Bewusstseinsentwicklung

@Dhyana_dem

Dhyana_dem schrieb:Nein, eine Erfahrung benötigt ganz offensichtlich Niemanden um geschehen zu können. Eine Blume wächst und erblüht und benötigt dabei Niemanden der sie erfährt und sieht, sie wächst trotzdem!

Du bist lustig. :)

Die Erfahrung, eine Blume zu sein, muss zunächst die Blume selbst machen, denn sonst könnte sie sich unmöglich wie eine Blume verhalten. Genauso wie zunächst du die Erfahrung machen musst, ein Mensch und kein Kühlschrank oder ein Eisbär zu sein. Eine Blume ist deswegen eine Blume, weil sie kein beliebiger, sondern ein ganz konkreter kommunikativer Ausdruck ist, den wir Blume nennen.

Und weil Blumen nunmal nicht losgelöst vom Rest des Universums und aller anderen Lebewesen existieren, auch wenn du das hier irrümlicherweise vermutest, gibt es eine Unzahl von Lebewesen im Erdboden und in der Luft, welche die Erfahrung machen, dass da eine Blume ist.

Du kannst gerne behaupten, dass Erfahrungen niemanden benötigen, der sie machen muss, um vom Vorhandensein einer Erfahrung wissen zu können. Aber so lange du mir keine solche Erfahrung nennen kannst, ist es nichts weiter als ein Hirngespinst, was du hier erzählst. :)

@oneisenough schrieb:

oneisenough schrieb:Entweder etwas ist widersprüchlich, oder eben nicht.

Ja verehrter One .... ha ha ha ... ich habe schon oft Dinge erlebt, die für andere "Wiedersprüchlich" wahren, für mich nicht ....

oneisenough schrieb:Und für das von dir gemeinte "Höchste" gilt nunmal: Egal, was es ist, - die Kriterien der Logik sind offensichtlich eine Qualität dieses Höchsten und dürfen nicht ignoriert werden.

Logik funktioiert und hat ihre Berechtigung auf der Vordergründigen Ebene .... In er Erfahrung von "Ungetrennt" sein oder von "Eins" hat "Logik" keine Bedeutung, weil sie dort nicht benötigt wird.
Ich merke aber, dass du da etwas mit mir nicht teilen kannst .... ofensichtlich bist du diesem "EINS" noch nicht begegnet .... Zumindest spiegelt sich in deinen Worten und Beiträgen nichts von dem, was zumindest im Buddhismus oder im Zen als "Ungetrennt-Sein" oder "Alles-Zusamen-verwirklicht-gleichzeitig-alles-zusammen-mit-allen-Dingen-und-Wesen" berschrieben oder "Erfahrebn" wird. Gut möglich, das wir auch von völlig unterschiedlichen Dingen sprechen oder auch vielleicht völlig aneinander vorbei sprechen .... ist aber kein wirkliches Problem :-)

oneisenough schrieb:Wenn du nun kommst und mir erzählen willst, es gibt dieses oder jenes, dann musst es sich zunächst an genau diesen Logikkriterien messen lassen und sie müssen eingehalten werden.

"Müssen" allerverehrtester One muss ich überhaut nichts ! Das Problem mit dir ist ja, das DU eben diese Logikkriterien aufstellst, das eine Diskussion nach deinen Spielregeln zu laufen hat und du dieses "Objektive" als ausserhalb von dir selber versuchtst zu verorten.

oneisenough schrieb:Denn nimm die Kriterien weg ...

... die da wären ?

oneisenough schrieb:und es bleibt nichts übrig, worüber du reden könntest.

... zumindest nicht aus DEINER Sicht !

oneisenough schrieb:Offensichtlich handelt es sich zumindest um ein ganz konkretes Etwas, denn sonst gäbe es weder etwas, was du sprachlich nicht erfassen, noch umschreibend sprachlich darauf hinzuweisen, oder sonst wie als Unterschied zu etwas anderem als "da ist etwas" bezeichnet werden könnte.

Verehrter one, ich vertraue zutiefst den alten Zenmeistern und dem Buddha ha ha ha .... du verdinglichst dieses "Konkrete" weil du offensichtlich nichts anderes kennst ...

oneisenough schrieb:Und sie zeigen sich ganz besonders dann, wenn du in diesem Zusammenhang von einer Erfahrung sprichst. Denn das Logikkriterum und damit das absolute K.O-Kriterium lautet hier: Eine Erfahrung gibt es nur dann, wenn es jemanden gibt, der die Erfahrung machen kann.

Du sprichst aus einer dualistischen Perspektive ....

oneisenough schrieb:Denn wenn es keinen Erfahrenden gibt, ist halt niemand da, der eine solche machen könnte.

Genau dass ist das grosse Mysterium verehrter one .... denn in der Erfahrug gibt es keinen Erfahrenden mehr .... ha ha ha .... Wie gesagt, ich kann dir nicht helfen das zu verstehen .... wenn du an diesen Punkt gelangen möchtest, müsstest du vieleicht mit dem Zen anfangen.

oneisenough schrieb:Das sind die einfachsten und für jedermann selbsterklärenden Kriterien, die es gibt.

Nö, genau das ist das Gefangen-Sein in Samsara

oneisenough schrieb:Aber vor allem, du kannst dich nicht einfach hinstellen und behaupten, dass das nur für mich gilt, das machst du nämlich sehr gerne, sobald du merkst, dass du diese Sachargumente nicht widerlegen kannst und nicht anständig und ehrlich genug bist, um zu sagen "Ja, stimmt, was du hier schreibst, ist nicht nur auf eine bestimmte Person bezogen, sondern es gilt für alle und jedermann."

Ha ha ha ha .... selten bin ich jemand begegnet, der so verbohrt ist .... dein Schreibstyle erinnert mich an einen Mann, der mindest schon 65 oder älter ist ! Ha ha ha .... so was hat noch was von der "alten Schule" .... nicht das ich das nicht schbätzen würde, aber wie gesagt, in will mich nicht in dein kleines Aquarium begeben und mir dir streiten, wie gross der Ozean ist, solange du nie wirklich im Ozean warst ....

@all ...heute bei einem Spaziergang am Rhein gesehen, fand es so schön, das ich es hier rein stellen wollte für Euch!
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...schade, leider in Seitenlage, sehe auch nicht, wo man es korrigieren kann und dann noch so riesig!

@all, kann mir bitte Jemand sagen, warum das Bild so riesig erscheint, werden die Bilder hier nicht automatisch verkleinert?

....ach, gerade sehe ich, es ist jetzt kleiner :)

@Ikkyu

oneisenough schrieb:Denn nimm die Kriterien weg ...

Ikkyu schrieb:... die da wären ?

Es gibt keine Erfahrung ohne einen Erfahrenden. Denn wenn kein Erfahrender da ist, gibt es niemanden, der eine Erfahrung machen kann.

Du solltest den Leuten hier keine Märchen erzählen. Ich bin hier, um dich als Märchenerzähler zu entlarven.

Wenn du mir eine Erfahrung nennst, zu der es jedoch keinen Erfahrenden gibt, biste mich sofort los ...

@oneisenough schrieb:

oneisenough schrieb:Es gibt keine Erfahrung ohne einen Erfahrenden. Denn wenn kein Erfahrender da ist, gibt es niemanden, der eine Erfahrung machen kann.

Ja, ich sehe wo du festhängst .... Auf einer vordergründigen Ebene magst du Recht haben .... Aber bekanntlich gibt es auch noch eine weitere Ebene ....

Ich schlage dir vor, das du dich etwas mit Nagarjuna beschäftigst .... und dem Madhyamika

Wikipedia: Madhyamaka

oneisenough schrieb:Du solltest den Leuten hier keine Märchen erzählen. Ich bin hier, um dich als Märchenerzähler zu entlarven.

Ha ha ha ... bist du von der "Esoterik-Polizei" ?

Bitte verzeih meine Ungeduld etwas mit dir .... aber ich hab keine Lust mehr auf allzuviel Dialektik in InternetForen ....

@oneisenough

oneisenough schrieb:Du kannst gerne behaupten, dass Erfahrungen niemanden benötigen, der sie machen muss, um vom Vorhandensein einer Erfahrung wissen zu können. Aber so lange du mir keine solche Erfahrung nennen kannst, ist es nichts weiter als ein Hirngespinst, was du hier erzählst. :)

Ja, ich verstehe total, was du sagst. Aber egal was ich berichten würde, dein Verstand wird immer Jemanden finden und dingfest machen wollen :)!
Der Verstand hier hat bis jetzt noch nicht aufgehört, wieder einen Jemanden neu kreieren zu wollen, weil er wie du der Meinung ist, das dieser Jemand für das Leben benötigt wird. Und immer wieder muss er resigniert feststellen, das es ihm wieder nicht gelungen ist.
Wäre da nicht meist diese Freude und Seligkeit die Grundlage des Lebens geworden, würde er wahrscheinlich schon längst Amok gelaufen sein. Darum tun ihm so eingestellte Zitate, wie Ikkyu eben einstellte, auch so gut!

Also, belassen wir es dabei, man stößt hier immer wieder auf ein Paradox, was sich einfach nicht erklären lassen kann. Nenne es Hirngespinst oder was auch immer, es wird doch nichts ändern!

@Ikkyu

Vielen Dank für deinen Tipp.

Findest du es auch so amüsant wie ich, zu beobachten, dass die Texte, auf die du verweist, dokumentierte Erfahrungen sind, die jemand gemacht hat und ganz stolz darüber berichtet?

@Dhyana_dem

Dhyana_dem schrieb:Also, belassen wir es dabei, man stößt hier immer wieder auf ein Paradox, was sich einfach nicht erklären lassen kann

Das liegt daran, dass "paradox" ein eleganteres Wort für Unfug ist. Viele Leute mögen Unfug.

@oneisenough schrieb:

oneisenough schrieb:Findest du es auch so amüsant wie ich, zu beobachten, dass die Texte, auf die du verweist, dokumentierte Erfahrungen sind, die jemand gemacht hat und ganz stolz darüber berichtet?

Verehrter one, du solltet nicht immer so viel unnötig interpretieren .... von "Stolz" kann ich nirgend etwas erkennen .... das ist wohl mehr in deiner Phantasie.

@oneisenough .... ansonsten solltest du vielleicht mal die Reden des Buddha über "Anatta" studieren oder die Reden des Buddha über die "Skandhas" ....

@Ikkyu

Na, du bist doch auch ganz stolz, den Leuten hier unterjubeln zu wollen, dass es Erfahrungen gibt, zu denen es jedoch keinen Erfahrenden gibt.

Wenn dich das nicht interessieren würde und du nicht ganz stolz darauf wärst, würdest du sofort damit aufhören, einen solchen Unfug zu behaupten.

@oneisenough ..... wie gesagt verehrter one .... das "Stolz" ist dein Ding ... ich will und kann es dir nicht wegnehmen. Die Dinge entstehen mir dir und vergehen mir dir

ach@Ikkyu

Ikkyu schrieb:Genau dass ist das grosse Mysterium verehrter one .... denn in der Erfahrug gibt es keinen Erfahrenden mehr ...

....ich bin dir so dankbar, ich könnte dich jetzt knutschen:lv: danke dir so sehr!!!

@Ikkyu

Die Märchenstunde geht weiter, und der aufmerksame Oneisenough knallt einem die Wahrheit gnadenlos um die Ohren:

Ikkyu schrieb:das "Stolz" ist dein Ding ... ich will und kann es dir nicht wegnehmen. Die Dinge entstehen mir dir und vergehen mir dir

Wahrheit:
Wenn etwas vergeht, kann es zu keinem Zeitpunkt ein Ding gewesen sein, sondern nur eine Wirkung.

Hast du noch mehr solcher Märchen in deinem Repertoire?

@oneisenough

oneisenough schrieb:@Ikkyu

Na, du bist doch auch ganz stolz, den Leuten hier unterjubeln zu wollen, dass es Erfahrungen gibt, zu denen es jedoch keinen Erfahrenden gibt.

Wenn dich das nicht interessieren würde und du nicht ganz stolz darauf wärst, würdest du sofort damit aufhören, einen solchen Unfug zu behaupten.

Ja, das kann er auch sein,@oneisenough ...denn es geschah in diesem Falle mehr für mich, als für dich, genau zur richtigen Zeit, weil es hier gerade benötigt wurde!
Nicht nur du hast etwas zu sagen, auch andere geben Wertvolles von sich. Schade das du dich so verbissen hast an deiner Logik, da wirst du nicht weiter kommen.
Bis zu einem gewissen Punkt vermittelst du sehr Wertvolles, was gerade Menschen, die noch sehr im Menschsein verstrickt sind und keine Ahnung von ihrer wahren Natur haben, ein wertvolles Hilfsmittel zu sich selbst gibst!

@Ikkyu

Ikkyu schrieb:Genau dass ist das grosse Mysterium verehrter one .... denn in der Erfahrug gibt es keinen Erfahrenden mehr ...

Dieses Nicht-Vorhandensein eines Erfahrenden hat große Ähnlichkeit mit dem, was für dich vor etwa 9 Monaten vor jenem Ereignis "erfahrbar" war, bei dem deine Eltern großen Spaß hatten, findest du nicht auch?

In dieser Phase hast da sicher große Erfahrungen gemacht. Ganz ohne dich.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Die Märchenstunde geht weiter, und der aufmerksame Oneisenough knallt einem die Wahrheit gnadenlos um die Ohren:

Verehrter one, "meine" ( ha ha ha) empirische Erfahrung und die Worte des Buddha sprechen eine deutlichere Wahrheit als deine (für mich etwas kindlichen) Phantasie/Allmachtsvorstellungen von "Geknallten Ohren"

oneisenough schrieb:Wenn etwas vergeht, kann es zu keinem Zeitpunkt ein Ding gewesen sein, sondern nur eine Wirkung.

Verehrter One, auch hier, eine der zentralen Thesen des Buddhismus; Form und Leerheit sind nicht zu trennen, und in diesem Sinne habe ich auch keine Problem damit, wenn du da eine dialektische Trennung machst zwischen "Ding" und "Wirkung" ....

@oneisenough

oneisenough schrieb:Dieses Nicht-Vorhandensein eines Erfahrenden hat große Ähnlichkeit mit dem, was für dich vor etwa 9 Monaten vor jenem Ereignis "erfahrbar" war, bei dem deine Eltern großen Spaß hatten, findest du nicht auch?

Viel Spass wünsche ich dir ...

ringel ringel reihe

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@LeRave

Es war u.a. so, als hätte ich plötzlich einen schweren Alzheimerschub gekriegt und ich war überzeugt, dass ich tatsächlich sterben müsste.

Ohje, ich hoffe sehr, dass, sollte es eintreffen, mich bitte nicht während der Zeit meiner mir noch verbleibenden Berufstätigkeit erwischt.

WAs mich angeht, hatte ich seit 1984 immer wieder mal Tiefenprozesse mit langen Pausen dazwischen. Am Anfang musste ich mich krankschreiben lassen, weil ich Angst hatte, ich könnte auffällig werden. Das Problem: Ich wurde zuweilen schon etwas manisch, wenn ich die Kontrolle losgelassen habe. Die Unsicherheit ist schon ganz enorm, du weisst dann nicht mehr, bist du verrückt oder die anderen. Mehr als 1 Monat dauerte das aber nie an...

Aber es sind immer nur die Ängste, die etwas schlimm erscheinen lassen. Um so grösser der Widerstand, umso ärger die Angst oder umgekehrt... und das erst macht die Prozesse so schwierig ...
Ich bin froh gewesen, dass mir manches, was mir begegnete, nicht mehr ganz so unbekannt war, weil ich doch einige Bücher darüber gelesen hatte... (C.G. Jung, besonders die Archentypenlehre) obwohl es wie immer ganz anders ist , als man sich das vorgestellt hatte... :D

Wenn man noch Vertrauen in die Menschheit hat, dann rate ich während dieser Zeit zu einem begleitenden Therapeuten, der was von Tiefenpsychologie und Tiefenprozessen versteht.
Ich hatte alles Vertrauen verloren... Meine Therapie waren Bibliotherapie und das Schreiben. Malen half mir auch, die Dinge zu verarbeiten.

Ein guter Intellekt ist nicht zu verachten. Das Erfahrene muss ja auch intellektuell verarbeitet und also auch verstandesmässig integriert werden. Der Verstand wird also keineswegs abgegeben... er wird mit jedem Prozess m. E. nur langsam neuprogrammiert.
Das ist meine Erfahrung, so ganz verallgemeinern kann man das wohl nicht, aber in der Hauptsache gehts bei jedem mehr oder weniger ähnlich ab, der sich auf die innere Reise begibt.