CoA 2017 Quali 10 - fumo vs. Libertin

"Jede Waffe tötet - jede Waffe findet ihren Krieg!"

Die deutschen Rüstungsexporte tragen zu Tod und Flucht in der Welt bei, sie gelangen auf verschiedenen Wegen auch in die Hände derjenigen, die sie missbrauchen, um Unschuldige zu töten.

Zu glauben, man könne den Weiterverkauf der Waffen an Drittstaaten verhindern, ist eine Illusion; und zu glauben, der Erstempfänger der Waffen würde auf jeden Fall verantwortungsbewusst mit ihnen umgehen, ist trügerisch.

Wer dies glaubt, der will die Augen vor der Realität verschließen, weil er Geld verdienen möchte und nur ein vermindertes Interesse am Werdegang der Waffen hat.

Selbst diejenigen, die heute noch als vertrauensvoller Partner gelten, können sich morgen bereits ins Gegenteil verkehren.

In die Zukunft blicken kann niemand, das ist richtig, doch wer keine Waffen exportiert, muss sich auch keine Sorgen und Gedanken darüber machen, dass sie missbraucht werden könnten, um Unschuldige zu töten und Kriege zu führen.

Das Match ist beendet! 

Stimmt in der Umfrage für Euren Favoriten ab: Umfrage: CoA 2017 Quali 10 - fumo vs. Libertin - Wer war besser? (Beitrag von Aldaris) 

Das Endergebnis wird spätestens am 04.05.2017 hier in diesem Thread veröffentlicht.

Auch nochmal eine Erinnerung an die Juroren: @Fierna @SethP @DonFungi @gardner Das Match, das Ihr bewerten werdet, ist beendet.

Liebe Juroren,

@Fierna
@SethP
@DonFungi
@gardner

Ihr dürft Eure Bewertungen nun veröffentlichen. Falls Ihr es nicht rechtzeitig schafft, wird die Orga Eure Bewertungen für Euch posten. Spätestens um 21:20 Uhr ist Feierabend.

Die Umfrageergebnisse sind hier zu finden: CoA 2017 Quali 10 - fumo vs. Libertin - Wer war besser? (Beitrag von Aldaris)

Guten Abend Allmygemeinde

:merle:
@Libertin
@fumo


Fungi besitzt keine Waffe, er ist eine Waffe der mit der Faust, mit einem schlag  Autoscheiben zerdeppert hat. Wie Meister Kerastase zu pflegen sagte, wer etwas besitzt läuft Gefahr es zu benutzen. Solange es niemandem schadet, wird der Sorgepflicht Rechnung getragen.

(Fungsche Weisheit)



Nicht jede Waffe wird töten.
Sie wird allerdings verletzen und kann töten, wenn sie darauf ausgerichtet benutzt wird.

Deutschland produziert und exportiert Waffen die verletzen wie töten können.
Der Gegenpart besitzt auch Waffen, wo auch immer sie produziert wurden und wenn es diese Waffen nicht geben würde, lässt sich sonst was finden mit dem sie aufeinander losgehen können.

Die Waffenindustrie stellen mit der Weiterentwicklung von Steine schmeissen, mit Knüppel wie Stöcke aufeinander losgehen, einer uralten Eigenschaft der Menschheit nach. Es besteht ein Bedürfnis einer Intension nachzugehen, dessen man sich Hilfsmittel bedient.
Da stellt sich unweigerlich die Frage: „Weshalb?“

Nicht weshalb zu Stock, Stein und Knüppelt gegriffen wird, man könnte ja auch mit der Faust, mit treten kämpfen oder sich verteidigen. Sondern weshalb  überhaupt aufeinander losgegangen wird um bewusst zu verletzen und zu töten bis hin zum Genozid ist da alles dabei. Ein Gleichgewicht unter den Kräften schaffen mag davon abhalten einen Schritt weiter zu gehen. Es besteht ja ein Grund dafür, weshalb zum Schutze aufgerüstet wird und dies mit auch bei Länder, bei denen keine unmittelbare Bedrohung besteht. Die Weiterentwicklung der Technik eröffnet den Reigen des Zugzwanges noch mithalten zu können.


In Nordkorea hungert das Volk, während seine Fettität Kim versucht das Meer in die Luft zu sprengen. Andere lassen Giftgas wirken, da muss man dann nicht mehr über die Intension reden und der Hammer dabei, es wird gemacht  - weil man es kann und das ist der springende Punkt dabei.

Es lässt sich immer jemand finden der dazu bereit  ist über die Ethik und die Moral hinweg zu gehen. Zivilisten als Kollateralschaden zu betrachten, stellt einer der verwerflichsten Errungenschaften  unserer Zeit und da muss ich sagen Hut ab, damit die Vollmeise unter dem Deckel mal frische Luft bekommt.



Mein 1. Eindruck war, ach du sch….. !

Zuerst dachte ich fumo kann Libertin ein paar Satzzeichen abgeben.
So besteht erst einmal ein Wortschwall von Libertin, wie ein stark strukturiertet Satzaufbau von fumo, die den Lesefluss im ersten Moment aus der Bahn werfen.

Bei Libertin steht man oben an der Rutsche und flutscht bis unten durch.
Hier stellt sich durchaus die Frage, ob ein(e) Teilnehmer(in) durch eine äusserst mangelhafte Zeichensetzung, bei den Punkten die dafür zu verteilen sind, in den Minusbereich fallen kann.


Bei fumo besteht eine pointierte saubere Satzgestaltung mit kleinen Flüchtigkeitsfehlern.
Einen ganzen Absatz mit einem einzigen Satz zu gestalten ist nicht ohne. Eine kürzere Satzgestaltung entzieht sich dann dem Gummibandeffekt.

Das sind markante Punkte die letztendlich zu Entscheidungsfindung beitragen werden.


Fumo bringt gleich zu beginn durchschlagende  Argumente.
Wer hat schon kein Herz für Kinder und fühlt nicht mit. Wie soll sich bei dem Elend das durch die Gewallt besteht, eine Proposition halten können?

Nun, der 1. Beitrag von fumo liefert die Vorlage dazu.
Auf die Moral und Ethik gedrückt, steht das Bild mit dem Kind als Header für seine Position.

Libertin beginnt damit Deutschland mit anderen Ländern in Vergleich zustellen.
Hier zeigt sich was ich angesprochen habe. Es besteht weltweit ein reger Waffenhandel bei dem man bei dem Leid das herbeigeführt wird, mit Gegengewalt antwortet weil reden nichts bringt.
So werden Waffen zum Schutze zu Waffen des gezielten Tötens = Krieg. Das macht die Waffenhersteller nicht zu einem Mittäter sondern zu  jemanden, der einer Bereitschaft einer Intension nachzugehen Beihilfe leistet. Da muss man dann auch nicht lange trennen, definieren oder mit Panzer ohne Motor argumentieren. Ob nun zum Schutze oder gegen jemanden anzugehen, liefert die Waffenindustrie das Werkzeug dazu.


So ich muss hinne machen mir läuft die zeit davon, hier ist dauernd was los :)


Libertin hat sich für seine Position gut gehalten, da bleibt kein grosser Spielraum offen für Nachsicht der Position. Libertin kann gegen fumo anstehen, auf Deutsch gesagt die Stange halten und setzt Akzente bei denen, wenn fumo darauf eingegangen wäre, der Spelunkenwirt der Position von Libertin ein Zugeständnis hätte einräumen müssen.


Libertin hatte die Position Arschkarte gezogen und hat sich nicht nur gut, sondern wie ich finde sehr gut geschlagen. Fumo hat einen starken Header platziert, hat sich aber nicht lumpen lassen auf Libertin einzugehen. So besteht ein Wechselspiel auf gegeneinander eingehen, wie sich seiner Position betreffen einzubringen.


Nun habe ich ein Problem.
Libertin gemessen an der zu vertretenden Position, wenn man die differenten Formulierungen von fumo mit einbezieht wie alle Waffen töten, steht Libertin mit fumo im Gleichstand wenn nicht leicht vorne. Aber die durchrutschenden Sätze an mangelnden Satzzeichen stehen schon arg im Gegensatz zu dem was fumo abgeliefert hat.


So komme ich zur Punkteverteilung:

Libertin (der Position Rechnung getragen)
- 8 Punkte für den Wortschwall =

42 Punkte


fumo

58 Punkte


Ich danke für das Vertrauen das mir entgegen gebracht wird, meinem Wortwusel freien lauf zu lassen. Ansonsten eröffnet sich mit ein klares Bild der erbrachten Anteile. Für einmal muss ich mir eingestehen, eine gut gehaltene Proposition am Wortschwall scheitern zu lassen wo ich mir sage: „Himmel noch mal @Libertin, setz Satzeichen.  :)

:wein: Libertin
:wein: fumo


Gute Nacht allerseits.

Bewertung fumo vs. libertin

Lieber fumo, lieber libertin,


da ich euch beide ja nun nicht zum ersten Mal im Forum lese, hatte ich relativ hohe Erwartungen an diesen Clash. Dies sei bei Kritik also zu berücksichtigen, nicht dass irgendwer denkt, er habe nur Quark geschrieben.
Ich versuche allerdings, mich dahingehend halbwegs deutlich auszudrücken.

Meine Bewertung wird nach den Punkten

- Stil
- Argumentation
- Sonstiges

erfolgen, wobei ich den Fokus merklich auf Argumentation legen werde. Warum ich das tue, werde ich noch darlegen.


Euch trifft nun mehr oder weniger zufällig das Thema:


Rüstungsexporte: Trägt Deutschland durch Rüstungsexporte eine Mitschuld am Krieg?


In meinen Augen ein würdiges Clash-Thema, auch wenn ich die Pro-Position für etwas "einfacher" halte. Da ich euch allerdings beiden zutraue, auch die Contra-Position valide zu vertreten, hätte ich dies höchstens marginal in meine Bewertung einfließen lassen.
Am Ende habe ich mich allerdings komplett dagegen entschieden, dies zu bewerten, wozu ich unter "Sonstiges" noch Stellung beziehen werde.

Während fumos Eröffnung (die einen erfreulicherweise mal nicht als ein Schwall erschlägt) noch vermuten lässt, dass die Argumentation in die emotionale Richtung gehen soll, betreibt libertin erstmal Schadensbegrenzung.
Man hat anschließend den Eindruck, dass das Thema nicht die Schuldfrage an sich sei, sondern eher "Wieviel Schuld trägt Deutschland" bzw "Ist das alles wirklich so schlimm?".
Das eigentliche Thema wird nur noch ab und an gestreift.


Stil:


Wie ich eingangs schon erwähnte, fällt es mir schwer, hier stilistisch irgendwas auszumachen. Das liegt daran, dass es sich lediglich um 13 Beiträge handelt, von denen libertin nur 5 geschrieben hat.
Während fumo am Anfang kurz aufblitzen lässt, das Ganze womöglich emotional aufzuziehen, schleicht sich anschließend sehr schnell eine Sachlichkeit und Ruhe ein, wovon es höchstens noch sporadische, kaum merkliche Ausreißer gibt.
libertin gibt sich von Anfang an unnötig defensiv, was fumo dann selbstverständlich ausnutzt.

@Libertin

Bei dir wirkt das alles an und für sich entweder gehetzt oder wenig durchdacht. Ich habe keine Ahnung, ob das vllt an irgendeinem Zeitmangel lag, du da eher eine "Ach, schauen wir mal"-Attitüde an den Tag legst oder du dich einfach nicht mit deiner Position identifizieren konntest.
Egal, was es ist, es wird dir zum Nachteil.


Argumentation:


@Libertin

Gleich dein erster Post besteht aus einem Strohmann und dem Argument, dass ja auch andere Sachen als Waffen exportiert werden. Du hast dich damit eigentlich von Anfang an in eine quasi unhaltbare Position begeben, weil du deinem Gegner subtil Recht gibst und darauf aus bist, es als "nicht so tragisch" bzw "war ja zu einem anderen Zweck" darzustellen.
So wirkst du durchgehend in der Defensive, ob das nun die Terrorismusbekämpfung ist oder die Weiterverkäufe. Daraus kannst du dich eigentlich nur mal kurzzeitig mit dem "Einstein"-Post befreien, obwohl der Vergleich in meinen Augen auch nicht unbedingt optimal war.

Es scheint, als ob du nicht die Contra-Position vertrittst sondern die "Ja, stimmt schon, aber du übertreibst"-Position. Das ist ja nun alles andere als souverän. Du hättest dich hier schon dazu hinreißen lassen müssen, ein wenig gnadenloser zu argumentieren und auch mal Dinge auf den Kopf zu stellen.

So ist das leider ziemlich mau, auch weil deine wenigen Posts es wohl gar nicht zulassen, auf alle von deinem Kontrahenten genannten Punkte adäquat einzugehen.

@fumo

Du hast deine eingangs angedachte Linie wohl wieder verworfen, spätestens als libertin deine kleine Polemik in Frage gestellt hat. Du bist allerdings ganz gut damit weggekommen, das einfach zu ignorieren, denn der Rest kratzt kaum an deinem Standpunkt.
Du erkennst den Strohmann am Anfang und weißt auch auf die Beschwichtigungen entsprechend zu reagieren. Außerdem gelingt es dir mehrfach, Themenaspekte auf den Tisch zu bringen, die dein Gegner gar nicht oder nicht zufriedenenstellend beantworten kann, wie z.B. den Export von Kleinwaffen, Exporte in den Iran oder nach Saudi-Arabien usw.

Insgesamt halte ich deine Argumentation teils für oberflächlich, aber das ist nicht deine Schuld, sondern liegt wohl am Verlauf des Clashs.


Sonstiges:


Obwohl es mir eigentlich widerstrebt, (in weniger deutlichen Fällen) Punkte für sowas zu verteilen, muss an dieser Stelle erwähnt werden, dass fumo in jeglicher Form engagierter und besser vorbereitet wirkt, sei es die Anwesenheit oder auch die Argumentation.
Bzgl der Gründe kann ich natürlich nur spekulieren, aber ich denke, dass wir uns alle engagierte und vorbereitete Teilnehmer wünschen und daher bleibt mir gar nichts anderes übrig, als das auch punktemäßig zu honorieren.

Dies lässt mich auch im Endeffekt davon absehen, in meine Bewertung eingehen zu lassen, dass ich die Pro-Position als leichter zu vertreten empfinde.


fumo 70 Pkt.
libertin 30 Pkt.

gardner

So, ich habe jetzt das Vergnügen, den Clash zwischen fumo und Libertin zu bewerten. Nun, da dieser Clash nicht sehr lange und ergiebig war, wird auch meine Beurteilung ausnahmsweise deutlich kürzer ausfallen. Prinzipiell fand ich diesen Clash sehr eindimensional, Argumente waren rar, vieles wurde wiederholt. Beide Positionen hätten hier viel mehr rausholen können.


Begonnen hat fumo.
Er begann mit einem dramatischen Foto und sehr allgemeinen trivialen Aussagen. Und wenn er meint, wir ernten genau das, was wir säen, stellt sich mir doch die Frage, wie das genau gemeint ist, denn der Vergleich mit der aktuellen Flüchtlingsproblematik passt hier nicht exakt hinein. War etwas unglücklich formuliert, wie ich finde.


Dann aber kam Libertin.............nicht.
Ich dachte zuerst, ja, der lässt sich Zeit und kommt dann mit einem bombastisch ausgefeilten Eingangsstatement, aber, nun ja, ich habe mich geirrt.
Zuerst ein bisschen Tränendrüse, da er ja die ach so viel schwierigere Position hat, und dann ebenfalls nur triviale Kost. Andere Länder exportieren viel mehr Gerät, in Deutschland ist es sowieso eher rückläufig, und außerdem fallen da auch diverse unterstützende Gerätschaften rein, die doch so gar nichts damit zu tun haben. Naja.


Im Folgenden wird dann darüber philosophiert, ob und inwiefern zum Beispiel ein Motor für einen Panzer als Kriegsgerät bezeichnet werden darf. Gähn.

Weiter geht ́s dann mit der einen Meinung, dass die Exporte wichtig für die Verteidigung gegen die „Bösen Buben“ sind, wohingegen die andere Partei meint, dass es Deutschland klar sein muss, dass diese Waffen später dann an Drittnutzer verkauft werden, die eben genau diese bösen Buben sind. Ja, und das war ́s dann auch schon mit den Argumenten.

Sonst kam nicht mehr viel zählbares, die Diskussion blieb komplett eindimensional, beide haben verabsäumt, kreative Ansätze für ihre Argumentationskette zu finden. Und so findet man sich am Ende der Diskussion wieder am Anfang, ohne großartige Erleuchtung oder Entwicklung.
fumo wirkte zumindest etwas engagierter, Libertin glänzte zumeist durch noble Abwesenheit, und falls er dann mal was postete, waren das öfters nur Wiederholungen der bereits angeführten „Argumente“. Aber als besonders engagiert würde ich keinen der beiden Diskutanten bezeichnen.

So komme ich nun zu meiner Bewertung, ich habe wieder 50 Punkte für Stil und 50 Punkte für die Argumentation zu vergeben.

Stil:
Argumentation:
fumo 27 Libertin 23
fumo 30 Libertin 20
Ergibt also für fumo 57 Punkte, für Libertin 43 Punkte.

Somit geht für mich der Sieg an fumo, obwohl auch er noch viel Luft nach oben hat. Vielen Dank an beide Clasher für ihre Zeit und ihren Einsatz.

SethP

Clash 10 Fumo VS Libertin
Anbei meine Bewertung zu dem Clash 10:

Fumo:
Fumo hat die Position das Waffen Böse sind und Negativen Part hier. Viele sagen es wäre der einfachere Part. Ich sehe es hier anders beide sind fast 50:50 daher werde ich dazu keine Punkte Abziehen oder besser Bewerten. Sprich beide sind erstmal vom Schwierigkeitslevel gleich.
Zum Stil: Fumo hat viele Zitate und verweist gerne auf andere Links das ist gut und Sachlich. Mir fehlt im ganzen Thread aber der Pepp, es liest sich etwas Monoton. Sachlich ist es Top aber eben etwas Langweilig zum Lesen.
Trotzdem ging es hin und her. Schade ist das er nicht auf einige Punkte von Libertin direkt einging um etwas Pepp rein zu bringen.
Mir ging es aber zu sehr um Zahlen Daten Fakten was sicherlich Sinnvoll ist aber wiegesagt man hätte gerade als Psotitiver Part mehr auf den Krieg eingehen können, was echt gut anfing mit dem Bild des Kindes, ich dachte schon jetzt geht’s los…aber dann war es sehr Flach.
Zudem musste ich oft nachdenken..wer war nochmal Pro und wer nicht 😊

Libertin:
Er hatte den Part das Waffen an sich nichts Böses ist. Er hat gleich zu Beginn Fakten genannt und sogar versucht Fumo heraus zu locken. Ich habe hier etwas das Feuer vermisst er hätte hier viel mehr Provozieren können da er ja den Part hat das Waffen gut sind, und damit den Gegner etwas aus der Reserve zu locken was auch Ansatzweise da war. Darum gefiel mir hier der Stil etwas besser.
Auch die Argumente waren dafür das er den Negativen Part hat immer Nachvollziehbar und mit Fakten hinterlegt…wobei wir wieder bei Fakten wären…ZDF…das Match war sehr informativ gerade zu Intellektuell mit den ganzen Zahlen und Quellen…leider blieb hier wie schon erwähnt der Pepp verloren.
Daher folgt nun auch mein Fazit, ansonsten muss ich noch Berechnungen durchführen.
Resultat:
Libertin war für mich besser, aber nicht viel besser, trotzdem schaffte er es mich zu überzeugen und wie erwähnt schade das er nicht etwas mehr Provoziert hat. Sei es drum er bekommt von mir in Summe 54 Punkte für Libertin
Fumo, war hier auch sehr gut und ich musste lange überlegen ob es so Fair ist und ich bin der Ansicht ja. Fumo bekommt von mit 46 Punkte.

Danke für den Clash und Sorry für die fast 40min. Verspätung meiner Abgabe (Shame on me)

Damit kommen wir zum Endergebnis:

Die Juroren werteten wie folgt:

fumo: 231
Libertin: 169

Die User werteten:

fumo: 57
Libertin: 43

Es gab keine Strafe für Doppelposts.
Es gab keine Strafe für Zeichenverstöße.

Damit ergibt sich in Summe:

fumo: 288
Libertin: 212

Damit ist @fumo in der nächsten Runde! Herzlichen Glückwunsch. Wir danken auch dem Zweitplatzierten, @Libertin , für seine Teilnahme und hoffen ihn auch beim nächsten Mal wieder begrüßen zu dürfen :)