Bewusstseinsentwicklung

@noveshisni

noveshisni schrieb:ok. dann bin ich wie du sagst weder die birke noch das gras. ich bin dann damit auch nicht die Krankheit oder die Gesundheit, sondern unabhängig davon etwas was all dies wahrnimmt (bezeugt).

Ist das bis hier her das was du meinst?

Es ist zwar nicht meine Meinung und du bist davon auch nicht unabhängig, wie du es formulierst, aber sonst ist es korrekt.

@oneisenough

Deine Antwort stellt mich leider in keinster Weise zufrieden. Oh wie Schade :D

Denn: Es ist völlig unerheblich ob aus deinem Körper Äste und Blätter wachsen. Wenn das bei uns Menschen so üblich wäre, würdest du dich trotzdem nicht für eine Birke halten.

Warum identifiziert sich ein Käfer mit seinen sechs Beinen als Käfer und nicht als Mensch? Weil der Käfer weiß, dass Menschen nicht sechs Beine haben? Falsch, das weiß der Käfer gar nicht.

Woher weißt Du oder dein Beobachter in Dir, dass an einer ganz bestimmten Stelle deiner äusseren Erscheinungsform, auch genannt Körper, die Identität mit Dir aufhört und du das Gras und die Birken und alles andere um diese Erscheinungsform herum nicht mit Dir selbst identifiziert?

Das liegt ganz sicher nicht daran, dass aus deinem Körper keine Äste und Blätter wachsen...

@oneisenough

Ach da fällt mir noch etwas ein...
Du hälst dich selbst ja noch nichteinmal für denjenigen, der die Birke und das Gras beobachtet, sondern für den Beobachter dessen, der die Birke und das Gras beobachtet.

Und diesen unsichtbaren dritten nennst du Aufmerksamkeit, stimmts?
Nur, ich nehme es dir nicht ab, dass Du dich mit dieser Aufmerksamkeit wirklich identifizierst! Ich kann das jedenfalls nicht. Weil sie nicht greifbar ist. Und im übrigen gibt es keine Aufmerksamkeit im Solozustand, sie bedarf immer eines Jemand, der sie ausübt - Letzterer bist Du, aber nicht die Aufmerksamkeit für die du dich hälst.

@domitian

domitian schrieb:Warum identifiziert sich ein Käfer mit seinen sechs Beinen als Käfer und nicht als Mensch?

Weil Identifikation sich immer nur auf den jeweiligen kommunikativen Ausdruck (auf die Verkörperung) bezieht. Genauso wie du dich nicht als ein Käfer identifizieren und dich nicht als ein Käfer kommunikativ ausdrücken kannst, kann es umgekehrt der Käfer ebenso wenig.

domitian schrieb:Woher weißt Du oder dein Beobachter in Dir, dass an einer ganz bestimmten Stelle deiner äusseren Erscheinungsform, auch genannt Körper, die Identität mit Dir aufhört und du das Gras und die Birken und alles andere um diese Erscheinungsform herum nicht mit Dir selbst identifiziert?

Ich weiß es, weil ich unterschiedliche Wirkungen bemerke. Die Wirkung genannt Birke zeigt sich vollkommen anderes als die Wirkung genannt Gras. Wenn sich die Wirkungen nicht unterscheiden würden, gäbe es keine Unterschiede, anhand derer ich beide bemerken könnte.

Einen Beobachter in mir, so wie du es formulierst, gibt es nicht. Und zwar deswegen nicht, weil ich kein Behältnis bin. Ich bin die Aufmerksamkeit selbst und daher kein Ding oder Gegenstand oder ein Behältnis.

Selbsterkenntnis ist möglich.

Für Interessierte:

Wikipedia: Selbsterkenntnis

:D

@domitian

domitian schrieb:Nur, ich nehme es dir nicht ab, dass Du dich mit dieser Aufmerksamkeit wirklich identifizierst! Ich kann das jedenfalls nicht.

Du hast dir eine Überzeugung erschaffen, die dir vorgaukelt, es nicht zu können. Wirf sie weg, denn du tust in Wahrheit nichts anderes als zu beobachten. Das weißt du zwar bereits, aber du ignorierst es, weil du dich irrtümlicherweise für das hälst, was du beobachten kannst.

@oneisenough

Es tut mir leid, aber das nehme ich dir nicht ab, dass du die Aufmerksamkeit bist. Du bist nur der Jemand, der sie ausübt. Kann natürlich sein, dass du dich für die Aufmerksamkeit hälst. Aber das ist letztlich deine Sache. Von mir aus kannst du dich auch für einen Käfer oder eine Birke halten... Das stört keinen großen Geist :D

Ohne diesen Jemand, der Aufmerksamkeit ausübt, gäbe es dich also gar nicht...


Und meiner Meinung nach hört die Identifikation mit dem, was wir den eigenen Körper nennen, nicht deswegen auf, weil verschiedene Körper auch verschiedene Wirkungen haben, sondern weil unser Gefühl irgendwann aufhört und sich nicht auf das Gras oder den Birkenbaum übrträgt. Das was wir noch als Teil unserer eigenen Erscheinungsform fühlen, das betrachten wir auch als Teil von uns selbst. Und wo das Gefühl aufhört, identifizieren wir es nicht mehr als Teil des eigenen Wesens, sondern als etwas Fremdes.

@domitian

domitian schrieb:Ohne diesen Jemand, der Aufmerksamkeit ausübt, gäbe es dich also gar nicht...

Auch das kannst du bereits mit einer persönlichen Erfahrung verifizieren. Während des Schlafens gibt es keinen solchen Jemand, der bemerken könnte "Jetzt schlafe ich". Dennoch gibt es dich, präziser gesagt, das, was deine wahre Natur ist, - Aufmerksamkeit. Ohne sie würde dieser Jemand nicht mehr aufwachen, den du für dich hälst.

@oneisenough

Ob es während des Schlafens einen Jemand gibt oder nicht, kann nicht der Schlafende wissen, weil er schläft. Daher bedarf es eines zweiten Jemand, der dem ersteren bezeugen kann, dass zumindest seine äussere Erscheinungsform auch während er schlief noch vorhanden war.

Ohne Jemand gibt es keine Aufmerksamkeit. Sie alleine kann nicht sein, weil dieser immer der Jemand fehlt, der sie ausübt.

@Jimmybondy
Wikipedia beschreibt das wirklich sehr gut und sehr einfach, wie es sein sollte.
Hier im Tread wird genau das Gegenteil praktiziert, Selbstentfremdung

@domitian

domitian schrieb:Ohne Jemand gibt es keine Aufmerksamkeit. Sie alleine kann nicht sein, weil dieser immer der Jemand fehlt, der sie ausübt.

Du irrst dich. Aufmerksamkeit ist kein Jemand, sondern die Qualität, die bezeugt, dass es einen Jemand gibt. Ohne Aufmerksamkeit wüßtest du nicht, dass es dich gibt, noch sonst irgendetwas.

Was ist daran so schwierig zu verstehen?

@oneisenough

Nein, du irrst Dich. :D
Aufmerksamkeit alleine ohne einen Jemand, dem sie etwas bezeugen kann, ist zumindest Wirkungslos und damit auch Bedeutungslos. Es kann sein, dass es auch dann Aufmerksamkeit geben könnte, wenn niemand da wäre, der sie erfährt. Aber das kann man nicht beweisen. Das Gegenteil aber auch nicht.

@Quinn-scias

Das freut mich. Hier ist im Kontext mein Lieblingswikilink, ich zitiere:

Wikipedia: Aufmerksamkeit

Aufmerksamkeit ist die Zuweisung von (beschränkten) Bewusstseinsressourcen auf Bewusstseinsinhalte, beispielsweise auf Wahrnehmungen der Umwelt oder des eigenen Verhaltens und Handelns, sowie Gedanken und Gefühle. Als Maß für die Intensität und Dauer der Aufmerksamkeit gilt die Konzentration

[...]

Es ist nahezu unmöglich, gleichzeitig einen optischen und einen taktilen Reiz zu beurteilen, wie Richard Pauli (1914) zeigte. Das stützt auch die als Enge des Bewusstseins bezeichnete Annahme, dass sich die Aufmerksamkeit jeweils nur einem Inhalt zuwenden kann (von Michael Posner als spotlight-(Scheinwerfer)-Modell bezeichnet[1]). Mehrfachleistungen beruhen offenbar auf einem schnellen Wechsel der Zuwendung von einer Aufgabe zu einer anderen. Das ist anstrengend und führt rasch zur Ermüdung. Diese Ermüdung der Aufmerksamkeit und der rasche Wechsel verschiedener Aufmerksamkeitstypen (von auditiv zu visuell etc.) machen sich auch die so genannten Pfänderspiele zunutze, die aber auch ein gutes Training derselben bedeuten.

@domitian

domitian schrieb:Aufmerksamkeit alleine ohne einen Jemand, dem sie etwas bezeugen kann, ist zumindest Wirkungslos und damit auch Bedeutungslos.

Du bestätigst es selbst, aber merkst es offensichtlich gar nicht, was du da sagst. Es ist korrekt, wenn du sagst, dass Aufmerksamkeit wirkungs- und bedeutunglos ist. Und damit ist sie unmöglich ein Jemand, weil ein Jemand nichts anders als eine bestimmte Wirkung ist. Jetzt fehlt nur noch, dass du es selbst verstehst, was du hier ständig bestreitest. :)

Aufmerksamkeit ist weder eine Wirkung noch eine Bedeutung, sondern die einzige Qualität, die dir ermöglicht, eine Wirkung zu erschaffen, sie zu erkennen und ihr eine bestimmte Bedeutung geben zu können.

Bedeutung heißt Interpretation. Und Interpretation ist eine Zugabe. Sie ist stets etwas, das dem Vorgang des Beobachtens hinzugefügt wird, und nichts, was aus ihm herauskommt.

Aus Wiki-Zitat:
"Aufmerksamkeit ist die Zuweisung von (beschränkten) Bewusstseinsressourcen auf Bewusstseinsinhalte..."

Plausibilität:
Ein Kühlschrank ist etwas, dessen man sich bewusst sein kann. Er ist ein Bewusstseinsinhalt. Gäbe es nur einen Kühlschrank und sonst nix, und fragte man, woraus besteht hier das Bewusstsein, dann lautet die Antwort: "Aus einem Kühlschrank", weil mehr ist halt nicht da, woraus das Bewusstsein bestehen könnte.

Überträgt man diese einfache logische Schlußfolgerung auf die WIKI-Erklärung, erhält man folgendes:

"Aufmerksamkeit ist die Zuweisung von (beschränkten) Kühlschrankressourcen auf den Kühlschrank selbst."

Ich liebe WIKI und ihre Autoren!

@oneisenough

Offensichtlich verstehst du mich nicht. Drücke ich mich denn so undeutlich aus?
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Aufmerksamkeit ein Jemand ist! Aber sie benötigt immer ein Jemand, der sie ausübt! Ohne diesen Jemand ist sie Wirkungslos und damit Bedeutungslos.

Und ich bestreite einfach, dass Du die Aufmerksamkeit bist, die Ich ausübe :D

@oneisenough

Zum Bewusstsein und deinem Beispiel mit dem Kühlschrank.
Wenn es nur einen Kühlschrank gibt, kann es kein Bewusstsein geben, welches sich ein Bild vom Kühlschrank machen kann. Also gibt es schonmal mindestens Zweierlei. Nämlich das Bewusstsein und den Kühlschrank.

Du setzt nun den Inhalt des Bewusstseins mit dem Gegenstand selbst gleich. Für mich ist aber ein Kühlschrank noch etwas anderes als nur ein Bewusstseinsinhalt. Und das Bewusstsein ist für mich auch noch etwas anderes als der Gegenstand selbst. Es ist nur das Gefäß, welches ein Abbild des Kühlschranks in sich erstellen kann.

Wenn du es anders siehst, kannst du es ja gerne näher erläutern.

@domitian

domitian schrieb:Und das Bewusstsein ist für mich auch noch etwas anderes als der Gegenstand selbst. Es ist nur das Gefäß, welches ein Abbild des Kühlschranks in sich erstellen kann.

Du bist nicht aktuell informiert. Ich kann das hier nur sehr allgemein erklären:

Wenn du einen Kühlschrank siehst, dann siehst du keinen Kühlschrank, sondern du siehst etwas, das mit Hilfe deiner Sinnesorgane und deines Gehirns als ein Bewusstseinsausdruck erschaffen wird. Und das ist der einzige Kühlschrank, den es für dich geben wird. Du wirst niemals einen materiellen Kühlschrank zu Gesicht bekommen.

Der angebliche zweite Kühlschrank ist identisch mit dem, den deine Sinne und dein Gehirn erschaffen und ihn mit anderen, auf dieselbe Weise erschafften Dingen in Beziehung setzen, so dass du den Eindruck hast, er befände sich außerhalb von dir.

Selbst wenn du den Kühlschrank mit deinen Händen berührst, dann sind es ebenfalls deine Sinne und dein Gehirn, die den Eindruck einer Berührung erschaffen. Die Berührung findet nicht in deinen Händen, sondern ausschließlich mit Hilfe der Nervenzellen und des Gehirns in deinem Bewusstsein statt. So oft du einen Kühlschrank auch berühren magst, du wirst immer nur jenen selbst erschaffenen Bewusstseinseindruck berühren, den du Kühlschrank nennst. Denn etwas anderes wird es für dich niemals geben, was du Kühlschrank nennen kannst.

Kein Forscher oder Wissenschaftler der Welt hat jemals in einem noch so aufwendigen und kostenintensiven Experiment etwas gefunden, was sich in einer menschlich erlebbaren Form als fest und stabil bezeichnen ließe. Materie gibt es nicht wirklich. Materie ist die allgemeine Bezeichnung für eine Schwingung von etwas, das wir Energie nennen.

Während die Menschen zu Anfang dieses 3. Jahrtausends immer noch darauf beharren, dass die Bilder, die sie in ihrem Bewusstsein sehen, in der Außenwelt originale Gegenstücke haben, zeigen uns die wissenschaftlichen Erkenntnisse, dass außerhalb unseres Gehirns nur Energiewellen und Energiepäckchen vorhanden sind.

Es sind ausschließlich deine Sinne und dein Gehirn, die dem, was wir Materie nennen, den Eindruck von Festigkeit geben.

Und noch kurz zum Bewusstsein:

Von Bewusstsein kann man erst dann sprechen, wenn man einen konkreten Gegenstand meint, ein Ding, ein Gefühl, ein Gedanke, eine Eigenständigkeit, die es nur deswegen gibt, weil sie sich von einer anderen Eigenständigkeit unterscheiden läßt. Denn ohne Unterschied ist nix da, was erkennbar wäre. Immer dann, wenn wir einen Unterschied bemerken, ob als Ergebnis einer Sinneswahrnehmung oder eines kognitiven Denkprozesse, sprechen wir davon, dass uns etwas bewusst geworden ist. Doch das, WOMIT du etwas ganz Konkretes bemerken kannst, ist selbst kein solches konkretes Ding, kein Gegenstand, kein Etwas, sondern Aufmerksamkeit.

@oneisenough

Ja, da hast du schon Recht, der Kühlschrank wird erst in meinem Bewusstsein zu einem solchen gebildet. Da draussen gibt es gar keine Kühlschränke :D

Über die Ausführungen hinsichtlich des Bewusstseins muss ich nochmal nachdenken. Ich weiß nicht, ob man sich wirklich nur dann überhaupt etwas bewusst werden kann, wenn sich ein Etwas von etwas anderem unterscheidet. Ich bin mir ja schließlich auch meiner Selbst bewusst. Und es ist kaum möglich sich zu fragen, ob ich das auch dann wäre, wenn sich nichts ausser meinem Selbst in meinem Bewusstsein befände.

@domitian

domitian schrieb:Ich bin mir ja schließlich auch meiner Selbst bewusst. Und es ist kaum möglich sich zu fragen, ob ich das auch dann wäre, wenn sich nichts ausser meinem Selbst in meinem Bewusstsein befände.

Warum nicht? Überprüfe es, schau nach!