichen bestehen (Leerzeichen miteinbezogen). Ein Verstoß wird pro regelwidrigem Beitrag mit 10 Maluspunkten geahndet
• Zitierte Textabschnitte des Kontrahenten zählen nicht zu den Zeichen, die gezählt werden. Zitate aus fremden Quellen dagegen schon.
• Zum Zählen der Zeichen oder Wörter soll folgendes Tool benutzt werden: http://www.woerter-zaehlen.net/
• Geclasht wird nach dem Tennis-Prinzip. Das heißt, die Teilnehmer schreiben abwechselnd Beiträge. Zwei Beiträge direkt hintereinander zu schreiben ist regelwidrig und wird mit 20 Maluspunkten geahndet
• Wenn Teilnehmer A, nachdem Teilnehmer B einen Beitrag geschrieben hat, nach 60 Minuten noch keinen Beitrag verfasst hat, dann darf Teilnehmer B einen Beitrag verfassen. Nach weiteren 60 Minuten noch einen usw. Diskussion: CoA 2017 - Regelwerk (Beitrag von Aldaris)

Euer Match bewerten werden @AlexR @raitoningu @Kältezeit @Destructivus

Ende des Matches: 27.05.2017, 21:30 Uhr 

Viel Spaß!

Nur eine weitere Utopie

Seit der intellektuellen Evolution hin zum Homo Faber träumt der Mensch von einem Paradies auf Erden, das seine materiellen Bedürfnisse ohne Zutun deckt. In einem Gedicht von Hans Sachs wird dieses als Schlaraffenland parodiert, in welcher der Mensch von aller Arbeit befreit, sich eines Lebens von Müßiggangs und materiellen Genussses hingibt, schon in der Bibel findet man dieses Motiv. (Das Land wo Milch und Honig fliesst Quelle 1 ).

Eine moderne Variante dieser Gesellschaftsutopie ist die Idee des "Bedingungslosen Grundeinkommens":
Das bedingungslose Grundeinkommen(kurz BGE) ist ein Geldbetrag den jeder Bürger unabhängig von seinem Bedarf zur freien Verfügung erhält. Je nach Modell soll in Deutschland die Höhe 800-1200€ betragen.
Diese Summe soll die Gesellschaft gerechter, die Arbeitswelt freier und besser machen und ganz nebenbei Armut beseitigen, ein jeder könne sich frei entfalten.

Das BGE, früher als völlig weltfremde Idee belächelt, gilt heutzutage sogar als alternativlos, weil uns durch Automatisierung und Industrie 4.0 (man kann an dieser Stelle beliebige Buzzwords einsetzen)die Arbeit ausgeht. Da wir Menschen aber noch immer als Konsumenten;-denn ohne Konsum keine Produktion,somit wären auch die Roboter arbeitslos;) -,benötigt werden,muss man uns irgendwie im Wirtschaftskreislauf halten.

Einer der eifrigsten Vertreter in Deutschland ist Götz Werner, Chef der Drogeriekette dm. Er schlägt vor die Einkommenssteuer und auch die Sozialabgaben abzuschaffen und stattdessen die Mehrwertsteuer auf 100% zu erhöhen um das BGE zu finanzieren.

Quelle 2 (Archiv-Version vom 16.06.2017)

Nun, obwohl diese Idee an sich alt ist, wurde diese Idee noch nie umgesetzt. Warum? Weil sie undurchführbar ist. Das fängt schon mit der Grundprämisse an, die Arbeit ginge uns aus. Das hat man schon bei jeder technischen Neuerung befürchtet, noch nie ist diese Prognose eingetreten. Vielleicht werden wir ins 100 Jahren tatsächlich nix mehr zu tun haben. Aber soweit sind wir heute noch nicht.

Auch macht es die Welt mitnichten gerechter. Wo ist denn die Gerechtigkeit wenn der Arzt die gleiche Summe erhält wie seine Arzthelfer? Wenn die Mehrwertsteuererhöhung das Preisniveau erhöht, was vorallem die unteren Einkommen belastet? Und nebenbei unser Sozialstaat demontiert wird.

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=62222 (Archiv-Version vom 19.10.2016)

Einen schönen guten Abend liebe Leser und Juroren – und natürlich den Gegner auf den wir alle gewartet haben – der Terminator unter den Clashern: @Obrien !

Wir sind mit unserem Wissen so weit gekommen, dass wir mehr davon haben als jede Generation vor uns. Dennoch – oder, vielleicht genau deswegen ändert sich alles um uns herum viel schneller als jemals zuvor. Unsere Wirtschaftsmodelle sind nicht mehr verständlich und funktionierende Theorien aus den letzten Jahrhunderten scheitern an modernen Gegebenheiten.

Der Magieschrank der Wirtschaft geplündert. Wir erleben eine Niedrigzinspolitik wie noch nie. Die Europäische Union, über Jahrzehnte ein Motor für stabiles Wirtschaftswachstum stottert und Konzepte Arbeit zu schaffen oder Menschen zu motivieren diese zu tun waren nicht erfolgreich.

Ich möchte einen neuen Ansatz vorstellen – eine Revolution: Das Bedingungslose Grundeinkommen.
In den vergangenen Tagen habe ich mit vielen Menschen darüber diskutiert – und sowohl Positives, als auch Negatives gehört.

Aus dem liberal-intellektuellen Spektrum hört man, dass es die Wirtschaft ankurbelt und dass glückliche Menschen produktiver sind.
Unser gesamtes Konzept von Arbeit muss von Grund auf neu überdacht werden – ein bedingungsloses Einkommen für jeden bedeutet dass wir nicht mehr arbeiten weil wir es müssen, weil wir Angst haben, sondern wir arbeiten weil wir wollen.

Ja, ich bin für das Bedingungslose Grundeinkommen – und möchte ich einen weiteren Diskurs anstoßen: Sind alle Menschen gleich? Leisten alle Menschen das Gleiche?
Vor dem Recht ja, aber im Alltag?
Nein – ich will keine gleichgeschaltete Welt und keine Welt in der der Durchschnitt regiert.

Als Idealist träume ich von einer Welt die uns allen vom Beginn unseres Lebens die gleichen Chancen bietet, von einer Welt die es uns erlaubt unsere Potentiale zu nutzen und von einer Welt in der es keine Giftigen Abhängigkeiten zu Banken und Gläubigern gibt.

Als Realist weiß ich, dass das nicht geht.

Aber als Mensch lese ich im Talmud:„Es ist dir aufgegeben, das Werk zu beginnen, aber es ist dir nicht gegeben, es zu vollenden“

Dies spiegelt die Tragik der beschränkten menschlichen Existenz wider: Die Bäume die ich pflanze werde ich niemals ernten können.
Und die Hoffnung die uns am Leben hält: Aber meine Kinder.

Heißt „Bedingungsloses Grundeinkommen“, dass jeder Mensch Geld Frei Haus bekommt?
Nicht zwangsläufig.

Doch was heißt es? Genau das möchte ich in dieser Diskussion näher erläutern.

soulhunter schrieb:Heißt „Bedingungsloses Grundeinkommen“, dass jeder Mensch Geld Frei Haus bekommt?
Nicht zwangsläufig.

Eigentlich ist das genau der Sinn des Wortes "bedingungslos" ;).

soulhunter schrieb:Unsere Wirtschaftsmodelle sind nicht mehr verständlich und funktionierende Theorien aus den letzten Jahrhunderten scheitern an modernen Gegebenheiten.

Ja und die Idee des Bedingungslosen Grundeinkommens ist eine davon. Sie ist mitnichten eine

soulhunter schrieb:einen neuen Ansatz vorstellen – eine Revolution: Das Bedingungslose Grundeinkommen.

sondern wurde schon zu Beginn des 19. Jahrhunderts diskutiert, denn die Grundproblematik ist ja nicht neu, Konsumgüter können von immer weniger Menschen hergestellt werden, da seit 200 Jahren nicht mehr Muskelkraft der limitierende Faktor ist. Bleiben wir auf einem festgelegten Konsumniveau? Dann geht uns tatsächlich die Arbeit aus. In seinem Roman "1984" beschreibt diese Entwicklung als Prämisse für seinen imaginierten totalen Überwachungstaat. Was tun, wenn der Mensch so produktiv ist, das er mühelos ein Leben in Leichtigkeit verbringen kann und möglicherweise erkennt, das er keiner herrschenden Klasse mehr bedarf? Orwells Antwort und Alptraum, man erschafft einen Staat, der durch permanente Kriegführung alle materiellen Überschüsse vernichtet und stattdessen die Menschen in künstlicher Armut hält.

https://www.youtube.com/watch?v=auwRj4Yru-E

Wen es interessiert^^

Aber wir haben eine Antwort gefunden, steigende Bedürfnisse. Nicht nur nach Materie,sondern auch nach Geistigem. Noch nie hat Fortschritt in der Menscheitsgeschichte dazu geführt, das das Arbeitspensum gesunken ist.

soulhunter schrieb:Aus dem liberal-intellektuellen Spektrum hört man, dass es die Wirtschaft ankurbelt und dass glückliche Menschen produktiver sind.
Unser gesamtes Konzept von Arbeit muss von Grund auf neu überdacht werden – ein bedingungsloses Einkommen für jeden bedeutet dass wir nicht mehr arbeiten weil wir es müssen, weil wir Angst haben, sondern wir arbeiten weil wir wollen.

Wer will denn Putzfrau oder Kanalarbeiter werden? Die fast einzige Motivation solche Jobs zu machen ist nunmal die Notwendigkeit, Geld zu verdienen.

Was meint @Obrien mit seinem Eingangspost?

Ich versuche es anhand einer Analogie: Er sieht eine Rakete und meint sie würde sich vortrefflich zum Grillen eignen, aber beschimpft sie als ineffizient, kostspielig und Utopie, da nur ein Narr mit Raketen grillen würde.

Genauso wie niemand mit einer Rakete grillen führt das BGE keiner ein, um jedem ein paar Scheine in die Hand zu drücken. Nein, Obrien, wovon du sprichst - das ist kein BGE.
Das „Bedingungslos“ ist irreführend.
Worum geht es? Schlicht darum, die Gesellschaft weiterzuentwickeln.

Wir haben das BGE schon – und wir unterstützen es. Aber wir wissen es nicht.
Das Kindergeld ist eine Form – jeder Mensch bekommt es, der Gerechtigkeit Willen. Es ist mit keinem Stigmata wie Hartz IV verbunden und egal, ob reich oder arm ist es eine Unterstützung.

[2]


Ich möchte den Bogen weiter spannen: Ein Grundeinkommen muss meiner Interpretation nach nicht ausschließlich in materiellen Gütern bezahlt werden.
Was hält Google davon?

Google hat beschlossen, dass die Mitarbeiter 20% ihrer Arbeitszeit machen können, was sie wollen – und es später präsentieren müssen.
Die positiven Berichte haben sich überschlagen – nützliche Werkzeuge sind entstanden, motivierte Mitarbeiter und es gab eine Personalweiterentwicklung. [1]

Doch wie ich Obrien kenne wird er sich den Artikel ganz durchlesen und sagen:“Haha, die 20% sind tot – heute müssen alle 120% leisten“.
Mich nervt, dass er diesen Fehler immer wieder hochspielt:

Obrien schrieb:Nun, obwohl diese Idee an sich alt ist, wurde diese Idee noch nie umgesetzt. Warum? Weil sie undurchführbar ist. Das fängt schon mit der Grundprämisse an, die Arbeit ginge uns aus. Das hat man schon bei jeder technischen Neuerung befürchtet, noch nie ist diese Prognose eingetreten. Vielleicht werden wir ins 100 Jahren tatsächlich nix mehr zu tun haben. Aber soweit sind wir heute noch nicht.

Obrien schrieb: Noch nie hat Fortschritt in der Menscheitsgeschichte dazu geführt, das das Arbeitspensum gesunken ist.

Nein, du liegst falsch. Wir sind getrimmt auf Effizienz. Wir packen so viel in unseren Tag hinein und betreiben Raubbau an unserem Körper. Du sprichst von einer Antwort, meinst aber ein Problem.

Eine Anekdote dazu kommt von der Buch.Wien 2016, als Hans Bürger vom österr. Magazin News über den Ökonomen Kurt W. Rothschild referiert hat: „Der Kapitalismus wird nicht an einer anderen Ideologie scheitern, sondern an sich selbst“.
Irgendwann können wir nicht noch mehr in die Zeit hineinpacken, irgendwann geht es nicht mehr effizienter.
Hier setzt das BGE an, wir stellen hier die Antithese zum Neo-Kapitalismus auf. Wir geben dem Menschen die Würde sich zu entfalten und nach vorne zu gehen.

[1]http://www.businessinsider.com/google-20-percent-time-policy-2015-4?IR=T
[2]http://www.developmentpathways.co.uk/resources/wp-content/uploads/2015/06/Map-Child-Benefits-e1435221482362.jpg

@soulhunter

soulhunter schrieb:Ich versuche es anhand einer Analogie: Er sieht eine Rakete und meint sie würde sich vortrefflich zum Grillen eignen, aber beschimpft sie als ineffizient, kostspielig und Utopie, da nur ein Narr mit Raketen grillen würde.

Eine Analogie sollte schon Sinn machen. Das BGE ist keine Rakete zum Grillen, sondern die Idee auf einen normalgroßen Grill einfach beliebig viele Würstchen zu stapeln, damit alle satt werden obwohl die Hitze gar nicht ausreicht.

soulhunter schrieb:Nein, Obrien, wovon du sprichst - das ist kein BGE.

Doch, genau das ist BGE, das kannst du hier nachlesen:
Wikipedia: Bedingungsloses Grundeinkommen

soulhunter schrieb:Google hat beschlossen, dass die Mitarbeiter 20% ihrer Arbeitszeit machen können, was sie wollen – und es später präsentieren müssen.
Die positiven Berichte haben sich überschlagen – nützliche Werkzeuge sind entstanden, motivierte Mitarbeiter und es gab eine Personalweiterentwicklung.

Was du schreibst, ist zusammenhangloses Geschwurbel. Deine Einlassungen haben mit BGE nicht das geringste zu tun. Wollen wir bitte über das Thema diskutieren und nicht über jedes ungewöhnliche Arbeitszeit und Weiterbildungskonzept diverser Silicon Valley Firmen? Nicht alles was neu ist, hat irgendwas mit Bedingungslosem Grundeinkommen zu tun.

Ach ja, die ewige Mähr vom Bedingungslosen Grundeinkommen als Befreier aus der Unmündigkeit :D Schauen wir uns mal Götz Werners Modell an. 1000 € Grundeinkommen für jeden in Deutschland machen knapp 960 Milliarden...finanziert über eine verdoppelung der Preise. Ein echte Weiterentwicklung der Gesellschaft, Nullsummenspiel als Gesellschaftskonzept, so kann man auch Arbeit schaffen :D

soulhunter schrieb:Wir haben das BGE schon – und wir unterstützen es. Aber wir wissen es nicht.
Das Kindergeld ist eine Form – jeder Mensch bekommt es

Nö, weil nö :D Kinder bekommen es, ich bekomme zum Beispiel keins, weil es durchaus Bedingungen gibt...Kinder haben oder unter einem bestimmten Alter noch in Ausbildung zu sein, mal so als Beispiel ;)

Sollen wir eventuell den Clash verschieben, bis du gelesen hast was BGE bedeutet?

Obrien schrieb:Ach ja, die ewige Mähr vom Bedingungslosen Grundeinkommen als Befreier aus der Unmündigkeit :D Schauen wir uns mal Götz Werners Modell an. 1000 € Grundeinkommen für jeden in Deutschland machen knapp 960 Milliarden...finanziert über eine verdoppelung der Preise. Ein echte Weiterentwicklung der Gesellschaft, Nullsummenspiel als Gesellschaftskonzept, so kann man auch Arbeit schaffen :D

Götz Werner macht den Fehler, den auch viele Unterstützer des Mindestlohns machen, indem sie sagen:"10 Euro Mindestlohn" - die 10 ist einfach eine schöne Zahl, unter der sich jeder einen Schein vorstellen kann.

Obrien schrieb:Nö, weil nö :D Kinder bekommen es, ich bekomme zum Beispiel keins, weil es durchaus Bedingungen gibt...Kinder haben oder unter einem bestimmten Alter noch in Ausbildung zu sein, mal so als Beispiel ;)

Sollen wir eventuell den Clash verschieben, bis du gelesen hast was BGE bedeutet?

Ich arbeite momentan mit einer Gruppe an einem Papier zu diesem Thema. Du hast Recht, manche Ideen sind utopisch, aber warum verwirft man deswegen die Vision?

Was du übersiehst, nachdem du dir brav den Wikipedia-Artikel durchgelesen hast ist, dass das BGE ein abstrakter Überbegriff ist, der eine Reihe von Dingen bedeuten kann: BGE in Reinform, negative Einkommensteuer[1] oder noch abstraktere Umverteilungsmodelle.

Seit Jahren haben wir das Problem, dass sich unser Wirtschaftswachstum nicht mehr ordentlich weiterentwickelt. Die Theorie die über eine lange Zeit funktioniert hat scheitert plötzlich.

Wir sagen „Human Resources“ und meinen damit genau das:“Menschenmaterial“. Eine austauschbare Ressource. Wie bringt man die Ressource dazu, etwas zu leisten? Indem man sie in die Existenzangst drängt. Das hat doch über Jahrhunderte funktioniert, oder?
Über Jahrhunderte haben wir in einer Welt gelebt in der Wissen begrenzt und schwer zugänglich war. Ein dummer Arbeiter hat seinen Frohndienst geleistet, damit er überlebt.

Doch seit dem frühen 20. Jahrhundert ist etwas passiert: Das Wissen in einem Ausmaß vermehrt, den der Mensch nicht mehr einschätzen kann – und seine Verarbeitung: Das Moorsche Gesetz besagt in einfachen Worten: Unsere Möglichkeiten, Wissen zu verarbeiten verdoppeln sich gut alle Jahre.
Damit dringen Maschinen in neue Bereiche vor uns verdrängen den Arbeiter.

[3]


Ein Zaungast sagt:“Die Maschine löst irgendwann den Menschen ab“. Aber nein, das ist nicht korrekt.
Korrekt ist:“Die Maschine weist dem Menschen neue Tätigkeiten zu“

Das Problem dabei ist, dass der Mensch dabei passiver wird – und das führt zur Problematik: Wie bekommen wir den Menschen in eine aktive Rolle? (Vielleicht erstmals?)

Das BGE sagt prinzipiell nur aus:“Wir geben dem Menschen eine Ressource und er soll etwas damit machen“.
Oder mit etwas mehr Pathos:“Das Proletariat ergreift die Staatsgewalt und verwandelt die Produktionsmittel zunächst in Staatseigentum.“[1]

[1] https://texttheater.net/alternativen-zum-bedingungslosen-grundeinkommen/comment-page-1
[2]. Engels, Entwicklung des Sozialismus, MEW 19, 223.
[3] Wikipedia: Mooresches Gesetz

@Obrien – ich glaube die Leser auf Allmy erwarten von uns beiden eine Diskussion die nicht nur auf Dinge beschreibt die eh jeder auf Wiki nachlesen kann.

Es geht am Thema vorbei nur zu sagen:“Das BGE sind 800-1000 Euro pro Monat für jeden“
Ich persönlich finde Götz Werner langweilig und zeitweise anstrengend – er führt die Diskussionen meistens auch nur mit sich selbst.

Deswegen schauen wir uns doch einmal an, was andere Länder machen:

https://www.youtube.com/watch?v=SM4dFbliffU

In Finnland: Auch hier ist es nicht 1:1 was gefordert wird: Von den 560 Euro kann man nicht überleben und es ist eine Maßnahme gegen Probleme, die es in Deutschland nicht gibt, Olli Kangas von der finnischen Sozialversicherungsbehörde:
„Sollten aber viele Menschen in unsicheren Beschäftigungsverhältnissen arbeiten und die Einkommen aus verschiedenen Quellen beziehen, wird das Basiseinkommen für viele in unserem Land wichtig“

Was wenige wissen ist, dass es auch in Namibia einen Feldversuch für das BGE gegeben hat[1]. Es war ein voller Erfolg[2]:
Nach zwei Jahren war praktisch kein Kind des Dorfes mehr unternährt (Zuvor fast die Hälfte)
Inzwischen beenden rund 90 Prozent der Kinder die Grundschule (Zuvor: 40 Prozent)
Die öffentliche Klinik in wird vier Mal so stark genutzt
Vermehrte unternehmerische Aktivitäten
Steigung der Kaufkraft
Fälle von Wilderei und Holzdiebstahl um 60 Prozent abgenommen
Die Machtverhältnisse im Ort haben sich geändert: Die Stellung der Frauen hat sich verbessert, und die Dorfbewohner sind selbstbewusster gegenüber den umliegenden weißen Farmern geworden. (Das BGE für die Kinder wird in der Regel an Frauen ausbezahlt)

Sowohl in Namibia, als auch in Finnland herrschen andere Verhältnisse als in Deutschland – wir müssen nachdenken, was wir brauchen und dann handeln.

Meiner persönlichen Meinung nach geht das BGE mit Bildung einher, die unseren Kindern auch die Grundzüge der neuen Gesellschaft definiert und ich wünsche mir Gesetze, die die Ausgabe des Geldes neu regeln.
Wer über über bestimmte Einnahmen verfügt, zahlt (wie schon im jetztigen Sozialsystem) ein. Wie schon heute wird sich das Einkommen in einer Gauß‘schen Glocke einpendeln – mit einem großen Teil an Durchschnittsverdienern. Ich möchte das BGE etwas unter dem Mittelwert ansetzen, um so einen Anreiz zu schaffen, mehr zu verdienen.



(schematisch)


[1]http://www.augustin.or.at/zeitung/tun-und-lassen/wuerde-und-wellblech.html
[2]https://de.wikipedia.org/wiki/Basic_Income_Grant

Ach, jetzt muss auch noch Moores Law herhalten. Spielen wir hier eine Partie Buzzword-Bingo? ;) Aber darauf sei kurz eingegangen. Moores Law ist kein Naturgesetz sondern eine grobe Faustformel um die Leistungsdichte integrierter Schaltkreise zu berechnen. Nun gibt es auch noch andere limitierende Faktoren, wie zum Beispiel die Memory Wall, sowie physikalische Grenzen für die Größe von elektronischen Bausteinen. Die Vorhersagequalität von Moores Law ist auch sehr dürftig, daher ist eine Kurve von 1900 bis 2000 etwas gewagt ;)

Und zu guter letzt, besteht auch kein Zusammenhang zu unserer Diskussion. ;)

soulhunter schrieb:dass das BGE ein abstrakter Überbegriff ist, der eine Reihe von Dingen bedeuten kann

Nein, der Begriff des BGE ist recht klar umrissen, auch welche verschiedenen Modelle es gibt.

soulhunter schrieb:Götz Werner macht den Fehler

Es ist absolut kein Fehler. Er nennt konkrete Zahlen und macht konkrete Vorschläge zur Umsetzung. Am Ende steht eine Summe die bezahlt werden muss. Und es muss eine Summe sein, die hoch genug ist das sie auch ihren Zwqeck erfüllt, womit wir wieder bei der Analogie mit dem Grill wären.

soulhunter schrieb:Ich arbeite momentan mit einer Gruppe an einem Papier zu diesem Thema. Du hast Recht, manche Ideen sind utopisch, aber warum verwirft man deswegen die Vision?

Ja, denn bisher wurde kein Modell entwickelt, das wirklich tragfähig wäre. Die Idee ist ja nett gemeint, aber praktisch nicht durchführbar, da unbezahlbar. Eine Finanzierung über die Mehrwertsteuer würde die Preise in einem Maße steigern, das sie die Idee des Grundeinkommens, Menschen aus der Armut zu führen konterkarieren würde. Zudem sind die Prämissen und Notwendigkeit für ein BGE gar nicht gegeben. Die Arbeitslosigkeit ist niedrig und so schlecht geht es den Werktätigen nicht. Die Zahl der gesamten Überstunden nimmt ab.



Original anzeigen (0,2 MB)

Wir sind weit davon entfernt, das der Gesellschaft die Arbeit ausgeht. Wozu also das Grundeinkommen?

soulhunter schrieb: Wie bringt man die Ressource dazu, etwas zu leisten? Indem man sie in die Existenzangst drängt.

Oder sie für ihre Arbeit gut bezahlt...hast du dich nie gefragt, warum ausgerechnet viele Unternehmer für ein Grundeinkommen sind?

Obrien schrieb:Wir sind weit davon entfernt, das der Gesellschaft die Arbeit ausgeht. Wozu also das Grundeinkommen?

Habe ich irgendwo erwähnt, dass unserer Gesellschaft die Arbeit ausgehen würde? Hast du meinen Standpunkt überhaupt mitbekommen?

soulhunter schrieb:Irgendwann können wir nicht noch mehr in die Zeit hineinpacken, irgendwann geht es nicht mehr effizienter.

Wir nähern uns diesem Punkt - oder haben ihn schon erreicht. Die Unterbeschäftigung, die es in Deutschland gibt, ist ein Symptom: Ab sofort geht es nicht mehr effizienter, wir brauchen neue Möglichkeiten.

Obrien schrieb:Nein, der Begriff des BGE ist recht klar umrissen, auch welche verschiedenen Modelle es gibt.

Obrien schrieb:Es ist absolut kein Fehler. Er nennt konkrete Zahlen und macht konkrete Vorschläge zur Umsetzung. Am Ende steht eine Summe die bezahlt werden muss. Und es muss eine Summe sein, die hoch genug ist das sie auch ihren Zwqeck erfüllt, womit wir wieder bei der Analogie mit dem Grill wären.

Götz Werner stellt seines vor, das heißt aber nicht, dass ich das vertrete. Mit ihm scheinst du gemein zu haben, dass auch du viel lieber mit dir selbst diskutierst ;)
Mittlerweile gibt es die ersten BGE-Auswertungen - ja, andere Länder waren mutiger als wir und haben ihre Lösung gefunden.
Was wäre, wenn in Deutschland die Diskussion darüber offener geführt würde? Hätten wir dann eine Variante, die es bisher noch gar nicht gibt?

Obrien schrieb:Ja, denn bisher wurde kein Modell entwickelt, das wirklich tragfähig wäre. Die Idee ist ja nett gemeint, aber praktisch nicht durchführbar, da unbezahlbar. Eine Finanzierung über die Mehrwertsteuer würde die Preise in einem Maße steigern, das sie die Idee des Grundeinkommens, Menschen aus der Armut zu führen konterkarieren würde.

@Obrien, wovon sprichst du? Dich interessiert es nicht, was für ein Modell ich vertrete. Du pickst dir im Wikipedia-Artikel etwas heraus und wirkst darauf ein.
Du beschwerst dich, dass die Debatte nicht in die Richtung geht, auf die du dich vorbereitet hast und die Textbausteine die bei dir bereit liegen passen irgendwie nicht zu der Situation.
Befrag mich doch zur Durchführung, oder zum Zewck - du diskutierst hier mit mir, nicht mit Götz Werner.

Die Lücken die du hier stolz präsentierst haben mit meinen Beiträgen nichts zu tun, sorry.

Obrien schrieb:Wir sind weit davon entfernt, das der Gesellschaft die Arbeit ausgeht. Wozu also das Grundeinkommen?

Hier das Selbe? Möchtest du unbedingt über Arbeitsbeschaffung debattieren?
Ich habe den Sinn des Grundeinkommens jetzt mehrfach erläutert, bitte einfach lesen. Das Ausgehen der Arbeit streife ich nicht einmal, wieso ist es dein Hauptargument?

Eine gewisse Unlust am diskutieren hat sich bei dir schon zuvor breit gemacht - und was ist das jetzt? Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt?

https://www.youtube.com/watch?v=kO11n9TVhyQ (Video: Pippi Langstrumpf (1968) (Deutsch) (HD) | Retro Themes)

Obrien schrieb:Auch macht es die Welt mitnichten gerechter. Wo ist denn die Gerechtigkeit wenn der Arzt die gleiche Summe erhält wie seine Arzthelfer? Wenn die Mehrwertsteuererhöhung das Preisniveau erhöht, was vorallem die unteren Einkommen belastet? Und nebenbei unser Sozialstaat demontiert wird.

Obrien schrieb:Nun gibt es auch noch andere limitierende Faktoren, wie zum Beispiel die Memory Wall, sowie physikalische Grenzen für die Größe von elektronischen Bausteinen. Die Vorhersagequalität von Moores Law ist auch sehr dürftig, daher ist eine Kurve von 1900 bis 2000 etwas gewagt ;)

Und zu guter letzt, besteht auch kein Zusammenhang zu unserer Diskussion. ;)

Offen gesagt, den seh ich bei dir auch nicht.

Genug gejammert:
Ich fordere das Bedingungslose Grundeinkommen, um das Gesellschaftssystem und den Arbeitsbegriff neu zu definieren.
Ich will das BGE, nicht weil es Ministerien ersetzen könnte, ich will eine verdammte Revolution.
Das BGE ist keine soziale Hängematte für Unternehmer, wie du es gerne darstellen möchtest - es soll Unternehmen aufbrechen den Menschen in eine privilegierte Stellung bringen.

Zumindest in dem Punkt hast du Recht, dass der Sozialstaat demontiert wird - und mit ihm der Rest vom Staat. Was ich mit dem Grundeinkommen erzwingen will, ist die Gesellschaft an den Punkt zu bringen, wo wir schon vor dreißig Jahren hätten sein können.

@soulhunter

soulhunter schrieb:Es geht am Thema vorbei nur zu sagen:“Das BGE sind 800-1000 Euro pro Monat für jeden“

Doch. Schau dir nur mal deine eigenen Beispiele und Quellen an.Dort geht es um nichts anderes als um diese Transferleistung  wenn auch mit verschiedenen Summen. Der Projektbetreuer für dieses Modellprojekts hat selbst gesagt,solange die Mehrheit der Leute normaler Beschäftigung nachgeht, ist das BGE nicht notwendig. In dem Namibischen Beispiel ist die Summe sehr viel geringer und für viele Menschen ist das das erste Sozialsystem überhaupt, also mit der Situation, wo den Menschen bereits ein Sozialsystem und medizinische Versorgung zur Verfügung stehen nicht vergleichbar.

soulhunter schrieb:wir müssen nachdenken, was wir brauchen und dann handeln.

Brauchen wir nicht, daher besteht kein Handlungsbedarf.Im übrigen ist das Projekt in Namibia mitnichten ein Erfolg. Vorallem kein nachhaltiger.

Quelle 1 (Archiv-Version vom 02.11.2016)

soulhunter schrieb:Ich fordere das Bedingungslose Grundeinkommen, um das Gesellschaftssystem und den Arbeitsbegriff neu zu definieren.

Du verkennst da den Zusammenhang, du sagst, das BGE bedeute mehr als nur die Transferleistung, es gehe darum die Gesellschaftzu verändern und auf neue Gegebenheiten einzustellen. Aber:

1.) Ist die Idee gesamtwirtschaftlich gar nicht durchführbar, Experimente in einzelnen Dörfern beweisen gar nichts. Die Kosten solcher Experimente werden extern erbracht, nicht durch sich selbst erwirtschaftet. Was gibt es noch zu diskutieren, wenn es schon im Ansatz scheitert?

2.) Die Gesellschaftlichen Änderungen die du ja durch das Grundeinkommen anstoßen willst, beruhen auf der Annahme eines angeblich unzumutbaren Ist-Zustandes, der so einfach nicht existiert.

3.) Ein BGE führt weder zu mehr Gerechtigkeit,sondern vorallem zu steigenden Preisen womit jeder Gerechtigkeitsgedanke ad absurdum geführt wird. Es mag dir zwar nicht schön sein, aber die Gesellschaft ist auch darauf angewiesen, das Leute unattraktive Jobs machen. Die macht dann in Zukunft wer?

soulhunter schrieb:Ich will das BGE, nicht weil es Ministerien ersetzen könnte, ich will eine verdammte Revolution.

Haben die "Revolutionen" der Vergangenheit nicht die Untauglichkeit diverser Gesellschaftsutopien bereits genug unter Beweis gestellt? ;)

Warum bin ich für das BGE?

Ich möchte für mich persönlich sprechen: Ich bin Softwareentwickler, aber eigentlich ständig mit anderen Dingen beschäftigt. Reguläre Büroarbeit mache ich nur dann, wenn ich wieder Geld brauche.

Sonst arbeite ich meist als Lehrer in irgendwelchen Entwicklungsländern, organisiere Veranstaltungen oder führe Touristen herum und mache kleinere Kooperationen in den Ländern in denen ich gerade bin. Wenn mir Zeit bleibt, schreibe ich quelloffene Programme - aber das wird immer seltener.

Was würde mir das BGE bringen? Ich könnte wieder mit dem Studium anfangen und müsste nicht den Alltagsjob machen der mich oftmals nervt. Nicht, weil ich die Arbeit nicht mag, sondern einfach weil ich es nicht 40h pro Woche durchdrücken möchte.
Einige der Programme die ich daheim schreibe kann ich auch für die Arbeit gebrauchen - aber ich wäre gerne besser mit anderen Technikern und Studenten vernetzt, um Gemeinsam was auf die Beine zu stellen.

Kredit kann und will ich keinen aufnehmen - ich bin ein kleiner Selbstständiger und nicht einmal sicher bin, ob die Projekte sich kommerziell nutzen lassen.

Leider ist mein Hauptberuf nicht Sohn, ich muss selbst schauen meine Pläne zu finanzieren.
Mit einem gesicherten Einkommen könnte ich mehr leisten als momentan.

Obrien schrieb:Doch. Schau dir nur mal deine eigenen Beispiele und Quellen an.Dort geht es um nichts anderes als um diese Transferleistung wenn auch mit verschiedenen Summen.

Wenn du mit Götz Werner diskutieren möchtest, dann lad ihn zu Allmy ein. Der freut sich bestimmt.

Obrien schrieb:Im übrigen ist das Projekt in Namibia mitnichten ein Erfolg. Vorallem kein nachhaltiger.

Na wie denn auch, wenn das Projekt später abgebrochen wurde weil es mehr und mehr zu Zahlungsausfällen gekommen ist? Dein Artikel ist eine Kritik an der Durchführung und an der Auswertung, Aber nicht am Projekt selbst.

Obrien schrieb:Brauchen wir nicht, daher besteht kein Handlungsbedarf.

Obrien schrieb:2.) Die Gesellschaftlichen Änderungen die du ja durch das Grundeinkommen anstoßen willst, beruhen auf der Annahme eines angeblich unzumutbaren Ist-Zustandes, der so einfach nicht existiert.

Der hat damals im 19. Jahrhundert auch nicht bestanden, das waren ja nur ersetzbare Arbeiter.



Du nimmst unsere Welt als gegeben hin, als könnte man nichts ändern. Rückblickend werden kommende Generationen Dinge anders interpretieren.

Aber du siehst die Probleme doch selbst und beschreibst sie - also: Was würdest du anders machen? Was soll passieren?

Obrien schrieb:Haben die "Revolutionen" der Vergangenheit nicht die Untauglichkeit diverser Gesellschaftsutopien bereits genug unter Beweis gestellt?

Die Französische meinst du?

Obrien schrieb:Ist die Idee gesamtwirtschaftlich gar nicht durchführbar, Experimente in einzelnen Dörfern beweisen gar nichts. Die Kosten solcher Experimente werden extern erbracht, nicht durch sich selbst erwirtschaftet. Was gibt es noch zuj diskutieren, wenn es schon im Ansatz scheitert?

Diese Argumentation ist beliebig umkehrbar:
Du kannst nicht anhand von Meinungen zu Experimenten belegen, dass es nicht funktioniert. Außerdem ist deine begrenzte Sicht der Dinge schmerzhaft kurzfristig.
Wachstum wird langfristig erzeugt - und genau dieses Wachstum fehlt uns in Europa.

Du würdest wohl eine staatliche Gesundheitsversicherung mit ähnlichen Argumenten totkriegen wollen.