CoA 2017 HF 2 - der_wicht vs. fumo

Nur um Dir mal zu verdeutlichen, in welcher Dimension wir von Ersatznahrungsmitteln reden:

So soll die Weltfleischproduktion von 319 Millionen Tonnen in 2015 auf 355 Millionen Tonnen bis zum Jahr 2024 ansteigen

Das Wachstum der Weltmilchmenge wird sich 2015 nach Angaben der FAO mit einem Plus von 1,5 Prozent auf 800,7 Millionen Tonnen abgeschwächt fortsetzen

Quelle

69,2 Millionen Tonnen Eier
Quelle (Archiv-Version vom 06.04.2016)
Und das sind jetzt nur mal auf die Schnelle die Hauptprodukte. Wir reden von Nahrungsmitteln von ca. 1200 Millionen Tonnen. Wie willst Du das mit der Ziege auf dem Klo kompensieren?

fumo schrieb:Es wäre schon viel gewonnen, wenn nur die Betriebe finanziell subventioniert werden, die eine artgerechte Haltung praktizieren, dies würde zum Abbau der Überproduktion bei Intensivtierbetrieben führen und würde gleichzeitig dazu führen, dass sich auch ärmere Menschen weiterhin Fleisch leisten können - Ergänzend verweise ich wieder auf die Bezugsmarken für Fleisch.

Also im Prinzip die Massentierhaltung verkleinern, aber notwendigerweise in kleinerem Maßstab beibehalten? Würde ja reichen. Du räumst ein, dass es nicht ohne geht?
Im Übrigen frage ich mich, wie die Subventionierung artgerechter Haltung beim kleinen oder mittelständischen Bauern um die Ecke zum Abbau der Überproduktion in Intensivbetrieben führen soll. Diese Bauern halten auf ihrem Hof nicht Tausende von Tieren, wie die Mega-Anlagen. Würde zwar die kleinen regionalen Betriebe stärken, den Tieren auf diesen Höfen schönere Bedingungen bieten, aber die Mega-Anlagen kaum berühren.
Quelle
Fleisch aus Überproduktion würde wahrscheinlich ohnehin nur exportiert werden und anderenorts die Märkte fluten, wo sie reißenden Absatz finden würden.

All die Kritik, die Du anführst, mag in bestimmten Punkten durchaus berechtigt sein. In der Gefahr, dass ich mich wiederhole, im Moment sehe ich keine Alternative für Massentierhaltung.  Wichtig ist, dass bessere Bedingungen geschaffen werden und die Bevölkerung für das Thema sensibilisiert wird. Ich brauche nicht jeden Tag Fleisch und ich esse nicht jeden Tag Fleisch. Doch wirst Du das Problem weder mit einer Ziege auf dem Klo bewältigen können, noch mit Berechtigungsscheinen für Fleisch bewältigen können. Eine nette Utopie, für die sich der Staat nicht hergeben wird. Sinnvoller wäre es die Subventionen für Großanlagen stattdessen in den Umweltschutz zu stecken, um dort etwas zu bewirken und die Großanlagen zu dezentralisieren und regionale Überdüngung zu verhindern.

der_wicht schrieb:Ist Dir bewusst, wie viele Sojafelder Du benötigen würdest, um 7 Milliarden Menschen zu ernähren?

Ist dir bewusst, dass die Erzeugung tierischer Produkte einen deutlich höheren Flächenbedarf hat als die Erzeugung pflanzlicher Produkte? Mittlerweile werden 30 % der globalen Landfläche in irgendeiner Form für die Tierhaltung genutzt; die Tendenz ist sogar steigend! (1)

Ist dir auch bewusst, dass wir bereits heute 14 Milliarden Menschen auf der Welt ernähren könnten, wenn wir diese landwirtschaftlichen Flächen nicht in irgendeiner Form zur Tierhaltung benutzen würden? (2)

Und jetzt bring das alles mal in Verbindung mit einer dramatischen Reduzierung der Überproduktion tierischer Produkte, die im Abfall landen; verbinde das danach mit den vielen aufgezeigten Alternativen wie Crowdfarming, Crowdbutchering Laborfleisch, Refgionalproduktion und der Dekomprimierung der Fleischporduktion.

Und nun förder Technologien, wie das Laborfleisch, das in ca. 20 Jahren ohne tierische Rohstoffe auskommen wird. Ja, 20 Jahre sind noch lang, aber in den 70er Jahren hätte man auch nicht geglaubt, dass irgendwann Elektroautos auf den Straßen fahren werden.


Du musst die Nutztierhaltung nicht auf 0 reduzieren, es reicht, sie so weit zu reduzieren, dass eine artgerechte Haltung möglich ist; wenn dieser Punkt erreicht ist, werden die eventuell auftauchenden Lücken in den Sekundärprodukten (Butter usw.) durch Ersatzstoffe gedeckt werden, sie ersetzen nicht die tierischen Produkte, sondern sie ergänzen diese; bei gleichzeitg sinkendem Gesamtverbrauch. Die Möglichkeiten hierzu entstehen, da die Äcker, die vorher zur Nutzviehaltung gebraucht wurden, nun für andere Dinge Verwendung finden.

Merkst du was?

Es ist überhaupt kein Problem, eine artgerechte Landwirtschaft herbeizuführen; es fehlt nur der Wille dazu und die Bereitschaft, nicht an dem Bekannten, Veralteten festzuhalten, sondern neue Wege des Aufbruchs zu gehen. Die Elktroautoindustrie und die erneuerbaren Energien machen es dir vor. Sie gehen den gleichen Weg! Viele kleine Segmente (Windkraft, Biomassekraftwerk usw.) ergeben ein Ganzes und verdrängen beispielsweise komprimierte Großerzeugung wie Atomkraftwerke.


Literaturverzeichnis:

(1) https://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/WWF_Fleischkonsum_web.pdf
(2) http://www.sueddeutsche.de/wissen/bevoelkerungsexplosion-wovon-sollen-wir-leben-1.1177347-2

Du erwartest nicht wirklich, dass ich jetzt noch 75 Seiten lese :D

Ich zitiere mal aus Deiner Primärquelle:

es ist vielleicht auch gar nicht nötig. Das behaupten zumindest diejenigen Agrarexperten, die mit einem gewissen Optimismus in die Zukunft blicken....
[...]
Er ist überzeugt
[...]
Herren hält die Prognosen der FAO für unsinnig.
[...]
Das behaupten Forscher der Uni Hohenheim

Viele Behauptungen, Beleg habe ich keinen gelesen, dafür mehr Konjunktiv.

Dem entgegen steht der Bericht der FAO. Zitat aus selbiger Quelle.

Die Zahlen klingen erschreckend: Nach einer Studie der Welternährungsorganisation FAO muss die Agrarproduktion bis zum Jahr 2050 im Vergleich zu 2005 um 70 Prozent gesteigert werden, wenn neun Milliarden Menschen ernährt werden sollen.

Der Projektion liegt unter anderem die Annahme zugrunde, dass die Bevölkerung in den Städten wächst. Mit steigendem Einkommen konsumieren die Menschen aber mehr Fleisch, ein Trend, der nun auch in China zu beobachten ist. Auf das Jahr 2050 hochgerechnet bedeutet dies: Weltweit müssten 461 Millionen Tonnen Fleisch erzeugt werden, um die Nachfrage zu decken; 2005 waren es 249 Millionen Tonnen.

Ich bin mal so frei und behaupte, dass bei der Welternährungsorganisagion nicht nur Idioten arbeiten. Das was Du wiedergibst, könnte Jahrzehnte andauern und vielleicht auch länger und das ohne Garantie auf Erfolg, sondern vielleicht Erfolg, vielleicht auch nicht. Klingt nur schöner, umso absoluter man es darstellt.

"Technisch ist die Begrünung der Wüsten, zumindest in bäuerlichem Maßstab, verhältnismäßig einfach", sagt Chris Reij

Quelle
Klingt natürlich toll, keine Frage und ich bin dafür, dass man solche Projekte unterstützt. Das sind langwierige Projekte und dann muss man schauen, wie es im großen Stil funktioniert und wie nachhaltig es über Jahrzehnte hinweg bleibt. Bis dahin ist es natürlich eine Utopie und Fleisch haben wir jetzt, dank der Massentierhaltung, zur Verfügung, um Hunger zu bekämpfen und uns selbst ausreichend zu ernähren.

Der Fleischverzehr der Deutschen hat sich in den Jahren zwischen 1950 bis 1990 mehr als verdoppelt; was wiederum zur Folge hatte, dass sich der pro Kopf-Verbrauch von beispielsweise Schweinefleisch auf ca. 88 kg pro Jahr (im Jahr 2005) erhöht hat, während die gleiche Person nur noch ca. 75 kg Gemüse pro Jahr konsumierte. (1)

1950 lag der Fleischverbrauch pro Kopf bei 35 kg/Jahr und Person (und die Menschen lebten gesund); im Jahr 2010 waren es 88 kg/Jahr und Person. (2)

Gleichzeitg liegt die Todesrate der Menschen in Industrieländern, die wegen Herz-Kreislauf-Erkrankungen sterben, was durch übermäßigen Fleischkonsum mitbedingt wird, bei über 35 %. (3)

Wir haben unser Essverhalten zum Nachteil entwickelt und leiden heute gesundheitlich darunter - und zwar nicht nur in Bezug auf die Antibiotika.

Es ist genau das, was du eben als ein bisschen Luxus und ein bisschen Lebensglück beschrieben hast; nämlich der 99-Cent-Dreck, der zum überrmäßigen Konsum verleitet und die Menschen auf vielfache Weise krank macht.

Es ist keine Frage des Wollens, dass wir unsere Ernährungsweise grundlegend ändern, es ist eine Frage des Müssens.



Habe ich übrigens schon erwähnt, dass 60 % des weltweiten Getreides und 70 % der Ölsaaten an Tiere verfüttert werden? (4)

Wenn wir diese Flächen, die wir im Moment für die Tierhaltung verschwenden, nutzen würden, um mehr Getreide zu produzieren, woraus wir wiederum auch ergänzenden Fleischersatz herstellen könnten, wären wir in der Lage, den Nutztierbestand so weit abzusenken, dass eine artgerechte Tierhaltung möglich ist.

Ich denke, dass zu dem Thema alles gesagt ist, der Einsatz von Antibiotika, der riesige Verbrauch von Landflächen für die Nutztierhaltung/Versorgung, das Leid der Tiere, die Verscmutzung der Böden und Gewässer, das Erkranken der Menschen durch übermäßigen Fleischkonsum - das alles spricht eine klare Sprache und lässt nur einen Schluss zu; die Massentierhaltung muss verboten werden.

Die vielen Alternativen wie Laborfleisch, Fleischersatz, Crowdbutchering, Crowdfarming usw. funktionieren, wenn sich unser Fleischkonsum gleichzeit dramatisch reduziert.

Literaturverzeichnis:

(1) https://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/WWF_Fleischkonsum_web.pdf
(2) https://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/WWF_Fleischkonsum_web.pdf
(3) https://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/WWF_Fleischkonsum_web.pdf
(4) https://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/WWF_Fleischkonsum_web.pdf

Wir haben viel gelesen und erfahren. Massentierhaltung, ja oder nein, das war die Frage.

Viele Klagen haben wir gelesen, wenig echte Alternativen, Ideen waren da. Was bleibt unterm Strich stehen? Fleisch ernährt uns und bietet uns einen Lebensstandard. Fleisch liefert uns Energie, Fleisch liefert uns wichtige Stoffe. Rein pflanzliche Ernährung führt zu stärken Mangelerscheinungen, sogar psychischen Krankheiten.
Auch wenn mein Kontrahent schreibt:
[quote id=19414277]Gleichzeitg liegt die Todesrate der Menschen in Industrieländern, die wegen Herz-Kreislauf-Erkrankungen sterben, was durch übermäßigen Fleischkonsum mitbedingt wird, bei über 35 %. [/quote]
Darf man nicht ignorieren:
[quote id=19413191]Insgesamt untersuchten die Grazer Wissenschaftler 18 chronische Erkrankungen. Im Vergleich zu den Viel-Fleischessern waren Vegetarier von 14 der 18 Krankheiten häufiger betroffen – dazu gehörten unter anderem Asthma, Diabetes, Migräne und Osteoporose. Die Vegetarier litten fast doppelt so häufig an Allergien wie Viel-Fleischesser (30,6 Prozent zu 16,7 Prozent). Zudem erkrankten sie wesentlich öfter an Krebs (4,8 Prozent zu 1,8 Prozent) als die Fleischliebhaber und erlitten häufiger einen Herzinfarkt (1,5 Prozent zu 0,6 Prozent). [...] Die österreichischen Forscher zeigten, dass sie doppelt so oft unter Angststörungen oder Depressionen litten wie Viel-Fleischesser.[/quote]
Und dabei reden wir von Vegetarieren, die nicht vollständig auf tierische Produkte verzichten. Wenig tierische Produkte zu verzehren, dafür ist unser Körper nicht ausgelegt.
In Maßen statt in Massen sollte Fleisch konsumiert werden, darin sind mein Mitstreiter und ich uns einig. Allerdings ist auch der Verzehr in Maßen nicht ohne Massentierhaltung zu bewältigen.

Fleisch ist nicht das einzige tierische Produkt, das wir zu uns nehmen. Massentierhaltung zu beenden, würde weitreichendere Folgen haben, als mal ein Schnitzel mit Berechtigungsschein abzuholen. Berechtigunsscheine für Milch, Käse, Butter, Eier könnte man sich dann gleich mit ausstellen lassen. An allen anderen Tagen gibt es Salat und sonstiges Grünzeug, allerdings in Massen, statt in Maßen, um den Energiebedarf zu decken.

In diesem Sinne
Guten Appetit

Feierabend :)

Mahlzeit! Wartet bitte noch auf mein Signal, liebe Juroren ;)

@DonFungi
@Jimtonic
@raitoningu
@cassiopeia88

Ihr dürft :)

@der_wicht
@fumo

Zunächst mal möchte ich festhalten, dass ich von euren kreativen Herangehensweisen doch sehr positiv überrascht war , da ich bei dem Thema schon ein bisschen die Befürchtung hatte, dass in erster Linie die üblichen, schon x mal durchgekauten Standardargumente aufgewärmt werden.

Wicht warf direkt zu Beginn geschickt den armen ALG2-Empfänger ein, der sich ohne Intensivtierhaltung wohl kein Fleisch mehr leisten könnte, untermauerte dies auch sofort mit Rechenbeispielen, kam somit der eigentlich von fumo zu erwartenden Moralkeule zuvor und brachte den Leser in ein echtes Betroffenheits-Dilemma: Mit wem sollte man jetzt eigentlich mehr Mitgefühl haben, den gequälten Tieren oder den finanziell schlechter gestellten Menschen?
Kam für mich persönlich sehr unerwartet, fand ich taktisch aber ziemlich stark.

Fumos Eingangspost hat mir, auch wenn ich hier schon mehr als einen mit ähnlichem Aufbau gelesen habe, ebenfalls ziemlich gut gefallen. Da stimmte für mich gefühlt die Balance zwischen Ernsthaftigkeit und Humor; es ist ihm nach meinem Empfinden ganz gut gelungen, das Thema weder unangemessen ins Lächerliche zu ziehen, noch zu dramatisch auf Betroffenheit zu setzen, obwohl hier der Leser ja in erster Linie emotional angesprochen wurde.
Leider wurde dieser Eindruck bei mir mit den Stopfgänsen dann allerdings weitgehend wieder zunichte gemacht, die im Übrigen mit dem Thema auch nur am Rande zu tun hatten, da diese Form der Geflügelmast 1.) in Deutschland sowieso schon verboten ist und 2.) kein spezifisches Problem der Massentierhaltung darstellt.


Im Laufe des Matches gab es auf beiden Seiten dann Höhen und Tiefen; während wicht weitgehend stringent seinem ursprünglichen Ansatz treu blieb, jedoch gegen Ende gefühlt etwas nachließ, wechselte fumos Strategie von Humor über Betroffenheit zu informativeren und inhaltlich stärkeren Sachbeiträgen.



Form/Stil:

In diesem Bereich nehmt ihr euch nicht viel. Beide haben ihre Beiträge gut strukturiert,
wobei ich mich in denen von wicht etwas besser zurecht fand.

Dafür sehe ich fumo sprachlich leicht vorn, außerdem ist mir der wiederholte Gebrauch meiner vom Aussterben bedrohten Lieblingssatzzeichen, der Semikola, positiv aufgefallen. :Y:

Der Einsatz von Fußnoten wiederum ist zwar einerseits eine gute Lösung, den Text nicht ständig durch Quellen zu unterbrechen, den Overkill dieser fand ich in manchen Beiträgen beim Lesen allerdings doch etwas störend - und außerdem irgendwie befremdlich, wenn die ellenlange Literaturliste am Ende des Beitrags dann größtenteils aus so hochkarätigen, neutralen Links wie Welt und PETA besteht. Daher könnte ich hierfür – je nach Beitrag – sowohl Plus- als auch Minuspunkte verteilen.

Somit komme ich hier zu einem Unentschieden...

der_wicht: 20 Punkte
fumo: 20 Punkte



Argumentation:

@der_wicht
Auch wenn ich einige deiner Annahmen an sich für falsch halte (beispielsweise wird man ohne tierische Produkte nicht unbedingt krank; für rein pflanzliche Ernährung bräuchte man tatsächlich weniger Anbaufläche, da es effizienter ist, direkt das Soja zu essen, als erst ein Tier damit zu mästen und die Nährstoffbilanz bei Tofu wird kaum schlechter ausfallen, als die von Discounterfleisch), ist es dir doch gelungen, darauf eine konsistente, für mich überzeugende Argumentation aufzubauen.
Respekt - hätte ich dazu vorher noch keine Meinung gehabt, würde ich Massentierhaltung jetzt sicher für alternativlos halten. Und das, obwohl du in meinem Kühlschrank eher nichts aus Tier finden wirst...

@fumo
Du hast im Lauf des Matches eine Menge kreativer Ansätze eingebracht.
Leider gelingt es dir nicht ganz, ein für mich wirklich plausibles Alternativszenario zu präsentieren. Crowdbutchering und Crowdfarming sind zwar durchaus interessante Konzepte, aber schon aus finanziellen Gründen wohl eher eine Nische für besser verdienende Idealisten. Dass man damit nicht die komplette Bevölkerung satt kriegen würde, ist dir vermutlich selbst klar.
Ins Jahr 1950 will sicher auch niemand zurück und die "Dekomprimierung der Erzeugung" würde doch sogar bedeuten, bewusst ineffizient zu produzieren, was das Problem wohl auch eher nicht lösen würde.
Den wiederholten, berechtigten Hinweis, dass neben Fleisch noch Unmengen anderer Produkte aus Intensivtierhaltung kommen, handelst du nur kurz nebenher ab.
Deine aus meiner Sicht stärkeren, validen Gegenargumente - wie beispielsweise die Tatsache, dass die Fleischproduktion tatsächlich mehr Nutzfläche erfordert als die Produktion von Ersatzprodukten, oder auch das Laborfleisch – gehen da leider ein bisschen unter.


Fazit:

Auf jeden Fall habt ihr beide auf sehr hohem Niveau geclasht und hättet einen Einzug ins Finale auch beide definitiv verdient. :Y:

Fumo brachte insgesamt etwas mehr interessanten Inhalt, ich bin jedoch teilweise nicht ganz dahinter gestiegen, wo er damit hin wollte und es gelang ihm nicht wirklich, den Standpunkt seines Kontrahenten zu widerlegen.
Wicht blieb solide bei seiner Ausgangsposition und konnte die aus meiner Sicht auch plausibel darlegen, weshalb er mich insgesamt dann doch eindeutig mehr überzeugt hat.


der_wicht: 35 Punkte
fumo: 25 Punkte



Gesamt:
der_wicht: 55 Punkte
fumo: 45 Punkte

JimTonic

CoA 2017 HF 2 - der_wicht vs. Fumo

Wow! Ein toll zu lesender Clash und eines Halbfinals absolut würdig. Ich muss die Bewertungskriterien hier mal leicht modifizieren und gebe für Form nur noch 20 Punkte und dafür bei Stil und Argumentation 35, da ich merke, dass die Clasher in den Finalrunden in der Kategorie Form häufig gleichauf (=beide sehr gut) sind.

Form: 20
Stil: 35
Argumentation: 35
Sonstiges: 10


Form:
Ich möchte hier mal Rechtschreibfehler und Tippfehler außer Acht lassen (gab es ohnehin kaum) und nur auf Textform, Quellenarbeit und Abbildungen eingehen. Hier überzeugt mich fumo auf breiter Linie, da er wohl situierte Beiträge mit zahlreichen Quellen aus verschiedensten Ecken des Webs zusammenträgt. Die Quellen halten auch alle einer stichprobenhaften Überprüfung stand. Ich habe nichts gefunden, was nicht korrekt zitiert gewesen wäre. Das hatte wirklich schon den Anspruch einer wissenschaftlichen Arbeit. Zu Beginn gleitet fumo ggf. sogar ein wenig zu sehr ins wissenschaftliche ab, da er aus den Beiträgen von wicht immer nur Bruchstücke herausnimmt und diese Aussagen mithilfe von Quellen angreift. Ich muss daher wicht mit seiner Kritik „du gehst überhaupt nicht auf meine Argumente ein“ zum Teil Recht geben – zumindest gegen Anfang des Clashs. Ein weiterer kleiner Minuspunkt bei fumo – auch wenn es kleinlich klingt: Seine WWF-Quelle zum Schluss ist zwar super, aber bei einem Dokument mit 74 Seiten müssten an die Fußnoten auch Seitenzahlen dran, denn niemand wird das ganze Dokument lesen. Positiv finde ich bei fumo dagegen die Headlines mit farbigem Hintergrund. Die verleihen seinen Alternativ-Ideen nochmal optisch Nachdruck und strukturierten die Beiträge zusätzlich.

Wicht bringt zwar auch zahlreiche Quellen, aber dort ist nicht immer ganz klar, ob die zitierte Quelle auch tatsächlich seine Aussage unterstützt. Wicht markiert zum Teil einfach ein Schlagwort im Fließtext als Link ohne weitere Erklärung. Im Link steht dann irgendwas, das man nicht wirklich zur Aussage zuordnen kann. Das ist nicht immer ein riesen Minuspunkt, aber die Summe der vielen kleinen Ungenauigkeiten macht es am Ende aus.
Ein Beispiel dafür ist der verlinkte Artikel „Gigantische Fleischberge aus der Ferkelfabrik" (posting 19:20 Uhr), der nichts mit der Idee zu tun hat, kleine- und mittelständische Fleischbetriebe zu subventionieren und damit auch nicht als Quelle für die Aussage dienen kann, dass diese Subventionierung sinnlos ist. Eine weitere Quelle, auf die sich wicht zweimal bezieht, ist zudem veraltet und schwächt die betreffende Aussage daher ziemlich ab – dazu später mehr. Einmal musste ich zur Überprüfung der Aussage „Deutschland exportiert sehr viel Fleisch“ auch selbst googeln (es stimmt, wusste ich gar nicht).
Zudem interpretiert er Aussagen seiner Quellen (taktischerweise) sehr eigenwillig: „Der Fleischkonsum sinkt immer mehr! Pro Jahr um 1,1kg!“ ist die Aussage – bei Betrachtung der gesamten Konsummenge pro Kopf sinkt die Zahl aber nur von 60 auf 59 kg, also um 1/60stel… wicht kann von Glück reden, dass solche eigenwilligen Schlussfolgerungen seiner Quellen in der Diskussion irgendwie immer durchgingen.
Wie dem auch sei, hier soll’s ja um Form gehen. Alles in allem sehe ich da einen Vorsprung für fumo.

Wicht: 8
Fumo: 12


Stil:
Von Beginn an kämpfen beide Kontrahenten mit harten Bandagen. Sehr unterhaltsam! Wicht ist noch einen Tick aggressiver – gleitet damit aber im Verlauf des Clashs etwas ins polemische ab. Ich finde es insgesamt aber absolut bemerkenswert, wie beide Clasher jedes Detail der Position des Gegners abklopfen und beim kleinsten Anzeichen einer Schwäche sofort draufhauen. Wicht hat den Finger noch einen kleinen Tick näher am Abzug - hart an der Grenze zur Übertreibung (Ziege im Klo) :D
Wicht hat aus meiner Sicht die deutlich schwierigere Position und aus seinen bisherigen Clashes habe ich ihn eher als denjenigen wahrgenommen, der sich wohl fühlt in der Rolle des Anklägers, der mit emotionsgeladenen Schockbildern und Gruselstorys Ängste und Mitleid schürt. Hier muss er nun die Gegenposition einnehmen und ich finde das macht er richtig gut. Nun prangert er eben leidvoll an, dass der Gegner die ganze Zeit mit Schockbildern und Gruselstorys Ängste und Mitleid schürt :D
Ich finde, man kann in puncto Stil einfach nur beiden Clashern ein großes Kompliment machen, denn beide haben mit ihrer Mischung aus Angriffslust und (meist) objektiv belegbaren Aussagen dieses Halbfinale so unterhaltsam gemacht. Wicht war einen Tick aggressiver und daher gebe ich ihm hier einen minimalen Vorteil. Fumo war sehr objektiv und argumentierte sich sehr sauber durch – hatte aber natürlich auch die Position, die mehr Futter für nachvollziehbare Argumente bot.

Wicht: 18
Fumo: 17


Argumentation:
Wie bereits erwähnt, war der Schwierigkeitsgrad für wicht aufgrund seiner Position höher, um überzeugende Argumente zu liefern. Ich fand wicht in den ersten Beiträgen tatsächlich auch überzeugender, aber das lag eher daran, dass fumo bis dato noch wenig „Fleisch“ an die Diskussion brachte (hihi). Fumo brachte im Verlauf des Clashs wirklich eine Flut an Quellen und Belegen dafür, dass man sich von der Massentierhaltung verabschieden muss. Es waren wirklich alle Aspekte dabei, die mir auch einfallen würden (Leiden der Tiere, Flächennutzung, Antibiotika, Wasserverbrauch, Fleischersatz als Alternative, …). Auch den Vorwurf, er beziehe sich nur auf Fleisch und nicht auf andere Tierprodukte, konnte fumo für mich überzeugend entkräften.

Für mich gibt es zwei Knackpunkte in der Argumentation, bei der wicht leider nicht mit fumo mithalten konnte:
1. Wicht prangert an, dass fumo keine alternativen Lösungen für Massentierhaltung anbietet (der Weltverbesserer mit dem Zeigefinger). Dann bringt fumo konkrete Lösungsansätze und wicht kann diese Ansätze zwar angreifen (Fleisch nur noch für Wohlhabende; keine Lösung für die Welternährung), es wirkt aber aufgrund des Anprangerns des Weltverbesserers zu Beginn nicht mehr so überzeugend. Ich werte es wohlwollend als Punktgewinn für wicht – vollständig überzeugend war es aber nicht (reimt sich, hihi).

2. Wicht kann für seine zentrale Behauptung – quasi das Fundament, auf dem er seine Argumentation aufbaut - keine Belege liefern: „Es gibt keine Alternative zur Massentierhaltung.“ Das ist sicherlich das größte Problem in wichts Argumentation, denn dafür scheint es keine belastbare Quelle zu geben. Er versucht zwar über Umwege (Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung, Preise für Wenigverdiener) einen Beleg für die Aussage abzuleiten, aber mehr ist nicht drin. Gegen Ende (19:20) schwächt wicht dann das wording seiner Aussage ab und schreibt nur noch „im Moment sehe ich keine Alternative für Massentierhaltung.“ - was man als eine Art Einknicken bewerten muss. Da auf objektiver Seite keine Quelle zu finden ist, die seiner Position zustimmen will, muss eben eine subjektive Meinungsäußerung herhalten.
Das zugrundeliegende Problem hatte ich beim Abschnitt zur Form bereits angedeutet: wichts Quellen sind nicht so belastbar, wie die von fumo. Grund dafür ist sehr wahrscheinlich, dass es kaum Quellen geben wird, die wichts Position direkt unterstützen (maximal noch aus Lobbykreisen der Fleischindustrie…). Daher legt wicht seine Quellen sehr wohlwollend aus. Das Beispiel, was ich eingangs mal erwähnte, ist der Artikel zur Weiterentwicklung der Massentierhaltung (topagrar.com). Wicht schreibt „man arbeitet an Konzepten…“. Der Artikel ist allerdings von 2013… es kann doch nicht sein, dass bis jetzt nichts von diesen tollen Weiterentwicklungen industriell eingesetzt wurde? Und an der Stelle hat man vermutlich wieder das alte Problem, was man bereits von der Energiewende kennt: ein Umdenken setzt erst dann ein, wenn es gar nicht mehr anders geht. Vermutlich werden Investitionen in diese Technologien nicht getätigt, weil es sich (noch) nicht rechnet. Lieber lässt man Schweine, Rinder, Hühner weiter elendig verrecken, als eine Investition zu tätigen, die sich vielleicht erst in einigen Jahren amortisiert… aber ich schweife ab.
Zusammengerechnet hat fumo die Argumente klar auf seiner Seite und diese auch sehr sauber dargelegt. Damit muss ich einen klaren Punktevorsprung für fumo geben.

Wicht: 14
Fumo: 21


Sonstiges:
Wie mehrfach erwähnt, möchte ich den Schwierigkeitsgrad der Positionen noch würdigen und wicht daher ein paar Extrapunkte geben. Klar… aus taktischen Gründen ist er selbst Schuld, denn er hat das Thema gewählt und musste damit rechnen, dass fumo Pro Verbot wählt, also auch ein „selbst gemachtes Leiden“. Andererseits hat es wicht sehr gut gemacht und alles rausgeholt, was er aus der schwierigen Position rausholen konnte – knapp am Rande der Wahrheit und stets auf der Suche nach den kleinsten Schwachpunkten des Gegners.
Für mich wären beide Clasher würdige Finalteilnehmer.

Wicht: 7
Fumo: 3


Gesamt:
Wicht: 47
Fumo: 53

Guten Abend Allmygemeinde


:merle:

fumo
der_wicht


Zu meiner Jugendzeit gab es den sogenannten Sonntagsbraten, am Freitag wurde kein Fleisch gegessen das war Tabu. Ansonsten gab es mal eine Bratwurst, Suppenfleisch, Kutteln, gehacktes, Ragout, bzw. was der Geldbeutel gerade hergegeben hat. Es gab nicht jeden Tag Fleisch, bei 2 bis 3 mal in der Woche war man schon gut bedient wobei, für uns Kinder gab es nicht jeden Tag Fleisch, der Häuptling der Familie hatte dann allerdings so seine Privilegien.

Was manche verzehren steht im krassen Widerspruch zu ihrem Kalorienverbrauch.
Und ja, der Konsument kann beeinflussen aber er ist  bequem beim denken, wie auch beim handeln und wählt den Weg des geringsten Wiederstandes.

Ob nun für oder gegen eine Massentierhaltung, deckt Fleisch einen Grundbedarf an Nahrung ab. Das ist soweit auch in Ordnung aber das abdecken des Konsums übersteigt bei uns den Bedarf dessen was der Körper, der Organismus braucht und das ist weder vernünftig noch gesund. Das tägliche zuführen an Kohlenhydrate, Teigwaren, Pizza, Brot, Gebäck wie sonstige stärkehaltige Produkte, übersteigen oft einen Tagesbedarf und da muss man sich mal bewusst werden, weshalb wir eigentlich Nahrung zu uns nehmen müssen. Ja wir müssen aber wie ich finde nicht nach dem Kopf, nicht nach Verlangen und nach unabdingbarer Verfügbarkeit, zu jeder Zeit bei Mc Donalds, im Supermarkt, bei der Dönerbude oder bei Wurstmaxe eine gut bestückte Auslage vorzufinden.


Wenn man sich anschaut was zu Zeiten Babylons so alles an Tiere und sonstige Gaben geopfert wurden, frage ich mich, weshalb es damals noch kein MC Donalds oder Burger King gab? :) Es lässt sich nicht alles mit der Wirtschaft, mit Wachstum usw. legitimieren. Die Leute arbeiten vermehrt mit dem Kopf und mit der Technik als mit Muskelkraft. So besteht ein Mittagsteller von einer ausgewogenen Nahrung aus 50% Gemüse (Salat), 25% Fleisch, Fleischersatz, Quorn, Pilze und 25% an Kartoffeln, Reis, Mais, Teigwaren wie sonstige stärkehaltige Produkte. Also auch bei Pizza und da sieht dann das Verhältnis schon arg einseitig aus.


MC Donalds schreibt im Jahresbericht, sie verwenden für ihre Burger vorwiegend Kühe, die  von der Milchleistung abfallen. So ein Tier ist von Geburt bis zum Burger ein Kostenfaktor und da vermisse ich den Anteil der Demut für ein Lebewesen das uns als Nahrung dient. Man kann da schon was ändern das geht, dafür müssen wir einstehen und den Fleischkonsum auf einen vernünftigen Bedarf einschränken. Das ist dann halt so, es werden durch Konsequent sein Arbeitsplätze verloren gehen, nur stehen die zu keinem Verhältnis zu dem, was an regionale Berufsstände, Arbeits- wie Ausbildungsplätze verloren gegangen sind und noch nachfolgen werden.

Heute gibt es pro Region mindestens einen Supermarkt, einen MC Donalds, einen Burger King, eine Dönerbude, den Griechen und wie sie sich alle nennen. Metzger wie Bäcker werden zu Franchiseunternehmen, sie bilden keine Lehrlinge mehr aus und der Bauer? Der steht im Moment gegen die Futtermittelhersteller an, die den Fettgehalt ihrer Produkte mit Palmöl abdecken.

Die Tiere müssen so schnell wie möglich ihr Schlachtgewicht erreichen, möglichst lange viel Milch abwerfen, Eier produzieren und Gaumenfreuden bereiten. Auslauf gleich Bewegung, sich bewegen und austoben steht gegen das puschen der Zunahme an Muskelmasse und generiert eine Aufpreis für längerer Fütterungszeiten. Nun bedenke man was für ein Markt an Futtermittel besteht, das Palmöl wie Soja usw. verarbeitet wird für Tiere, die sich eigentlich von Gras, Heu, Körner usw. ernähren. Das sind hocheffiziente Futtermittel die darauf ausgerichtet sind Muskelmasse zu generieren, die Milchleistung einer Kuh über 3 bis 5 Jahre hinaus zu ziehen und über die Haltung von Federvieh mag ich gar nicht erst reden.


fumo zusammen mit :wicht: insgesamt eine bewegende Sache, die anhand der Problematik des Themas auch mal lachen und schmunzeln lässt. Bei fumo wusste ich das er mehr drauf hat als manche denken. Bei :wicht: nun ja, er wächst von Clash zu Clash und hier über sich hinaus. Nicht das ich es Dir nicht zutraue mit Nichten, so ist es nicht aber und das hebt dich hervor, bist Du absolut lernfähig und hast dir die kreative Kritik der voran gegangenen Clashes zu herzen genommen. Jedoch nicht zu dolle loben, die Einwände an fumo sind nicht zu halten. fumo geht schon auf den jeweiligen Kontext ein, zwar nicht auf alles wie der_wicht auch nicht, so dann aber auf seine gewohnte Art und Weise.

Ein Beispiel:
Eierschieben mag durchaus ein Thema sein aber geht es, wie von der_wicht angemerkt wurde um die Nutztiermassenhaltung an sich, oder was für Poduktionszweige am jeweiligen nutzen hängen. Braucht es die Vielfalt an Produkte überhaupt und kann eine ethisch moralische Sicht der Dinge über dem Kamm eines gleichgültigen Verhaltens geschoren werden? fumo sieht das schon richtig und da spielt der_wicht dem Kneipenwirt zu. Es besteht ein verschwenderischer Konsum und da stellen die Tonnen an Fleisch, wie Fleischwaren und tierische Produkte die weggeworfen werden ein affront an das Leben selbst. Ja es wird mehr Fleisch und es werden mehr tierische Produkte gegessen aber weshalb ist das so? Schaut Euch einmal an was in den Fertigprodukten enthalten ist die Chemieindustrie lässt grüssen. Die Gesundheit der Natur, von Mensch, Tier und Pflanzen fallen der Wirtschaft mit ihrem Gewinnstreben zum Opfer. Mensch fumo, weshalb haust du da nicht ordentlich drauf?

Weil es ist so, es besteht ein Überangebot und es besteht kein Ausgleich das Überangebot dahin zu bewegen wo es gebraucht wird. Also besteht keine Intension eine Massenfleischproduktion an Burger, Currywürste, Döner, Schaschlik, Chicken Nuggets usw. Einhalt zu gebieten. Das belebt den Markt und generiert mit auch Wachstum, jap wie ich finde eine Einbahnstrasse. Das führt wie immer an den Rand eines Kollapses im Sinne, Heute stehen wir am Abgrund, Morgen sind wir einen Schritt weiter :) Aber machen wir erst einmal weiter so, es wird sich mal eine Lösung finden? Die Losung wird in Zukunft sein, sollte die Weltbevölkerung weiterhin ansteigen, wir nicht umdenken und uns auf das nötige beschränken, dass der Tierhaltung die Anbauflächen für die Futtermittel ausgehen wird. Eine Zunahme an Menschen bedingt Lebensraum, Wohnraum der dem Land abgewonnen wird. Somit steht weniger Fruchtbares Land zur Verfügung und für jene die es nicht wissen sollten, zählt der Wald zur urbaren Fläche. Der muss dann, sollte es so weiter gehen, auch weg aber da schauen wir ja schon beim Urwald, den Monokulturen von Soja und Palmöl hinweg. Fleisch auf Bestellung und Bezugsscheine mag ein Ansatz sein, aber das von mir Aufgeführte beschreibt den Umstand der Faktenlage, der sich der-wicht nicht wirklich entziehen kann fumo.  


fumo
Dir habe ich im letzten Clash geschrieben, deine  Rhetorik stärke wendet sich mit zunehmender Clashzeit gegen dich, bei einem Sportler würde man sagen, er bekomme schwere Beine. Es liegt nicht am Stil, da finde ich seid ihr Euch fast ebenbürtig. Man kann Dir auch nicht vorwerfen es wurde nicht auf das Eine wie das Andere eingegangen. Wenn auch nicht wie gewünscht, dennoch beim Kontext bleibend, findet man bei fumo seine Antworten aber eben, Du bist pfiffig und agil, witzig wie auch konsequent in der Haltung zu deiner Position, bleibst dann aber wie voraus gesagt an dem da hängen: „Deine  Rhetorik stärke wendet sich mit zunehmender Clashzeit gegen dich, bei einem Sportler würde man sagen, er bekomme schwere Beine!“

Ich finde eine mindere Position ist nicht gegeben, da sie sehr gut vertreten wurde und daher durch die Position kein Nachteil besteht.

Grillen ist die Domäne des Mannes. Hier zeigt sich übrigens das er Multitaskingfähig ist.
Wir können in einer Hand eine Flasche Bier halten, in der anderen Hand die Grillzange haltend die Steaks, Pardon, die Vegi Steaks wenden, der Nachbarin in den Ausschnitt schielen, nach einer neuen Flasche Bier fragen und man staune, das alles zugleich. :D

Was will ich damit zum Ausdruck bringen?
Wisst Ihr, ich missbrauche mein Jury Dasein ein wenig um Eure Denkstube zu fordern ;)

Fleischkonsum ja, aber nicht in der Menge und der Vielfalt wie es angeboten wird.
Es verleitet durch den Preis und die Verfügbarkeit in regional dichter Menge, sich die Wampe vollzuschlagen und das, wenn es sein muss, mehrmals täglich. Mal ein Steak auf den Grill zu schmeissen lasse ich mir nicht nehmen, ansonsten bediene ich meinen Fleischkonsum mit Truthahn aus der Region und die haben dann wirklich ein Gehe mit Freilauf. Gut, da kostet das Kilo 24 SFr. aber ich esse dann auch nicht jeden Tag Fleisch.  


Stil 20 Punkte

Da lässt sich nicht viel ausmachen und daran soll es dann auch nicht scheitern.
Da ein Fehler, dort ein Bild, Horst nicht vergessen und strukturierte Textwände, deren Links von fumo mitunter an einem kleinen erklärenden Text fehlen lassen. Das erhebt sich dann durch den Einsatz von Bilder, manche der roten Balken gleich die wir von den Moderatoren kennen, zu einem Gleichstand zu der :wicht:  der juhu wie ich mich freue „Sorry!“ :D auch seine Fehler hin pappt, aber dennoch Stilsicher und Strukturiert, mit einem Plus an Punkte seines Weges zieht.

Plus minus und Bilder gleich:

Fumo
9 Punkte

der_wicht
11 Punkte


Einsatz 20 Punkte durch 2, als Honorarion für die erbrachte Leistung.
Mehr Bravo kann ich Euch nicht anbieten :wein:


Argumentation 60 Punkte

der_wicht fährt von Anfang an eine Tour die fumo auffordert aus sich heraus zu kommen und da anzupacken wo sich die Gelegenheiten bieten. Fumo wacht dann mal auf und das war der Beitrag der es tragen sollte, bei dem er und das lässt sich heraus lesen, der liebe fumo einmal richtig gegen den :wicht: gehalten hat und ich mir sagte ja weiter so, mach weiter so fumo ...fumo, knickt dann mit der Cuponsache auf Bestellung noch mal ein um dann am Schluss noch einen raus zu hauen. So steht er da der letzte Beitrag von fumo und ihr macht mir damit sie Sache nicht leicht. Aber es gibt auch hier Unterschiede auszumachen die zu einer Entscheidungsfindung führen.

der_wicht war irgendwie auch nervig mit seinem geht nicht, kriegen wir nicht gebacken aber er bringt mir das wesentliche der Natur eines Clashes näher als fumo. fumo bleibt immer mal an etwas hängen und hier muss ich leider gegen fumo entscheiden, da wie ich finde der_wicht insgesamt besser aufgestellt ist, aber dann auch wieder für fumo, da er dazu bewegte den Kommerz und das Gewinnstreben auf kosten der Lebensqualität der Tiere zu überdenken.

der_wicht hat umfassender argumentiert bzw. hat es fumo unterlassen den :wicht: da anzugehen, wo er an :wicht hätte vorbei ziehen können. :wicht: hat auch Möglichkeiten ausgelassen, hat sich aber eine Position geschaffen die fumo stärker hätte angehen sollen.

Wie ich aufführte gab es genug Fakten auf die man hätte setzen und am Ball bleiben können. Da muss ich dann auch ansetzen und dem :wicht den Vorzug überlassen, da fumo der stark argumentierte, eigentlich erst auf touren kommen musste. Auf die er dann auch kam und auch mal einen raus haute, aber im Gesamtüberblick ragt der grüne Zipfel von der Mütze von der_wicht, wenn man über Euch Beide hinweg schaut, etwa über die rote Knollennase von fumo hinaus.

Argumentation  

Fumo
28 Punkze

der_wicht
32 Punkte


Endstand

Fumo

47 Punkte

der_wicht

53 Punkte


fumo
der_wicht

:wein:


:merle:
DonFungi

Sollte Massentierhaltung verboten werden

Halbfinale, 2 Schwergewichte stehen sich gegenüber, sie sind bekannt als gnarziger Kaspergnom und leicht angeschmutzter Trunkenbold, die Gemeinde erwartet mit Spannung ob und wie dieser Kampf enden wird, auch ich bin mit sehtr offenen Erwartungen an dieses Match herangetreten...


Der Gnom eröffnet ohne lange Belanglosigkeiten wie Begrüssung des Publikums oder ähnliches mit der Anzeige an den Verbraucher, welcher für die jetzige Situation mit seiner Gier selbst herbei geführt hat und der These, dass eine durch alternative Haltungsformen eventuelle Erhöhung des Fleischpreises nicht zu verantworten ist und auf eine 2 Klassengesellschaft hinausliefe.

Fumo hingegen stellt uns in seiner mit Emotionskomik geladenen Eröffnungsrede Horst vor, alle Horste dieser Welt sollten glücklich leben dürfen, der anscheinend auf seiner, mit artgerechter Tierhaltung umworbenen, Geflügelproduktionsstätte ganz glücklich ist.
Dieses erste kleine Argumentchen zerschlägt der Gnom sofort, denn wie wir alle wissen, ist die Produktbeschreibung oft deutlich abweichend von der Realität. Daraufhin wird von dem Spelunkenboy das nächste Beispiel für furchtbare Zustände in der Massentierhaltung eingefügt "Die Stopfgans", sie soll uns endgültig das Tierleid vor Augen halten und die Unsinnigkeit dies für billiges Fleisch hinzunehmen.
Der Gnom erkennt das nicht als Gegenargumentation an, denn ihm geht es nicht um Spezialfälle und Einzelschicksale sondern die Sicherstellung der bezahlbaren abwechslungsreichen Ernährung von Millionen von Menschen. Diese sieht Fumo immer noch als gegeben an, er fügt sogar eine kleine Rechnung hinzu, auch hier fällt dem Gnom auf, dass dies nur beschreibt wie es jetzt gerade mit der Massentierhaltung IST und kein so besonders gutes Argument für ein Verbot wäre.


Besonders in der Anfangsphase wirkst fumos Argumentationsaufbau zum Teil unstrukturiert, hier ist der wicht in einer überlegenen Position. Auch stlistisch hat fumo hier geschwächelt, leider.

Doch nach einem bissigen post des gnoms scheint fumo wie aus seinem alkoholumnebelten Halbschlaf aufzuwachen und trägt leidenschaftlich Alternativen zur Massenproduktion vor und lässt bei mir ein schlechtes Gewissen ob des Schinkenbaguettes in meiner Hand.

Ich halte beide ab hier für absolut konkurrenzfähig in der Argumentation doch in Stil und Form holt fumo mächtig auf. Das wird wirklich knapp und ich fand euch zwei sehr fesselnd, ihr habt die ganze Thematik wunderbar abgedeckt. Auf der einen Seite hat fumo eine Zukunftsvision, doch die harte, nüchterne Realität holt ihn stellenweise ein, denn tatsächlich wäre dies nur bedingt durch ein Verbot zu erreichen. Insgesamt nahm er mich hier mehr mit, seine Form war besser.
Leider hat fumo in seinem Eröffnungspost keine wirkliche Position aufgestellt die für ein Verbot spricht und das ist doch der Sinn der Sache.
Der Gnom konnte seine Wurstbrötchen für Alle gut verteidigen.

Fazit:

Es ist mir tatsächlich schwergefallen euch zu bewerten und mir schwirrt immer noch der Kopf von den vielen gut gesetzten links und Quellen.
Für mich liegt der Wicht leicht vorne mit 54 Punkten gegenüber fumo mit 46 Punkten


Danke für eure Teilnahme

Damit kommen wir zum Endergebnis:

Die Juroren werteten wie folgt:

fumo: 191
der_wicht: 209

Die User werteten:

fumo: 45
der_wicht: 55

Es gab keine Strafen für Doppelposts oder Zeichenverstöße.

Damit ergibt sich in Summe:

fumo: 236
der_wicht: 264

Damit ist @der_wicht im Finale! Herzlichen Glückwunsch. Wir danken auch dem Zweitplatzierten, @fumo für seine Teilnahme und hoffen ihn auch beim nächsten Mal wieder begrüßen zu dürfen :)

@Atrox
@cassiopeia88
@DonFungi
@raitoningu
@der_wicht

Es war ein harter Kampf, ... doch nun ist er zu Ende! ... :)
Ich gratuliere dem :wicht: zu seinem verdienten Sieg und wünsche ihm viel Gück im Finale!
Ich danke der Jury für ihre Bewertung und meinen Wählern für ihre Stimme!

@fumo
Hart, wie knapp es ausgegangen ist! Ich danke Dir jedenfalls für den tollen Clash. Ich muss das nochmal deutlich hervorheben, Du hast mich wirklich gefordert und auch kurzzeitig hatte ich das Gefühl (Samstag Abend), ich vergeige das Ding noch. Ich war echt froh, dass um 20:30 Feierabend war :D
Ehrlich gesagt habe ich ein paar Stunden gebraucht, um wieder an normale Dinge denken zu können. Für mich genau das, was einen Clash ausmacht! Mit Dir gerne jederzeit wieder :)

@DonFungi
@cassiopeia88
@raitoningu
@Jimtonic
Vielen Dank für eure Bewertungen. Man sieht die Mühe, die ihr euch gemacht habt. Ich verneige mich dafür vor euch :)