CoA 2017 Quali 09 - BrOos vs. Fedaykin

@BrOoS
@Fedaykin

Dies sind Eure zuständigen Juroren: @AlexR @AtheistIII @Kältezeit @suffel 

Täterätääää! Gleich geht's los! @BrOoS vs. @Fedaykin - Ich gebe den Startschuss!

Zur Sicherheit hier nochmal Auszüge aus dem Regelwerk: 

• Ein Beitrag darf maximal aus 2.500 Zeichen bestehen (Leerzeichen miteinbezogen). Ein Verstoß wird pro regelwidrigem Beitrag mit 10 Maluspunkten geahndet 
• Zitierte Textabschnitte des Kontrahenten zählen nicht zu den Zeichen, die gezählt werden. Zitate aus fremden Quellen dagegen schon. 
• Zum Zählen der Zeichen oder Wörter soll folgendes Tool benutzt werden: http://www.woerter-zaehlen.net/ 
• Geclasht wird nach dem Tennis-Prinzip. Das heißt, die Teilnehmer schreiben abwechselnd Beiträge. Zwei Beiträge direkt hintereinander zu schreiben ist regelwidrig und wird mit 20 Maluspunkten geahndet 
• Wenn Teilnehmer A, nachdem Teilnehmer B einen Beitrag geschrieben hat, nach 60 Minuten noch keinen Beitrag verfasst hat, dann darf Teilnehmer B einen Beitrag verfassen. Nach weiteren 60 Minuten noch einen usw. Diskussion: CoA 2017 - Regelwerk (Beitrag von Aldaris)

Euer Match bewerten werden @AlexR @AtheistIII @Kältezeit @suffel

Ende des Matches: 29.04.2017, 20 Uhr 

Viel Spaß!

@Aldaris

Es kann losgehen. :Y:


@Fedaykin
Sei mir gegrüßt! :)

Wir warten noch bis Punkt 8. Ich gebe dann das Go. 

@Aldaris

Ich meinte auch nicht, dass wir jetzt gleich sofort loslegen sollen, nur das ich da bin. :D

@BrOoS

Das war bloß meine Rückversicherung. :D

Liebe Leser, werter @Fedaykin,

ich grüße euch und heiße euch zu diesem ehrfürchtigen Clash willkommen.

Aktive Sterbehilfe! Passive Sterbehilfe! Assistierter Suizid!


http://www.wochenblatt.de/storage/scl/import/subdir/eins/603555_m3w592h309q75v56299_xio-fcmsimage-20140116142003-006016-52d7dc832f40d.fe1c5bf85d1fd76ad1f2d8946a114f4db53f89a4.jpg

Sie alle haben eins gemeinsam. Ein Mensch, der mit seinem Leben als solches abgeschlossen hat, wünscht sich sein Leiden zu beenden. Er will aus dem von Gott geschenktem Leben austreten in der Hoffnung auf ein besseres Dasein im Jenseits.

Betroffen sind in der Regel schwer kranke Menschen, die sich in einer medizinisch aussichtslosen Lage befinden und sich auf eine anhaltende, unerträgliche körperliche oder psychische Qual berufen, die nicht gelindert werden kann und die Folge eines schlimmen und unheilbaren unfall- oder krankheitsbedingten Leidens ist. Oft abhängig von lebenserhaltenden Maschinen, durch die Sie ans Bett gefesselt sind, bis sie irgendwann von ihrem Leid erlöst werden. Die Ungewissheit darüber wann dies sein wird und wie lange sie noch den teils unerträglichen Qualen ausgesetzt sind, zermartert ihren Verstand. Durch die oft erforderliche Schmerzmittelabhängigkeit, die den physischen Schmerzen Einheit gebieten soll, vegetieren Sie in einem teils komatösen Zustand vor sich hin.

Ihr einziger Wunsch ist ein würdiger Abschied vom Leben. In Art. 1 GG heißt es: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Man ist Herr über das eigene Leben. D.h. auch den Ort und den Zeitpunkt des eigenen Todes frei bestimmen zu können!

Hat der Patient selbst die Kraft, steht es ihm frei, diesen Weg zu gehen (Selbstmord, passive Sterbehilfe).

Ist er körperlich nicht mehr in der Lage dazu, ist er auf aktive Sterbehilfe angewiesen. Angewiesen auf die Unterstützung einer weiteren Person, die sein Leben beenden muss.

Angesichts des Todes, welcher den Sterbenden sowieso über kurz oder lang ereilen wird, stellt sich nun also die Frage:

„Soll man den Sterbenden leiden lassen, oder soll man ihm seinen Wunsch nach Erlösung erfüllen?“

Original anzeigen (0,3 MB)
http://opderdan.de/wp-content/uploads/2014/05/teaser_sterbehilfe.jpg

In Deutschland ist dies verboten, wie auch in den meisten anderen Ländern der Welt. Ausgenommen Belgien, Niederlande, Luxemburg und dem US Staat Oregon. Jeweils unter strengen Auflagen natürlich.

Natürlich ist ein vorsätzlich herbeigeführter Tod einer Person immer eine Frage der Moral. Ist es vom Ergebnis her ja das gleiche wie Totschlag und Mord.

Aber angesichts des unendlichen Leids, welches die Betroffenen erfahren, ist hier die Lage anders!

Im Laufe dieses Clashs, will ich den Weg zur Legalisierung der aktiven Sterbehilfe ebnen!

Die Lebenserwartung der Deutschen nimmt immer weiter.

Entwicklung der Lebenserwartung bei Geburt in Deutschland nach Geschlecht in den Jahren von 1950 bis 2060 (in Jahren)

Quelle (Archiv-Version vom 04.05.2017)

Aktuell werden wir im Durchschnitt 78,4 Jahre (M) bzw. 83,4 Jahre (F). 2060 voraussichtlich nochmal 5-6 Jahre mehr.

Dies verdanken wir der modernen Medizin.

Doch diese hat auch ihre Schattenseiten! Durch den medizinischen Fortschritt stoßen wir auch in einen ethnischen Grenzbereich vor.

Ein Fortschritt, der rein mechanisch darauf zielt, das Leben unter buchstäblich allen Umständen zu verlängern – koste es, was es wolle.

Lebenserhaltende Maßnahmen. Medikamente die Krankheiten verlangsamen und den Tot hinauszögern. Palliativmedizin. Doch dies oft auf Kosten des seelisches Leidens des Patienten.

Es ist der medizinische Fortschritt selbst, der die Frage nach der Sterbehilfe überhaupt erst aufwirft.

Quelle: http://www.img.uni-bayreuth.de/de/st1_medizin-ethik/

Der Mensch, der kranke Mensch am Ende seines Lebens, gerät dabei selbst oft aus dem Blickfeld.

Ja, die moderne Medizin hilft dem Menschen, sein physisches Leiden zu vermindern, sein Leben künstlich zu verlängern. Aber sein seelisches, psychisches Leiden kann sie nicht heilen. Die Gewissheit, dem Tod bald in die Augen zu sehe, ist für Menschen, die aktive Sterbehilfe in Anspruch nehmen möchten eine traurige Gewissheit. Sie selbst sind aufgrund ihrer Krankheit selbst nicht mehr in der Lage ihrem Leben ein Ende zu setzen, oder durch assistierten Suizid das entscheidende Medikament selbst einzunehmen.

Nicht umsonst gibt es für assistierte Sterbehilfe Vereine wie Dignitas oder "Sterbehilfe Deutschland", die sich dafür einsetzt, Menschen ihrem Wunsch nach dem Tod nachzukommen. Den letzten Schritt muss der Patient hier aber selbst ausführen.

Sind die Patienten auf lebenserhaltende Maschinen angewiesen, gibt es noch den legalen Weg der passiven Sterbehilfe.

Sind sie körperlich aber nicht mehr in der Lage, den Weg der assistierten Sterbehilfe zu gehen, und auch nicht auf lebenserhaltende Maschinen angewiesen, haben Sie keine Chancen, dass ihnen geholfen werden kann.

Menschen, die ihrem Leben ein Ende setzen wollen, es aber selbst nicht können, müssen deshalb irgendwie ins Ausland kommen. In Länder, wo aktive Sterbehilfe nicht bestraft wird. Man nennt dies lapidar: Sterbetourismus.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/politik/pro-recht-auf-sterbehilfe-wer-sterben-will-muss-sterben-duerfen-1.2218706-2

BrOoS schrieb:Sie alle haben eins gemeinsam. Ein Mensch, der mit seinem Leben als solches abgeschlossen hat, wünscht sich sein Leiden zu beenden. Er will aus dem von Gott geschenktem Leben austreten in der Hoffnung auf ein besseres Dasein im Jenseits.

Diese Pauschalisierung  oder fast schon Klischee wird gerne Genannt.  Wir brauchen da gar nicht die Metaphyisk der Religion und Jenseits bemühen.

BrOoS schrieb:Betroffen sind in der Regel schwer kranke Menschen, die sich in einer medizinisch aussichtslosen Lage befinden und sich auf eine anhaltende, unerträgliche körperliche oder psychische Qual berufen, die nicht gelindert werden kann und die Folge eines schlimmen und unheilbaren unfall- oder krankheitsbedingten Leidens ist.

Sie haben nicht zwingend ihr Leben abgeschlossen,  ihr Leben ist eher durch die Krankheit abgeschlossen worden.

Nun was sorgt für den Sterbewunsch? Die Ermangelung an Auswegen, Angst vor Schmerzen und Verlust der Würde.

Der Tot auf Verlangen ist nur der Ausweg wenn Alternativen verweigert werden.

Diese Alternativen gibt es  die Paliaativmedizin.  Denn zu behaupten die Schmwerzen können nicht gelindert werden ist ein Urteil was der aktuellen Medizin nicht entspricht.


Aber mal nebenei.  Ab wann können wir denn davon ausgehen das der Todeswunsch auch dem Willen entspricht. Vergessen wir dabei nicht die Psychischen Anspekte wie auch eine Depression  es verursachen kann.  Auch Selbstmordgefährdeten Menschen oder Depressiven  Menschen mit akkuter Todessehnsucht gibt es.  Aber da würden wir wohl kaum Sterbehilfe geben wollen.

Das führt uns dann zur Problematik  der Entscheidung.  Wie sieht es mit Patientenvefügung aus wenn der "Betroffene" sich nicht mehr Äußern kann.

BrOoS schrieb:Ihr einziger Wunsch ist ein würdiger Abschied vom Leben. In Art. 1 GG heißt es: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Man ist Herr über das eigene Leben. D.h. auch den Ort und den Zeitpunkt des eigenen Todes frei bestimmen zu können!

Die Würde kann einem die Krankheit nicht nehmen. Die kann einem nur die Mitmenschen nehmen.  Wenn also dort etwas würdeloses passiert dann durch die  Umgang der Mitmenschen mit dem Kranken.

BrOoS schrieb:Aber angesichts des unendlichen Leids, welches die Betroffenen erfahren, ist hier die Lage anders!

Uendliches Leid in einem Endlichem Leben.  Über wieviel Fälle reden wir wo es dermaßen Extrem ist das sämtliche Paliative Maßnahmen  wirkungslos bleiben.

Die Sterbehilfe als Alternative könnte eher zu etwas anderen Führen. Das Menschen sich selber als Ballast und Kostenfaktor empfinden,


Wo das Weiterleben nur eine von zwei legalen Optionen ist, wird jeder rechenschaftspflichtig, der anderen die Last seines Weiterlebens aufbürdet.

Und da sind wir noch nicht mal beim Missbrauch von Aktiver Sterbehilfe angekommen.

"Contra: Missbrauch soll ausgeschlossen sein? Fakt ist: Die Tötungszahlen in den Niederlanden
steigen jedes Jahr um fast 20 Prozent. 2011 waren es 3.700. Und die Sorge ist groß, dass oft nicht
die Kranken den Tod wollen, sondern die Angehörigen. "Wenn man die aktive Sterbehilfe
legalisiert, kommt es in meinen Augen zum Dammbruch und das sieht man in den BeneluxStaaten",
fürchtet Palliativmediziner Matthias Töns. "In Belgien ist es schon so, dass die Hälfte der
Fälle von aktiver Sterbehilfe ohne Patientenwunsch geschehen. Also, praktisch aus Mitleid oder weil
der Patient eben so schwer von Demenz betroffen ist. Das ist nicht der Patientenwille, sondern der
von Angehörigen.""

http://palliativnetz-witten.de/websitebaker/media/westpol%20160214.pdf

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/47062/Zahl-der-Sterbehilfe-Faelle-in-Belgien-steigt (Archiv-Version vom 27.09.2015)




Nun können wir glauben das in Belgien deramaßen viele "Uendliches Leid" durchleiden, oder das wir auch dort wie so oft in Gesellschaftlichen Fragen den Menschen zur "Sache" degradieren. Zu einem Kosten Nutzenfaktor.

BrOoS schrieb: Die Gewissheit, dem Tod bald in die Augen zu sehe, ist für Menschen, die aktive Sterbehilfe in Anspruch nehmen möchten eine traurige Gewissheit. Sie selbst sind aufgrund ihrer Krankheit selbst nicht mehr in der Lage ihrem Leben ein Ende zu setzen, oder durch assistierten Suizid das entscheidende Medikament selbst einzunehmen.

BrOoS schrieb:Doch diese hat auch ihre Schattenseiten! Durch den medizinischen Fortschritt stoßen wir auch in einen ethnischen Grenzbereich vor.

Ein Fortschritt, der rein mechanisch darauf zielt, das Leben unter buchstäblich allen Umständen zu verlängern – koste es, was es wolle.

Lebenserhaltende Maßnahmen. Medikamente die Krankheiten verlangsamen und den Tot hinauszögern. Palliativmedizin. Doch dies oft auf Kosten des seelisches Leidens des Patienten.

Etnisch wohl kaum. ;)   Ehtisch schon eher, nur ist dieser Fortschritt doch nicht  rein Mechanisch noch um jeden Preis. Und auch unter allen Umständen kann ich so nicht erkennen.

Es gibt einen großen Unterschied zwischen "Sterben lassen/Leben verlängern" und "Leben bewußt beenden"

Und wie kommst du darauf das die "Seele" Leidet durch Paliativmedizin".  Jeder Patient hat selbst die Möglichkeit Behandlungen abzulehnen, ebenso Lebenverlängernde Maßnahmen zu Bestimmen.

ABer der Mensch will eben Leben. Und sollte Heilung nicht möglich sein, dann soll der Mensch durchaus sterben dürfen. ABer eben nicht durch die Hand dritter, auch nicht auf Verlangen.  

BrOoS schrieb:Die Gewissheit, dem Tod bald in die Augen zu sehe, ist für Menschen, die aktive Sterbehilfe in Anspruch nehmen möchten eine traurige Gewissheit. Sie selbst sind aufgrund ihrer Krankheit selbst nicht mehr in der Lage ihrem Leben ein Ende zu setzen, oder durch assistierten Suizid das entscheidende Medikament selbst einzunehmen.

Nun der Tot gehört zum Leben sagt man. Man kann auch sagen der Tod ist eine Krankheit für die es (noch) keine Heilung gibt

Und dennoch ist die Auseinanderesetzung mit dem Tod und die Belastungen oder inneren Konflikte nicht lösbar durch Sterbehilfe. Eher durch Sterbe Belgeitung siehe Hospize und Paliativmedizin.

BrOoS schrieb:Nicht umsonst gibt es für assistierte Sterbehilfe Vereine wie Dignitas oder "Sterbehilfe Deutschland", die sich dafür einsetzt, Menschen ihrem Wunsch nach dem Tod nachzukommen. Den letzten Schritt muss der Patient hier aber selbst ausführen.

Da reden wir über eine Grauzone, weil wir dort nicht wirklcih bei der Atkiven Sterbehilfe sind. Sonst würden sie sich schwer Strafbar machen nach Jeztiger Lage.

BrOoS schrieb:Sind die Patienten auf lebenserhaltende Maschinen angewiesen, gibt es noch den legalen Weg der passiven Sterbehilfe.

Über die wir ja gar nicht Diskutieren müssen, weil wir dort über was anderes Reden als bei Menschen gezielt den Tod herbeiführen.
Genau diesen Weg muss sich jeder Mensch selber gestalten, was er will und was er nicht will. Er kann aber die Verantwortung für sein Sterben bzw die ausführung dieses Wunschen auf Dritte abschieben.

BrOoS schrieb:Menschen, die ihrem Leben ein Ende setzen wollen, es aber selbst nicht können, müssen deshalb irgendwie ins Ausland kommen. In Länder, wo aktive Sterbehilfe nicht bestraft wird. Man nennt dies lapidar: Sterbetourismus.

Das Argument wenn man es "hier" nicht erlaubt gehen die Leute eben ins Ausland kam mir öfters unter. Gerne bei Sinnlosen Religiös bedingten Körpermodifikation. Ist aber kein valides Argument.

http://www.imabe.org/index.php?id=2173



Laut Hospizverein Steiermark würde das Ergebnis der Umfrage jedoch nicht die Realität in der Betreuung schwerkranker Menschen und Sterbender widerspiegeln. Der Anteil jener Menschen, die sich in ihrer letzten Lebensphase für aktive Sterbehilfe aussprechen würden, sei verschwindend gering, erklärte der Leiter der Palliativstation am LKH Graz, Helmut Samonigg (vgl. ORF

....Je nach Wortwahl sank die Zustimmung der Befragten zu Beihilfe zum Selbstmord. Als die Teilnehmer gefragt wurden, ob sie befürworten, das „Leben eines Patienten möglichst schmerzfrei zu beenden“, waren 70 Prozent dafür, lautet die Formulierung hingegen „dem Patienten zu helfen, sich das Leben zu nehmen“, waren es um 20 Prozent weniger.....

........MABE-Geschäftsführerin Kummer vermisst klare Begrifflichkeiten: „Die Verwendung des Wortes ‚Sterbehilfe‘ für vorsätzliche Tötung auf Verlangen kommt einer gefährlichen Sprachverschleierung gleich – mit fatalen Folgen. Die Bereitschaft zum Suizid oder der Tötung auf Verlangen werden so gesellschaftsfähig gemacht, Belgien und Oregon sind dafür warnende Beispiele.“

Sei mir gegrüßt! :)

Fedaykin schrieb:Sie haben nicht zwingend ihr Leben abgeschlossen,  ihr Leben ist eher durch die Krankheit abgeschlossen worden.

Und genau das ist der Punkt. Ein gesunder Mensch wird nicht über das Thema Sterbehilfe, geschweige denn über aktive Sterbehilfe nachdenken. Wer nicht mit seinem Leben, z.B. aufgrund von Trennung, unzufrieden ist, der hat die Möglichkeit zum Selbstmord. Siehe Selbstmordrate: 2015 in Deutschland 10080 Fälle!

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/585/umfrage/selbstmordmethoden-in-deutschland-2006/ (Archiv-Version vom 07.06.2017)

Traurige Zahlen! Zumal ich auch persönlich Menschen kenne, die dies aus niederen Beweggründen getan haben ...

Fedaykin schrieb:Der Tot auf Verlangen ist nur der Ausweg wenn Alternativen verweigert werden.

Diese Alternativen gibt es  die Paliaativmedizin.  Denn zu behaupten die Schmwerzen können nicht gelindert werden ist ein Urteil was der aktuellen Medizin nicht entspricht

Du selbst hast mich ein paar Zeilen später dazu zitiert:

BrOoS schrieb:Medikamente die Krankheiten verlangsamen und den Tot hinauszögern. Palliativmedizin.

Ich spreche nicht davon, dass man Patienten, die diese Maßnahmen ablehnen, den Wunsch zu Sterben verweigern soll, sondern genau denen, die davon abhängig sind und trotzdem Sterben wollen. Menschen die das Leben bejahen, trotz Schmerzen, für die ist dies ja auch keine Thema. Das Problem sehe ich bei dieser Quelle:

  http://palliativnetz-witten.de/websitebaker/media/westpol%20160214.pdf

Diese Menschen die hier zu Wort kommen, bejahen das Leben. Aktive Sterbehilfe sollten nur dem kleinen Bruchteil gewährt werden, die trotz Alternativen, keine Ausweg sehen!

Fedaykin schrieb:Aber mal nebenei.  Ab wann können wir denn davon ausgehen das der Todeswunsch auch dem Willen entspricht. Vergessen wir dabei nicht die Psychischen Anspekte wie auch eine Depression  es verursachen kann.  Auch Selbstmordgefährdeten Menschen oder Depressiven  Menschen mit akkuter Todessehnsucht gibt es.  Aber da würden wir wohl kaum Sterbehilfe geben wollen.

Da stimme ich dir auch zu.

Für eine aktive Sterbehilfe muss ein klarer Rahmen geschaffen werden.

In Belgien gilt:

"Der Patient muss im Moment seines Verlangens zurechnungsfähig sein und seinen Wunsch freiwillig, überlegt und ohne äußeren Druck formuliert haben. Außerdem muss er bzw. sie sich in einer medizinisch ausweglosen Situation befinden, in der ein anhaltendes, unerträgliches physisches oder psychisches Leid besteht, das durch einen Unfall oder eine schwere und unheilbare Krankheit verursacht ist und nicht gelindert werden kann."

Quelle: http://www.drze.de/im-blickpunkt/sterbehilfe/module/belgien-loi-relatif-a-leuthanasie (Archiv-Version vom 16.01.2017)

Im weiteren folgt die Beschreibung des Vorgehendens:

• Alternativen (z.B. Palliativmedizin) aufzeigen
• Gespräche und Gutachten über gesundheitlichen Zustand und Sterbewunsch
• Psychologische Gutachten
• Schriftliche Zustimmung des Patienten
• Andernfalls durch eine Person seiner Wahl, ohne materielles Interesse am Tod des Patienten, im Besein des Arztes
• Schriftliche Erklärung 1 Monat vorher, wenn natürlicher Tod nicht absehbar ist

Dies muss noch um einen Punkt erweitert werden. Palliativmedizin muss in Anspruch genommen worden sein, ehe aktive Sterbehilfe eine Alternative ist!

Fedaykin schrieb:Etnisch wohl kaum. ;)   Ehtisch schon eher

Kleiner Schreibfehler meinerseits. ;)

Fedaykin schrieb:Und wie kommst du darauf das die "Seele" Leidet durch Paliativmedizin".  Jeder Patient hat selbst die Möglichkeit Behandlungen abzulehnen, ebenso Lebenverlängernde Maßnahmen zu Bestimmen.

Also die Wahl, ich leide physisch und sterbe eher, oder ich leide psychisch und sterbe später?

Fedaykin schrieb:Das führt uns dann zur Problematik  der Entscheidung.  Wie sieht es mit Patientenvefügung aus wenn der "Betroffene" sich nicht mehr Äußern kann.

Wenn er sich nicht mehr äußern kann, dann kann er defacto auch keinen Sterbewunsch äußern. Damit muss über aktive Sterbehilfe nicht mehr diskutiert werden! Eine aktive Sterbehilfe auf Wunsch der Angehörigen darf weder jetzt noch sonst irgendwann Diskussionsgrundlage sein!

Fedaykin schrieb:Die Würde kann einem die Krankheit nicht nehmen. Die kann einem nur die Mitmenschen nehmen.  Wenn also dort etwas würdeloses passiert dann durch die  Umgang der Mitmenschen mit dem Kranken.

Ist es wirklich so, dass einem die persönliche Würde nur durch andere genommen werden kann? Ein Mensch, der ans Bett gefesselt ist, bei Toilettengängen auf die Unterstützung anderer angewiesen ist, bzw. einem Katheder. Ist es der Patient selbst, der dies ggf. als unwürdig sieht, oder der Pfleger bzw. die Angehörigen?
Die Krankheit ist es, die einem in diesen Zustand versetzt hat!

Fedaykin schrieb:ABer der Mensch will eben Leben. Und sollte Heilung nicht möglich sein, dann soll der Mensch durchaus sterben dürfen. ABer eben nicht durch die Hand dritter, auch nicht auf Verlangen.

Unter normalen Umständen will der Mensch leben. Aber wir sprechen hier von außergewöhnlichen Umständen!
Genau, du sagst es. Er soll sterben dürfen. Aber wie soll er dies anstellen, wenn er körperlich dazu nicht in der Lage ist? Ich sagte zuletzt:

BrOoS schrieb:Also die Wahl, ich leide physisch und sterbe eher, oder ich leide psychisch und sterbe später?

Der Verzicht auf schmerzlindernde Maßnahmen garantiert nicht zwangsweise einen schnellen Tod, geschweige denn ein verringertes psychisches Leiden. Zu sagen:

Fedaykin schrieb:Jeder Patient hat selbst die Möglichkeit Behandlungen abzulehnen

Ist außgenommen bei der Notwendigkeit für lebenserhaltende Maßnahmen kein Garant für einen schnellen Tod!
Du stellst den Patienten - wohlgemerkt einige wenige, nicht alle - also vor die Wahl zwischen zwei Übel zu wählen!

Aber in beiden Fällen, physisches und psychisches Leid, sollte der Patient durchaus den Wunsch nach dem Tod äußern dürfen.

Ich will hierbei nicht verleugnen, dass es moralisch und gesetztlich zu einer Diskrepanz kommt, wenn hier ein Dritter den Tot herbeizuführen hat!

Ich sehe mich an dieser Stelle auch nicht verlegen darum zu sagen, dass der Tot des Patienten nicht durch einen Menschen herbeigeführt werden muss. Der technische Fortschritt erlaubt es auch dies durch eine KI zu vollziehen.

Eine KI die so programmiert ist, dass sie auf ein eindeutiges Zeichen des Patienten eine Spritze zu setzt. Natürlich auch unter dem Beisein von Ärzten, die das ganze Überwachen und bei Unstimmigkeiten den Prozess abbrechen können!

Natürlich kann man auch hier wieder sagen, die Verantwortung liegt letzlich bei den Ärzten. Aber diese ist weit aus geringer, als wenn Sie die Spritze selber setzen.

Dies soll nur ein Möglichkeit aufzeigen.

Fedaykin schrieb:Das Argument wenn man es "hier" nicht erlaubt gehen die Leute eben ins Ausland kam mir öfters unter. Gerne bei Sinnlosen Religiös bedingten Körpermodifikation. Ist aber kein valides Argument.

Es ist auch weniger ein Argument als eine traurige Tatsache!

BrOoS schrieb:Und genau das ist der Punkt. Ein gesunder Mensch wird nicht über das Thema Sterbehilfe, geschweige denn über aktive Sterbehilfe nachdenken. Wer nicht mit seinem Leben, z.B. aufgrund von Trennung, unzufrieden ist, der hat die Möglichkeit zum Selbstmord. Siehe Selbstmordrate: 2015 in Deutschland 10080 Fälle!

Ist Suizid etwas erstrebenswertes? Es ist eher traurig, vor allem weil oftmals Kurzsichtig und aus einer Ad Hoc Entscheidung hinaus gefällt. Aber dafür Irreversibel.  Wollen wir auch allen Depressiven Teenagern Sterbehilfe geben?  Wie erwähnt wir reden über die "Aktive Sterbehilfe" nicht beihilfe zum Selbstmord.

BrOoS schrieb:Ich spreche nicht davon, dass man Patienten, die diese Maßnahmen ablehnen, den Wunsch zu Sterben verweigern soll, sondern genau denen, die davon abhängig sind und trotzdem Sterben wollen. Menschen die das Leben bejahen, trotz Schmerzen, für die ist dies ja auch keine Thema. Das Problem sehe ich bei dieser Quelle:

Nun über wieviele Fälle reden wird dann noch.  Wer will denn wirklich sterben obwohl er nicht leidet,  gleichzeitig so hilflos sein muss die Selbstötung nicht mehr an sich selbst zu vollziehen.

Ich meine, da der Tod nicht die einzige Alternative zu schmerzen ist (oder eher sehr selten) würde ich davon keine  Erlaubnis für Aktive Sterbehilfe ala Benelux einräumen.  Vor allem landen wir dann wieder bei den Fällen wo der Betroffene selbst oftmals nicht mehr in der Lage ist diese Entscheidungen zu Fällen.

BrOoS schrieb:Diese Menschen die hier zu Wort kommen, bejahen das Leben. Aktive Sterbehilfe sollten nur dem kleinen Bruchteil gewährt werden, die trotz Alternativen, keine Ausweg sehen!

Ich sag mal so diese Menschen können doch einfach das Essen und Trinken verweigern (Sofern sie es bewusst entscheiden) Wenn sie denn wirklich diesen "Todeswunsch" verspüren dürften sie das ja hinbekommen.  (Sie können auch viele andere Dinge ablehnen die Lebensunterstützend sind).  Wo bleibt dann die notwendigkeit, außer der Bequemlichkeit, oder eventuellen Kosten Nutzenrechnungen  das Beenden des Lebens in  "andere Hände" zu geben.  Über die  Menschen die die "Eutanasie" verüben müssen reden wir noch gar nicht und den "Frieden" ihrer  "Seele".  Ebenso wenig wieviel "Geld" denn da drin steckt. Was zahlt man einen "Arzt" für das Beenden des Lebens.

BrOoS schrieb:"Der Patient muss im Moment seines Verlangens zurechnungsfähig sein und seinen Wunsch freiwillig, überlegt und ohne äußeren Druck formuliert haben. Außerdem muss er bzw. sie sich in einer medizinisch ausweglosen Situation befinden, in der ein anhaltendes, unerträgliches physisches oder psychisches Leid besteht, das durch einen Unfall oder eine schwere und unheilbare Krankheit verursacht ist und nicht gelindert werden kann."

Sehr viel Auslegungsache.  Aber ein groß der Sterbeanfragen in Belgine fällt gar nicht unter diesen Enge Kriterium.

Vielmehr ist der Wunsch  nach Sterben oftmals einen vermeidlichen Gesellschaftlichen Konsens der Wirtschaftlichkeit geschuldet. Man ist ein Pflegefall und damit  "Balast"  diesen Gesamtgesellschaftlichen Druck wird man sich gar nicht abstreifen können.


Viele Patienten, die um „Sterbehilfe“ bitten, befinden sich noch gar nicht in der Sterbephase, weshalb hier wohl eher von „Tötung auf Verlangen“ gesprochen werden muss. Durch die Legalisierung der Euthanasie hätten die Niederlande und Belgien die Einstellung zum Leben verändert, lautet einer der Hauptvorwürfe an die beiden Länder.Nicht von der Hand zu weisen ist, dass Euthanasie inzwischen als „normale Behandlung“ betrachtet wird. Es scheint kein Einzelfall zu sein, dass alte Menschen vor die Wahl gestellt werden: Pflegeheim oder Giftspritze. Die Tatsache, dass viele Patienten Testamente verfassen, in denen sie jede Form der Euthanasie ablehnen, spricht für sich. G e

http://www.alfa-ev.com/texte_lz_lf/lf_69_die_behandlung_mit.html (Archiv-Version vom 22.06.2016)

Fedaykin schrieb:Ist Suizid etwas erstrebenswertes? Es ist eher traurig, vor allem weil oftmals Kurzsichtig und aus einer Ad Hoc Entscheidung hinaus gefällt. Aber dafür Irreversibel.  Wollen wir auch allen Depressiven Teenagern Sterbehilfe geben?

Natürlich nicht.

Und ich sagte auch:

BrOoS schrieb:Ich spreche nicht davon, dass man Patienten, die diese Maßnahmen ablehnen, den Wunsch zu Sterben verweigern soll, sondern genau denen, die davon abhängig sind und trotzdem Sterben wollen.

BrOoS schrieb:Aktive Sterbehilfe sollten nur dem kleinen Bruchteil gewährt werden, die trotz Alternativen, keine Ausweg sehen!

Im folgenden hatte ich dann erläutert, zu welchen Bedingungen, eine aktive Sterbehilfe erfolgen kann. In meinem weiteren Post, welches Alternative es zu menschlichen Dritten gibt (KI).

Fedaykin schrieb:Nun über wieviele Fälle reden wird dann noch.  Wer will denn wirklich sterben obwohl er nicht leidet,  gleichzeitig so hilflos sein muss die Selbstötung nicht mehr an sich selbst zu vollziehen.

Je weniger, desto besser! Du selbst sagtest, dass die Mehrheit derer, die Palliativmedizin in Anspruch nehmen, das Leben bejahen. Aber denen wenigen, die keinen anderen Ausweg sehen, denen sollte es gewährt werden können! Und Menschen die nicht leiden, würden durch ein Gutachten auch nicht für aktive Sterbehilfe in Frage kommen! Aktive Sterbehilfe sollte ausnahmslos für Leidende sein!

Fedaykin schrieb:Ich meine, da der Tod nicht die einzige Alternative zu schmerzen ist (oder eher sehr selten) würde ich davon keine  Erlaubnis für Aktive Sterbehilfe ala Benelux einräumen.  Vor allem landen wir dann wieder bei den Fällen wo der Betroffene selbst oftmals nicht mehr in der Lage ist diese Entscheidungen zu Fällen.

Darum soll dies auch nur für einen Patienten der Fall sein, dem klar attestiert wird, dass er zurechnungsfähig ist und der Wunsch aus freien Stücken erfolgt!
Das die Handhabung in den Benelux-Staaten nicht optimal sind und die Rahmenbedingungen und Gesetzlichkeiten angepasst werden müssen, hatte ich bereits dargelegt.

Fedaykin schrieb:Ein weiteres Problem ist der Gebrauch des Begriffs „Sterbehilfe“. Sowohl das niederländische als auch das belgische Gesetz ermöglichen Euthanasie weit vor dem natürlichen Todeszeitpunkt. Viele Patienten, die um „Sterbehilfe“ bitten, befinden sich noch gar nicht in der Sterbephase, weshalb hier wohl eher von „Tötung auf Verlangen“ gesprochen werden muss.

Wie bereits erläutert:

BrOoS schrieb:Im weiteren folgt die Beschreibung des Vorgehendens:

•    Alternativen (z.B. Palliativmedizin) aufzeigen
•    Gespräche und Gutachten über gesundheitlichen Zustand und Sterbewunsch
•    Psychologische Gutachten
•    Schriftliche Zustimmung des Patienten
•    Andernfalls durch eine Person seiner Wahl, ohne materielles Interesse am Tod des Patienten, im Besein des Arztes
•    Schriftliche Erklärung 1 Monat vorher, wenn natürlicher Tod nicht absehbar ist

Dies muss noch um einen Punkt erweitert werden. Palliativmedizin muss in Anspruch genommen worden sein, ehe aktive Sterbehilfe eine Alternative ist!

Es muss klar definiert sein, wann einem Patienten der Wunsch nach dem Tod erfüllt wird. In deinem dargelegten Fall, muss das genau geprüft werden.

Es muss auch von staatlicher Seite dann vehement überwacht werden, dass hier nicht aus Wirtschlichkeit, bei der sonst langwierigen Pflege, falsche Gutachten erstellt werden, um den Patienten "loszuwerden"! Deinen Einwand, dass aus wirtschaftlichen Gründen eine Ausnutzung der aktiven Sterbehilfe erfolgen kann, mag berechtigt sein, aber das wäre bei assistierten Suizid sogar noch leichter umzusetzen!

Fedaykin schrieb:Ich sag mal so diese Menschen können doch einfach das Essen und Trinken verweigern (Sofern sie es bewusst entscheiden) Wenn sie denn wirklich diesen "Todeswunsch" verspüren dürften sie das ja hinbekommen.  (Sie können auch viele andere Dinge ablehnen die Lebensunterstützend sind).  Wo bleibt dann die notwendigkeit, außer der Bequemlichkeit, oder eventuellen Kosten Nutzenrechnungen  das Beenden des Lebens in  "andere Hände" zu geben.  Über die  Menschen die die "Eutanasie" verüben müssen reden wir noch gar nicht und den "Frieden" ihrer "Seele". Ebenso wenig wieviel "Geld" denn da drin steckt. Was zahlt man einen "Arzt" für das Beenden des Lebens.

Echt? Zu sagen, wenn sie sterben wollen, dann essen Sie halt nichts, ist schon hart! Am besten vorher noch ein Einverständniserklärung unterschreiben, dass man aufs Essen verzichtet und dann langsam und qualvoll verhungert. Ist rechtlich bestimmt ein schöner Aufwand. Ich sage nur Unterlassene Hilfeleistung, wenn das Ganze nicht Hieb und stichfest ist, sofern das überhaupt rechtlich zugelassen ist!


Und bei Sterbehilfe (ob aktiv, passiv oder assistiert), ist das vorrangige Ziel, den Patienten nicht leiden zu lassen. Wenn man ihn wissentlich verhungern lässt, ist das nicht mehr gegeben, geschweige denn würdevoll!

Fedaykin schrieb:Aber ein groß der Sterbeanfragen in Belgine fällt gar nicht unter diesen Enge Kriterium.

Die Ausführung in diesen Staaten ist dann schlicht falsch!


Wenn aktive Sterbehilfe, dann unter klar vorgegebenen Richtlinien, deren Einhaltung strikten Kontrollen unterliegt.

Fedaykin schrieb:Nicht von der Hand zu weisen ist, dass Euthanasie inzwischen als „normale Behandlung“ betrachtet wird. Es scheint kein Einzelfall zu sein, dass alte Menschen vor die Wahl gestellt werden: Pflegeheim oder Giftspritze. Die Tatsache, dass viele Patienten Testamente verfassen, in denen sie jede Form der Euthanasie ablehnen, spricht für sich.

Wer sich dagegen ausspricht, der muss hier auch nicht betrachtet werden. Der lehnt es ab. Entscheidend sind aber die Wenigen, die es wollen!

BrOoS schrieb:Wenn er sich nicht mehr äußern kann, dann kann er defacto auch keinen Sterbewunsch äußern. Damit muss über aktive Sterbehilfe nicht mehr diskutiert werden! Eine aktive Sterbehilfe auf Wunsch der Angehörigen darf weder jetzt noch sonst irgendwann Diskussionsgrundlage sein!

Gut, da sind wir ja schon ziemlich nahe die Aktive Sterbehilfe in Frage zu stellen.

Denn wir müssten das ganze ja auch noch in ein Gesetz fassen.

Darf jeder zwischen 0 und 99 einen Todeswunsch äußern? Nun das ist ja nicht gewünscht.

Darf jeder Erwachsene einen Todeswunsch äußern? Auch nicht.

Du verweißt ja in dem Fall auf die Möglichkeit zum "Selbstmord"

Also wie wollen wir Objektiv bestimmen welche Patient das Recht auf "Tötung auf Verlangen hat" und welcher Nicht.

Der Krebspatient? Der Demenzkranke solange er sich noch Äußern kann.

BrOoS schrieb:Ein Mensch, der ans Bett gefesselt ist, bei Toilettengängen auf die Unterstützung anderer angewiesen ist, bzw. einem Katheder. Ist es der Patient selbst, der dies ggf. als unwürdig sieht, oder der Pfleger bzw. die Angehörigen?
Die Krankheit ist es, die einem in diesen Zustand versetzt hat!

Selbst? Die eigene Würde, ist ebenso subjektiv, aber der Gesellschaftliche Konsenz was "Würdig und Unwürdig" ist, erzeugt ja auch wieder einen Druck. Wie erwähnt kann man sich selber die Würde nehmen? Doch nur in den Augen der Betrachter.

Aus eigener Erfahrung bzgl Patienten mit Bettlägerigkeit und Lebenshilfe. Für mich als Außenstehender wirkte es auch "Würdelos"
Am Anfang. Aber nach relativ kurzer Zeit erkannt ich das es meine Entscheidung und Umgang ist ob es damit "Würdelos" wird oder nicht.

BrOoS schrieb:Unter normalen Umständen will der Mensch leben. Aber wir sprechen hier von außergewöhnlichen Umständen!
Genau, du sagst es. Er soll sterben dürfen. Aber wie soll er dies anstellen, wenn er körperlich dazu nicht in der Lage ist? Ich sagte zuletzt:

Er darf Sterben, aber Dritte dürfen ihn nicht Töten. Und genau da ist die Krux bei Aktiver Sterbehilfe, man überträgt das "Töten" auf Dritte.

BrOoS schrieb:Der Verzicht auf schmerzlindernde Maßnahmen garantiert nicht zwangsweise einen schnellen Tod, geschweige denn ein verringertes psychisches Leiden. Zu sagen:

Nun es gibt schon schöne "Mittel" und wir reden ja nicht das Schmerzlindernde Mittel einen schnellen Tot herbeiführen sollen, sondern ein "gerordnetes" Sterben, aber eben auch dann wenn der "Körper" selbst sagt "Schluss".

BrOoS schrieb:Eine KI die so programmiert ist, dass sie auf ein eindeutiges Zeichen des Patienten eine Spritze zu setzt. Natürlich auch unter dem Beisein von Ärzten, die das ganze Überwachen und bei Unstimmigkeiten den Prozess abbrechen könne

BrOoS schrieb:Natürlich kann man auch hier wieder sagen, die Verantwortung liegt letzlich bei den Ärzten. Aber diese ist weit aus geringer, als wenn Sie die Spritze selber setzen.

Wer trägt die Verantwortung? Die Hand oder der Geist?

Eine Tat auch wenn wir sie Automatsieren wird deswegen nicht Moralisch einwandfrei oder von den "Enscheidern und Verantworltichen" gelöst. Das ist dann eher ein "Zuckerpille" für die Psyche.



Das ganze erinnert mich dann doch an die Szene aus den Klassikern des Scifi

Sol's Euthanasia [Soylent Green]

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BrOoS schrieb:Es ist auch weniger ein Argument als eine traurige Tatsache!

Die Achtung des Lebens, bzw kein Leichtfertiges Beenden von Leben ist durchaus etwas erstrebenswertes.

Traurig ist wie gesagt wenn man die Alternativen zum "Tod auf Verlangen" ausklammert oder Menschen wenn auch indirekt in diese Situationen drängt.

BrOoS schrieb:Je weniger, desto besser! Du selbst sagtest, dass die Mehrheit derer, die Palliativmedizin in Anspruch nehmen, das Leben bejahen. Aber denen wenigen, die keinen anderen Ausweg sehen, denen sollte es gewährt werden können! Und Menschen die nicht leiden, würden durch ein Gutachten auch nicht für aktive Sterbehilfe in Frage kommen! Aktive Sterbehilfe sollte ausnahmslos für Leidende sein!

Also schränktst du selber schon die Sterbehilfe deramaßen stark ein, das es schwer wird ein generell gültiges Gesetz zu verfassen.

Denn wenn man so will behandelst du absolute Ausnahmefälle.

BrOoS schrieb:Darum soll dies auch nur für einen Patienten der Fall sein, dem klar attestiert wird, dass er zurechnungsfähig ist und der Wunsch aus freien Stücken erfolgt!
Das die Handhabung in den Benelux-Staaten nicht optimal sind und die Rahmenbedingungen und Gesetzlichkeiten angepasst werden müssen, hatte ich bereits dargelegt.

Also halten wir fest das es bislang keine geeignet Umsetzung für aktive Sterbehilfe gibt.

BrOoS schrieb:Und bei Sterbehilfe (ob aktiv, passiv oder assistiert), ist das vorrangige Ziel, den Patienten nicht leiden zu lassen. Wenn man ihn wissentlich verhungern lässt, ist das nicht mehr gegeben, geschweige denn würdevoll!

Es geht immer noch um Aktive Sterbehilfe. Das ist ein Riesen Unterschied. Einem Menschen gegen seinen Willen verhungern lassen mag würdelos sein. WEnn er sich freiwillig die Nahrung verweigert ist das letzendlich seine eigene Willenbekundung

Aber er sollte sich jetzt nicht der Eigenverwantwortung entziehen, indem die "Arbeit" Dritten überlassen wird.

Wie erwähnt der Tod stellt eine ulima Ratio dar bzgl " Problemlösung" einer Krankheit.

BrOoS schrieb:Es muss auch von staatlicher Seite dann vehement überwacht werden, dass hier nicht aus Wirtschlichkeit, bei der sonst langwierigen Pflege, falsche Gutachten erstellt werden, um den Patienten "loszuwerden"! Deinen Einwand, dass aus wirtschaftlichen Gründen eine Ausnutzung der aktiven Sterbehilfe erfolgen kann, mag berechtigt sein, aber das wäre bei assistierten Suizid sogar noch leichter umzusetzen!

Ja wäre es , weswegen jegliche Form der Sterbehilfe bedenklich ist. Allerdings sehe ich eben die klar Rechtslage die bei Selbstmord keinen Bestrafen kann. Wohl aber zur Beihilfe. Und Aktiv ist das ganze noch mal ne andere Nummer weil man eben mehr ist als nur ein "Werkzeug" des Patienten.

BrOoS schrieb:Echt? Zu sagen, wenn sie sterben wollen, dann essen Sie halt nichts, ist schon hart! Am besten vorher noch ein Einverständniserklärung unterschreiben, dass man aufs Essen verzichtet und dann langsam und qualvoll verhungert. Ist rechtlich bestimmt ein schöner Aufwand. Ich sage nur Unterlassene Hilfeleistung, wenn das Ganze nicht Hieb und stichfest ist, sofern das überhaupt rechtlich zugelassen ist!

Nein, das ist nicht hart. Es ist nur ein eindringliches Beispiel wie der Patient seinen Todeswillen kundtun kann. Es geht nicht darum den Patienten Nahrung zu verweigern, sondern der PAtien verweigert das Essen. Und nein das ist REchtlich kein Aufwand, weil nur in Sonderfällen bzw nach Patientenvefügung die Zwangsernährung eingeleitet werden darf.

Seltener wird die künstliche Ernährung als Zwangsernährung durchgeführt, wenn Personen aufgrund eines Hungerstreiks oder einer Essstörung in einer lebensgefährlichen Lage schweben. Vor einer Entscheidung zu dieser Anwendung der künstlichen Ernährung muss über die Frage der Zulässigkeit und der Verletzung von Menschenrechten nachgedacht werden.

Wikipedia: Künstliche Ernährung#Ethische und juristische Aspekte der k.C3.BCnstlichen Ern.C3.A4hrung

BrOoS schrieb:Wer sich dagegen ausspricht, der muss hier auch nicht betrachtet werden. Der lehnt es ab. Entscheidend sind aber die Wenigen, die es wollen!

Der Menschen wille ist sein HImmelreich, aber ich bleibe dabei, wer Sterben will, der soll diesen Vorgangn nicht auf Dritte abwälzen.

Und wir wissen das deine Sonderfallregelung so spezielle ist das wir nicht mehr wirklich über die "Erlaubnis" zur Aktiven Sterbehilfe sprechen. Wir spechen fast schon über Einzelfallregelungen wo diese "Aktive Sterbehilfe" gemäß deiner Vorgaben greifen könnte.

Ich sehe das in keinem Verhältnis zur Bürokratie. Es ist nicht aufgabe des Staates und der Gesellschaft diesen Wenigen einen Rahmen zu geben damit sie "Tod auf Verlangen" ausüben können.

Gerade weil es nur eine absolute Minderheit ist die den Tod allen Alternativen scheinbar vorzieht, sehe ich keine Veranlassung deswegen die Aktive Sterbehilfe einfzuführen.

""""""

...e Stiftung Levenseindekliniek

wischen März 2012 und März 2013 an die Stiftung gerichtet wurden, zu analysieren. Sie wollte wissen:


645 Menschen baten um Sterbehilfe,
162 Bitten wurde stattgegeben,
300 wurden abgelehnt,
124 Patienten starben, bevor eine Entscheidung fiel,
59 Patienten zogen ihre Bitte zurück.
Und so ging die Levenseindekliniek mit verschiedenen Sterbewunsch-Begründungen um:

38 Prozent der Anträge von Menschen mit degenerierenden kognitiven Fähigkeiten (Demenz, Alzheimer u.a.) wurden angenommen,
33 Prozent der Anträge von Patienten mit stark unangenehmen oder schmerzhaften Krankheiten ohne Heilungschance wurden angenommen,
28 Prozent der Anträge von "Lebensmüden" waren erfolgreich,
5 Prozent der Anträge von Patienten, die an psychischen Erkrankungen litten, wurden angenommen.

""""""

Es zeigt ein bischen die Problematik das ganze so Sauber zu gestalten. Ebenso die Problematiken bzgl Zurechnungsfähigkeit.

Aber auch klar das Menschen den Wunsch auch zurückziehen. Es ist wichtiger Alternativen zu schaffen. Den Selbstmord wird man nicht immer verhindern können (Obwohl man auch darauf kein Recht hat) aber der Tod durch Dritte als Lösung sollte den Betroffenen auch nicht zu leicht gemacht werden.

Fedaykin schrieb:Darf jeder zwischen 0 und 99 einen Todeswunsch äußern? Nun das ist ja nicht gewünscht

Wer sagt das? Es gibt auch krebskranke Kinder, die Leiden. Sollen denen das Recht abgesprochen werden?

Fedaykin schrieb:Darf jeder Erwachsene einen Todeswunsch äußern? Auch nicht.

Für einen gesunden Mensch auch nicht relevant, also ja, natürlich nicht! Wir sprechen von schwerkranken Menschen!

Fedaykin schrieb:Also wie wollen wir Objektiv bestimmen welche Patient das Recht auf "Tötung auf Verlangen hat" und welcher Nicht.

Der Krebspatient? Der Demenzkranke solange er sich noch Äußern kann.

In deiner letzten Quelle steht ja schon mal ein Anfang:

• "Der Patient muss unheilbar krank sein und unerträglich leiden.
• Er muss den Todeswunsch freiwillig, deutlich und mehrfach geäußert haben"

Dies muss darüber hinaus gehen, dass er zurechnungsfähig und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist. Dies muss ihm durch mindestens zwei unabhängigen psychologischen Gutachten bestätigt werden!

Nur wenn ihm von allen Seiten grünes Licht gegeben wird, kann es zu einer Strebehilfe kommen.

Fedaykin schrieb:Selbst? Die eigene Würde, ist ebenso subjektiv, aber der Gesellschaftliche Konsenz was "Würdig und Unwürdig" ist, erzeugt ja auch wieder einen Druck. Wie erwähnt kann man sich selber die Würde nehmen? Doch nur in den Augen der Betrachter.

Sehe ich nicht so. Wenn du in aller Öffentlichkeit die Hose verlierst, kann dies zwar zu Gelächter führen, aber das heißt nicht, dass man dir dadurch die Würde nimmst. Du selbst kannst es aber schon so sehen!
Andere laufen gerne nackt herum. Viele würden das als unwürdig sehen. Den Nackten selber ist es aber ganz egal.

Fedaykin schrieb:Er darf Sterben, aber Dritte dürfen ihn nicht Töten. Und genau da ist die Krux bei Aktiver Sterbehilfe, man überträgt das "Töten" auf Dritte.

Wenn er selbst aber nicht mehr in der Lage dazu ist, wie soll er dann sterben können?
Es muss dann durch andere vollzogen werden.

• Eine Möglichkeit ist wie gesagt mit KI
• Eine andere sind speziell ausgebildete Personen (nur ein sehr enger kleiner Kreis, vlt. nur eine Hand voll), die sich bewusst darauf einlassen und denen klar ist, was ihr berufliches Handeln bedeutet.

Auch hier müssen strenge Vorgaben gelten. Psychologische Tests, Gutachten, mehrere Jahre berufserfahrung in Krankenhäuser und Pflegeheimen wo sie mit Unheilbarkranken zu tun haben.

Fedaykin schrieb:Nun es gibt schon schöne "Mittel" und wir reden ja nicht das Schmerzlindernde Mittel einen schnellen Tot herbeiführen sollen, sondern ein "gerordnetes" Sterben, aber eben auch dann wenn der "Körper" selbst sagt "Schluss".

Aber wer sagt, dass diese Mittel auch immer wirken? Was wenn die Patienten allergisch darauf reagieren, oder diese einfach nicht helfen? Sie lindern wie gesagt die Schmerzen, aber psychische Belastung bleibt weiterhin bestehen!

Fedaykin schrieb:Wer trägt die Verantwortung? Die Hand oder der Geist?

Eine Tat auch wenn wir sie Automatsieren wird deswegen nicht Moralisch einwandfrei oder von den "Enscheidern und Verantworltichen" gelöst. Das ist dann eher ein "Zuckerpille" für die Psyche.

Es ist zumindest eine psychische Entlastung für die Betroffenen. Gänzlich abgeben wird die Verantwortung, dass man für den Tod eines Menschen verantwortlich ist, sicherlich nicht. Aber es wäre ein Schritt in die Richtung zur Legalisierung der aktiven Sterbehilfe.
Der Patienten gibt das Signal, die Maschine führt es aus. Gänzlich frei von einer moralischen Verantwortung ist auch hier niemand. Aber egal in welcher Weise jemals aktive Sterbehilfe legalisiert wird - und auch bei passiver und assistierten Suizid - wird niemand jemals vollständig frei davon sein!

Fedaykin schrieb:Traurig ist wie gesagt wenn man die Alternativen zum "Tod auf Verlangen" ausklammert oder Menschen wenn auch indirekt in diese Situationen drängt.

Darum sollte der Ablauf auch mit nichten so sein. Siehe mein Konzept dazu.

BrOoS schrieb:Wer sagt das? Es gibt auch krebskranke Kinder, die Leiden. Sollen denen das Recht abgesprochen werden?

ES gibt kein Recht auf " Tod auf Verlangen"  darum geht es ja in dieser Diskussion.

Ist die Frage ob man Kinder die nicht mal Voll Geschäftsfähig sind, das Recht geben sollte ihren "Todeswunsch" durchzusetzen

BrOoS schrieb:Für einen gesunden Mensch auch nicht relevant, also ja, natürlich nicht! Wir sprechen von schwerkranken Menschen!

Nun die Frage ist ob wir über ein "Recht auf Tod" reden, oder über "Tod als Behandlungsmethode" bestimmter Krankheiten.

Also wenn die Willenserklärung des Menschen bzgl seines Todeswunsches keine Recht auf Tötung auf Verlangen beinhaltet. Dann kommen wir in die Grauzone bei der Festlegung ab wann dem "Todeswunsch" eines Menschen von Außen  "Nachgeholfen werden soll"

BrOoS schrieb:Dies muss darüber hinaus gehen, dass er zurechnungsfähig und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist. Dies muss ihm durch mindestens zwei unabhängigen psychologischen Gutachten bestätigt werden!

Nur wenn ihm von allen Seiten grünes Licht gegeben wird, kann es zu einer Strebehilfe kommen.

Ja,  das ist so eine Sache, diese Kriterien zu erfüllen.  Wie definiert sich "unendliches Leiden".  

BrOoS schrieb:Sehe ich nicht so. Wenn du in aller Öffentlichkeit die Hose verlierst, kann dies zwar zu Gelächter führen, aber das heißt nicht, dass man dir dadurch die Würde nimmst. Du selbst kannst es aber schon so sehen!
Andere laufen gerne nackt herum. Viele würden das als unwürdig sehen. Den Nackten selber ist es aber ganz egal.
Fedaykin schrieb:

Nein ich sage ja auch die Gesellschaft kann dir die Würde nehmen. Eine Krankheit kann dir das im Grunde nicht, sondern nur wie die Umwelt mit dir und deiner Krankheit umgeht

Eine alte Pflegeweisheit sagt: es gibt kein unwürdiges Leben, sondern nur unwürdige Lebensumstände. Und es ist jeweils an uns anderen, diese besser zu gestalten.

"Ein Wort zur Freiheit: aus der Suizidforschung wissen wir, dass die überwiegende Zahl der Suizidversuche Folge von psychischer und sozialer Not sind. Es geht fast immer um Verzweiflungsreaktionen auf ein schwerwiegendes Ereignises"


https://www.bpb.de/dialog/netzdebatte/209110/contra-sterbehilfe-es-gibt-kein-unwuerdiges-leben-sondern-nur-lebensunwuerdige-umstaende

BrOoS schrieb:Wenn er selbst aber nicht mehr in der Lage dazu ist, wie soll er dann sterben können?
Es muss dann durch andere vollzogen werden.
Eine Möglichkeit ist wie gesagt mit KI
Eine andere sind speziell ausgebildete Personen (nur ein sehr enger kleiner Kreis, vlt. nur eine Hand voll), die sich bewusst darauf einlassen und denen klar ist, was ihr berufliches Handeln bedeutet.

Natürlich kann man eine  "Eliteeuthansisten" bereitstellen, oder vermeidlich eine Maschine den Job übergeben.  Aber die Moralische Implikationen werden so verschoben und die stellen sich eigentlich auch schon vor der Exekution des Todeswunsches

BrOoS schrieb:Aber wer sagt, dass diese Mittel auch immer wirken? Was wenn die Patienten allergisch darauf reagieren, oder diese einfach nicht helfen? Sie lindern wie gesagt die Schmerzen, aber psychische Belastung bleibt weiterhin bestehen!

Nun wir wollen jetzt nicht die Medikantemenlisten durchgehen was es an Schmerzmittel und Psychopharmaka gibt.

Definieren wir die "Psychischen Belastungen" die nur durch "Tod" gelindert werden können.
 Haben wir dann überhaupt noch die von dir geforderte " Psychologische Zurechnungsfähigkeit"?

Wenn wir schon mal annehmen das des Menschen "Wille" folge zu leisten wäre dann bliebe die Frage inweit Dritte seinen Willen erfüllen sollten oder gar ein Recht auf Willenserfüllung entsteht.

Denn in diesem Fall würde ich sagen müsste der Mensch seinen eigenen Willen auch selber Ausführen müssen. Wenn ich nicht mehr "leben will"  dann muss "ich und ich allein auch diesen Willen durchsetzen ohne die Handlungen Dritter.

BrOoS schrieb:und auch bei passiver und assistierten Suizid - wird niemand jemals vollständig frei davon sein!

GNun wir wollen jetzt nicht die Medikantemenlisten durchgehen was es an Schmerzmittel und Psychopharmaka gibt.

Vielleicht sollten wir mal diesen "Psychischen Belastungen" die nur durch "Tod" gelindert werden können mal Anschauen.  Haben wir dann überhaupt noch die von dir geforderte " Psychologische Zurechnungsfähigkeit"?

Wenn wir schon mal annehmen das des Menschen "Wille" folge zu leisten wäre dann bliebe die Frage inweit Dritte seinen Willen erfüllen sollten oder gar ein Recht auf Willenserfüllung entsteht.

Fedaykin schrieb:Also schränktst du selber schon die Sterbehilfe deramaßen stark ein, das es schwer wird ein generell gültiges Gesetz zu verfassen.

Eben weil bei aktiver Strebehilfe u.U. das Handeln eines Dritten erforderlich ist, ist dies stark einzugrenzen! Ein allgemein gültiges Gesetz, kann es hier auch nicht geben. Die Einzelfälle müssen individuell gerpüft werden.

Fedaykin schrieb:Denn wenn man so will behandelst du absolute Ausnahmefälle.

Genau die sind es, die aktive Sterbehilfe in Anspruch nehmen werden! Es soll ja eben vermieden werden, dass es zu einem Missbrauch, gemäß deinen Ausführungen, wie in Holland oder Belgien kommt.

Fedaykin schrieb:Also halten wir fest das es bislang keine geeignet Umsetzung für aktive Sterbehilfe gibt.

Das ist auch nicht unser Thema hier. Anpassungsvorschläge hatte ich bereits gemacht!

Fedaykin schrieb:Ja wäre es , weswegen jegliche Form der Sterbehilfe bedenklich ist. Allerdings sehe ich eben die klar Rechtslage die bei Selbstmord keinen Bestrafen kann. Wohl aber zur Beihilfe. Und Aktiv ist das ganze noch mal ne andere Nummer weil man eben mehr ist als nur ein "Werkzeug" des Patienten

Bei uns nicht, aber in Japan zahlt die Familie, wenn du dich vor einen Zug stürzt!

Fedaykin schrieb:Nein, das ist nicht hart. Es ist nur ein eindringliches Beispiel wie der Patient seinen Todeswillen kundtun kann. Es geht nicht darum den Patienten Nahrung zu verweigern, sondern der PAtien verweigert das Essen. Und nein das ist REchtlich kein Aufwand, weil nur in Sonderfällen bzw nach Patientenvefügung die Zwangsernährung eingeleitet werden darf.

Dennoch ist die Verweigerung zu Essen ein qualvolles, unwürdiges dahinvegetieren. Die Würde des Menschen lasse sich nicht dadurch gewährleisten, dass man ihn möglichst lange am Leben halte – egal, wie schlecht es ihm gehe, sondern indem man ihm unnötiges Leid und elendes Kranksein erspare.

Fedaykin schrieb:Und wir wissen das deine Sonderfallregelung so spezielle ist das wir nicht mehr wirklich über die "Erlaubnis" zur Aktiven Sterbehilfe sprechen. Wir spechen fast schon über Einzelfallregelungen wo diese "Aktive Sterbehilfe" gemäß deiner Vorgaben greifen könnte.

Ich sehe das in keinem Verhältnis zur Bürokratie. Es ist nicht aufgabe des Staates und der Gesellschaft diesen Wenigen einen Rahmen zu geben damit sie "Tod auf Verlangen" ausüben können.

Gerade weil es nur eine absolute Minderheit ist die den Tod allen Alternativen scheinbar vorzieht, sehe ich keine Veranlassung deswegen die Aktive Sterbehilfe einfzuführen.

Nochmal, ich spreche nicht von Sonderfallregelung. Jeder Einzelfall muss individuell geprüft werden. Wenn am Ende eine Quote von 1% rauskommt, selbst bei 1000 Anträgen, dann hat das System seine Berechtigung.

Die Bürokrative mag nicht im Verhältnis stehen, aber wenn dadurch den Patienten ein würdevoller Tod gewährt werden kann, und ich verweise erneut auf Art. 1 GG, ist die Einführung der aktiven Sterbehilfe unumgänglich.

Eine Todesspritze ist für den Patienten der kürzeste Weg seinem Leiden ein Ende zu setzen. Ist er körperlich dazu in der Lage, kann er dies selbst tun, ist er es nicht, ist er auf Hilfe andere angewiesen.

Wenn der Patient verhungern will, mag dies seine Entscheidung sein. Aber bedenke dabei auch die psychische Belastung für die Angehörigen, Ärzte und Pflege die ihm in seinem Todeskampf zusehen müssen, wenn er qualvoll verhungert.

"Die Bilder, die ein solches Vorgehen in uns wach werden lässt, sind mächtig und schrecklich. Man denkt an Auszehrung, rissige Haut, Ödeme, Infektionen, Geschwürbildung und andere Folgen. Es sind Bilder, die uns aus den Konzentrationslagern und den Hungergebieten der Erde gut bekannt sind. Sie verstören unsere so satte, übergewichtige Gesellschaft."

Quelle: http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/gesundheit/wollen-sie-dass-ihr-vater-verhungert/1136786.html

Rechtfertigt das die Verweigerung einer aktiven Sterbehilfe?

Die Zahl der Betroffenen ist in diesem Fall größer als wenn man seinem Wunsch nachkommt, und ihn erlöst!

Fedaykin schrieb:ES gibt kein Recht auf " Tod auf Verlangen"  darum geht es ja in dieser Diskussion.

Ich meine auch das Recht, den Todeswunsch zu äußern.

Fedaykin schrieb:Ist die Frage ob man Kinder die nicht mal Voll Geschäftsfähig sind, das Recht geben sollte ihren "Todeswunsch" durchzusetzen

Zumindest sollten Sie ihn äußern dürfen.

Fedaykin schrieb:Und wir wissen das deine Sonderfallregelung so spezielle ist das wir nicht mehr wirklich über die "Erlaubnis" zur Aktiven Sterbehilfe sprechen. Wir spechen fast schon über Einzelfallregelungen wo diese "Aktive Sterbehilfe" gemäß deiner Vorgaben greifen könnte.

Nur ist es auch so, dass es so etwas wie Gleichberechtigung gibt. Derjenige der sein Leben selbst beenden kann, kann dies tun, derjeniger der es körperlich bedingt nicht mehr kann, dem soll es verwehrt werden? Gerecht ist das nicht meiner Meinung nach.

Natürlich kann er dann sich zum Hungerstrike entscheiden. Oder soll es ihm der Arzt sogar vorschlagen? Ich sehe wie bereits dargelegt eine große Belastung für sein Umfeld, als auch eine moralische Diskrepanz angesichts existierender Hungersnöte an der täglich tausende Menschen sterben.


Quelle

Fedaykin schrieb:Nun die Frage ist ob wir über ein "Recht auf Tod" reden, oder über "Tod als Behandlungsmethode" bestimmter Krankheiten.

Also wenn die Willenserklärung des Menschen bzgl seines Todeswunsches keine Recht auf Tötung auf Verlangen beinhaltet. Dann kommen wir in die Grauzone bei der Festlegung ab wann dem "Todeswunsch" eines Menschen von Außen  "Nachgeholfen werden soll"

In erster Linie um "Tod als Behandlungsmethode". Es soll dem Patienten per se nicht das Recht auf Tötung auf Verlangen eingeräumt werden. Er soll den Wunsch äußern dürfen und dann muss anhand von Tests über mehrere Wochen (wie in Belgien mindestens ein Monat) geprüft werden, ob dies für den Patienten wirklich die einzig sinnvolle Alternative ist.

Fedaykin schrieb:Ja,  das ist so eine Sache, diese Kriterien zu erfüllen.  Wie definiert sich "unendliches Leiden".

Ein Mann, dessen Körper vom Krebs zerfressen ist, liegt gefesselt am Bett. Mehrere Tropfen umringen sein Bett, die ihn mit den erforderlichen Schmerzmitteln versorgen, um sein Leiden ansatzweise zu lindern. Seit Wochen, Monaten liegt er schon hier, in der Ungewissheit, wann er aus diesem Martyrium endlich befreit wird. Sein einziger Wunsch ist der nach einem schnellen Ende. Seit Tagen redet er von nichts anderem mehr. Physisch bringen die Mittel zwar eine gewisse Linderung, aber trotzdem nicht immer vollständig. Psychisch ist er am Ende. Bewegungslos, kraftlos. Den Tod vor Augen. Doch wann dieser Eintritt, dass weiß er nicht. So sieht sein Alltag aus.

Fedaykin schrieb:Nein ich sage ja auch die Gesellschaft kann dir die Würde nehmen. Eine Krankheit kann dir das im Grunde nicht, sondern nur wie die Umwelt mit dir und deiner Krankheit umgeht

Und wie ich gesagt habe, bist du selbst es, der darüber entscheidet, ob dir dein Umfeld die Würde nimmt, oder nicht!

Fedaykin schrieb:Natürlich kann man eine  "Eliteeuthansisten" bereitstellen, oder vermeidlich eine Maschine den Job übergeben.  Aber die Moralische Implikationen werden so verschoben und die stellen sich eigentlich auch schon vor der Exekution des Todeswunsches

Die moralischen Implikationen sind nicht von der Hand zu weisen, da gebe ich dir Recht. Aber es ist dennoch eine Frage, wie die Ausführung ist und wie die Auszuführenden dies mit Ihrem Gewissen vereinbaren.

Fedaykin schrieb:Nun wir wollen jetzt nicht die Medikantemenlisten durchgehen was es an Schmerzmittel und Psychopharmaka gibt.

Definieren wir die "Psychischen Belastungen" die nur durch "Tod" gelindert werden können.
Haben wir dann überhaupt noch die von dir geforderte " Psychologische Zurechnungsfähigkeit"?

Ich hab diese früher zwar zu tausenden von A nach B getragen, aber die meisten Namen hab ich wieder vergessen. ;)
Dazu müssen wir Zurechnungsfähigkeit definieren.
Hierfür muss er im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten sein und ihm sein Handeln bewusst sein. Dies hat wie gesagt, ein bzw. mehrere Gutachten zu entscheiden.

Fedaykin schrieb:Denn in diesem Fall würde ich sagen müsste der Mensch seinen eigenen Willen auch selber Ausführen müssen. Wenn ich nicht mehr "leben will"  dann muss "ich und ich allein auch diesen Willen durchsetzen ohne die Handlungen Dritter.

Tja, aber in den Fällen, wo eine aktiver Sterbehilfe erforderlich ist, kann der Mensch diese Willen nicht mehr allein durchsetzen! Zumindest nicht schmerzfrei und würdevoll. -> Verhungern