Bewusstseinsentwicklung

Jimmybondy schrieb:Der gesamte Gedankenstrom (Das Ego mit seinen Konditionierungen durch erlernen, Erfahrung usw) scheint eine Art Programmierung zu Sein.

Mal abgesehen davon, dass ich der Vorstellung von "Ego" nicht folge ist doch die Frage:

Wer ist denn da programmiert?
Und wie geschieht Programmierung?

M.E. ist Glauben die Voraussetzung für absolut alles.
Weil ich meiner Mutter geglaubt habe, die immer wieder sagte:
Abtrocknen ist leichter als Abwaschen habe ich das in mein Unbewusstes übernommen.
Es ist unglaublich spannend zu beoabchten wozu ich den Autopiloten laufen lasse.

Das Kollektivbewusstsein läuft auf Autopilot.

Du magst es ja bequem finden, ich nicht, ich finde es lästig und unkreativ.

Keine Erfindung der Menschheit wrude von Menschen auf Autopilot getätigt.

Jimmybondy schrieb:Entweder machst Du Dir es schwer, oder eben nicht.

Das ist auch ein Glaubenssatz.
Absolut alles zu hinterfragen ist nicht schwer sondern spannend.
Es kommt immer wieder Unbekanntes hervor.
So wird das Leben wieder wie in der Kindheit.
Ständig entdeckt man Neues und Interessantes.

Ich mache mir das zur täglichen Aufgabe.
Jeden Tag in meinem bekannten Umfeld etwas entdecken, das ich vorher noch nie wahrnahm.

Heute sah ich am Haus gegenüber eine Stelle, die vergessen wurde zu streichen.
Sie ist putzgrau, während das Haus gelb gemalt ist.
Ich schaue bereits fünf Jahre auf dieses Haus und erst heute entdeckte ich diese Stelle.
Mich haut das um, jeden Tag aufs neu bin ich begeistert von soetwas.

gute Nacht und lieben Gruß @Jimmybondy

@oneisenough
Du solltest generell besser in den Zoo gehen.

oneisenough schrieb:Du irrst dich. Nervenzellen können nicht schmecken. Der Benutzer von Nervenzellen ist es, welcher schmecken kann. Nervenzellen machen nichts anderes, als eine Nervenzelle zu sein. Du solltest dir das Geschmackserlebnis ebenfalls nicht von deinen Nervenzellen stehlen lassen.

Du irrst dich - es ist kein Benutzer von Nervenzellen da.
Das Zusammenspiel der Nervenzellen im Zentralnervensystem erschafft diesen Eindruck von Geschmack - und dabei spielt sogar die Umgebungsfarbe eine Rolle - je nach farblichem Ambiente schmecken die Dinge anders.
Und natürlich wird auch der "Benutzer" erschaffen im Zusammenspiel des Systems. Man könnte es als Hologramm bezeichnen, dein Ich. Und meins natürlich auch.

Paulette schrieb:Weil ich meiner Mutter geglaubt habe, die immer wieder sagte:
Abtrocknen ist leichter als Abwaschen habe ich das in mein Unbewusstes übernommen.

yo, vielleicht aber auch nicht

ich musste mit meinem bruder zusammen auch immer abwaschen und abtrocknen
wir haben uns abgewechselt
keiner hatte bock auf abwasch
das lag ganz einfach daran
weil abtrocknen deutlich weniger arbeit ist
nur tuch und rubbeln
der spüler dagegen muss mit schwamm und lappen
vorspülen, klarspülen u.a. kleinigkeiten

@ProfDrZoidberg
Eine Nervenzelle sendet nur einen elektrischen Impuls.
Aber der wird von irgendwem als ein Geschmack interpretiert. Wer tut das?


Edit:
Wer steckt dann hinter dem Hologramm?

Ich meine, wenn ich eine Himbeere esse, dann schmecke ich was.
Wer bin dann ich?

@Paulette__

Ich sehe es umgekehrt. Echte Kreativität kann alleine in Selbstvergessenheit und mit Autopilot erfolgen.
Der Autopilot will programmiert sein, sprich man erlernt erstmal neue Fähigkeiten und das empfindet man lästig oder nicht.
Du hast aufgezeigt das Du letztlich darin die Wahl hattest und nun sogar gerne abspülst.
Aber darin ist noch nichts kreatives, sondern an dem Punkt fängt ja erst alles an.

P.S. Gute Nacht, Danke.

@ProfDrZoidberg
Es stellt sich das ungelöste Problem der Qualia. Ich bin auch etwas firm in indischer Philosophie. Hier ist etwa Sattva das, was wir als organische Chemie bezeichnen würden und in Lebensmitteln enthalten. Wie wir wissen ist der Körper und so auch das Gehirn eigentlich nichts Anderes, als eine Umwandlung der Nahrungssubstanzen. Die feinsten Stoffe finden wir oben im Gehirn bei uns und es ist auch dementsprechend geschützt. Denn es ist auch am Verletzbarsten und doch gerade so wichtig für uns.

Nur bleibt eben die Frage, wie aus einer Formation von Materie sowas wie Leben bzw. gar sich selbst erkennendes Bewusstsein entstehen kann.

Aber kehren wir wieder dazu über, darüber zu sprechen, warum ich nicht mein Gehirn bin. Ich bin es deswegen nicht, weil ich als das zu bezeichnen bin, der es erkennen kann. Doch alles, was ich erkennen kann, befindet sich in einer Distanz zu mir. Distanz bedeutet Trennung und Trennung bedeutet, dass das, von dem etwas getrennt ist, anders ist, als das, von dem es getrennt ist. Eine Trennung lässt stets mindestens zwei Facetten entstehen, zwei Unterscheidbarkeiten. Wenn ich zwei Dinge unterscheiden kann, dann sind diese zwei Dinge zwingend anders zueinander und nicht wesensgleich. Betrachten wir hier das Subjekt als Beobachtenden und das Objekt als Beobachtetes, so ist alles, was ich an einem Gehirn erkennen kann, unterschieden von mir, wenn gelten würde, dass ich Subjekt wäre.

Subjekt und Objekt gehören zwei verschiedenen Kategorien an und lassen sich nicht gleichsetzen. Subjekt und Objekt aber scheinen auch verwoben zu sein trotz allem. Subjekt kann nicht ohne Objekt und Objekt nicht ohne Subjekt. Aber trotzdem sind sie nicht identisch miteinander. Oder anders: Gehirn ist nicht Geist und Geist nicht Gehirn. Geist scheint zwar nicht ohne Gehirn zu können, aber das macht sie trotz alledem nicht identisch.

Schlussfolgerung: Ich kann nicht mein Gehirn sein.

@LuciaFackel
ww.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=895

Es handelt sich bei der Geschmacksempfindung um eine mentale Konstruktion. Sie entsteht durch die Abfolge verschiedener Reaktionskaskaden im Gehirn. Demzufolge ist es möglich, dass beim Verzehr desselben Lebensmittels der empfundene Eindruck verschiedener Personen individuell variiert.

Die Wahrnehmung und Unterscheidung der Grundgeschmacksqualitäten „süß“, „bitter“ und „sauer“ ist bereits bei Neugeborenen möglich. Süße Lösungen werden evolutionsbedingt wegen des zu erwartenden Energiegehaltes bevorzugt. Demgegenüber werden bittere Lösungen zum Schutz vor Vergiftungen abgelehnt.

Die Interpretation und damit Benennung ist eine sprachliche Leistung - der Eindruck selbst ist physiologisch und evolutionär entstanden, weil damit stoffliche Eigenschaften verbunden sind, die der Körper zum Leben braucht.

Derjenige, der dann als ein Jemand auftaucht und etwas als Geschmack deutet - der hat bereits jede Menge durch seine soziale Gruppe gelernt. Letztlich ist es tatsächlich nur die Physiologie, die etwas angenehm oder unangenehm empfindet und es dann spontan ausspuckt oder es vertilgt.

Am besten lässt sich das immer an Störungen erkennen.
Wikipedia: Geschmacksstörung

Gäbe es einen, der hier etwas zu sagen hätte - dann käme es wohl kaum zu Störungen des Geschmackssinns - es ist eben keine Sache der Interpretation. Diese ist so weit nachgelagert, dass sie vernachlässigt werden kann.

LuciaFackel schrieb:Eine Nervenzelle sendet nur einen elektrischen Impuls.
Aber der wird von irgendwem als ein Geschmack interpretiert. Wer tut das?

Das ist deine eigene Anwesenheit. Nicht Sinne hören oder sehen. Was wahrhaft hört und sieht, das ist das eigene Dasein. Sinne sind Tore für dieses Dasein, damit Erleben auf vielfältige Art in dieses eintreten kann.

@libertarian
Ja - das ist das mit Qualia bezeichnete Problem.

Weil es ein Subjekt gibt, das ein Objekt betrachtet, kann es nie zu einer vollständigen Erforschung kommen, sondern es bleibt immer eine nicht überbrückbare Differenz.
Daher werden wir auch keinen Geist im Gehirn finden. So wenig, wie wir dort Bewusstsein finden werden in der Physiologie.
Aber ab einem bestimten Grad von Vernetzung entsteht eben so etwas wie Selbst-Bewusstsein. Das werden wir sicherlich simulieren können und auch technisch so etwas wie "intelligente" Roboter bauen, falls uns die Rohstoffe nicht vorher ausgehen.

Ich meine, dass Bewusstsein in jedem Moment entsteht und auch vergeht und das wird ja auch mit dem Begriff Mem versucht zu erklären. Ich sehe da das Hologramm als ein Modell - es gibt da einen Bereich, der eine gewisse Dauer hat - das ist die ich-Identität - und dann Erfahrungen, laufende, die aufgebaut und abgebaut werden - erinnern und vergessen. Und es wird ja auch ständig kreativ das alles umgebaut.

Schlussfolgerung: ich bin mein Gehirn, wie ich mein Körper bin. Aber das ist eigentlich irrelevant fürs Gehirn.

@Paulette__ schrieb: Und nun werden gleich einige wieder arrogant und belustigt davon schwafeln, dass es kein Ankommen gäbe etc.

Yep, weil den meisten da auch jeglich Erfahrung fehlt. " Ankommen" meint nicht (aus dualistscher Sicht) ankommen , sondern es hat damit zu tun, das ein "ankomme" eigentlich immer wieder neu passiert, von Moment zu Moment. Zenmeister Dogen beschrieb das sehr anschaulich poetisch:

Sich selbst vorantragen um die zehntausend Dinge zu bezeugen ist Verirren. Dass die zehntausend Dinge fortschreiten und uns selbst übend bezeugen ist Erwachen.
Den Buddhaweg ergründen heißt sich selbst ergründen (Dem Buddhaweg folgen heißt sich selbst folgen/Den Buddhaweg gehen heißt selbst gehen).
Sich selbst ergründen (sich selbst folgen/selbst gehen) heißt sich selbst vergessen.
Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden.
Von den zehntausend Dingen bezeugt werden heißt Körper und Geist von sich selbst und den anderen fallen lassen.
Die Spuren des Erwachens lösen sich auf, und die aufgelösten Spuren des Erwachens führen endlos fort.

LuciaFackel schrieb:Edit:
Wer steckt dann hinter dem Hologramm?

Ich meine, wenn ich eine Himbeere esse, dann schmecke ich was.
Wer bin dann ich?

Bist du in diesem Fall nicht das Wissen darum, dass es jemanden gibt, der eine Himbeere schmeckt? Doch wer hat dieses Wissen? Ist es nicht das ungreifbare "Nichts", das sich nicht in Worte fassen lässt und keiner Beschreibung standhält? Der Geschmack der Himbeere ist dir anwesend und bewusst. Doch du, als Referenzpunkt genau dieser Bewusstheiten, bist was? Was ist vor den Bewusstheiten, dem Bewusstsein? Du wirst sagen, wenn du in die Himbeere beißt und ihren saftigen Geschmack ertastest: Ich bin mir dieses Geschmackes wohl bewusst. Doch der, der sich etwas bewusst(sein) sein kann, kann nicht das Bewusstsein selbst sein.

Stelle dir eine Sonne vor und teilen wir diese nun in drei: Wir haben den Kern, wir haben die Oberfläche und wir haben die Strahlen. Das sind in dieser Reihenfolge: Die schwarze Sonne, die rote Sonne und die weiße Sonne. Das sind in dieser Reihenfolge: Reines Seiendes mit dem Potential zu allem und deinem Erleben, das sich nicht fassen lässt und als "Nichts" in Erscheinung tritt; das ist das Erscheinen der Bewusstheit auf diesem Potential, womit Erleben in Erscheinung tritt, Selbstreflexion, der Erlebende; das ist alles, dem du dir bewusst sein kannst, in dem du deine Aufmerksamkeit darauf richtest, das Erlebte. Die rote Sonne ist der Schnittpunkt zwischen schwarzer und weißer Sonne. Und das, was du bist, ist die schwarze Sonne - hier löst sich jedoch diese Trinität gleichsam auf. Denn sie ist auch gleichsam, so paradox es scheint, rote wie weiße Sonne. Sie ist allumfassend. Advaita. Parabrahman. Das wahre Universum.

Du bist noch vor allem überhaupt Erlebenden wie Erlebbaren.

ProfDrZoidberg schrieb:Ich meine, dass Bewusstsein in jedem Moment entsteht und auch vergeht und das wird ja auch mit dem Begriff Mem versucht zu erklären. Ich sehe da das Hologramm als ein Modell - es gibt da einen Bereich, der eine gewisse Dauer hat - das ist die ich-Identität - und dann Erfahrungen, laufende, die aufgebaut und abgebaut werden - erinnern und vergessen. Und es wird ja auch ständig kreativ das alles umgebaut.

Hier schneidest du in der Tat sehr interessante Punkte an. Was ist Bewusstsein und was genau ist eine Dauer? Gibt es kleinste aneinanderliegende Intervalle?

ProfDrZoidberg schrieb:Schlussfolgerung: ich bin mein Gehirn, wie ich mein Körper bin. Aber das ist eigentlich irrelevant fürs Gehirn.

Irrelevant für das Gehirn? Du bist also dein Gehirn, angenommen. Gilt dies nun, dann bist du dir selbst also irrelevant? Wie kannst du, der du von deinem Gehirn sprichst, noch davon sprechen, dein Gehirn zu sein? Nur der, der anders ist von dem, was er hat und sein nennt, kann davon sprechen, dass er etwas hat. Ich bin anders als eine Himbeere, die ich habe. Apropos: Du sagst, du wärst auch dein Körper. Angenommen ich esse nun eine diese Himbeere, ab wann darf sie als verkörpert gelten? Bist du dann diese in Körperform transformierte Himbeere? Bist du generell in Körperform transformierte Nahrung?

@ProfDrZoidberg

ProfDrZoidberg schrieb:Du irrst dich - es ist kein Benutzer von Nervenzellen da.

... sagte derjenige, der einen postulierten Irrtum als Ergebnis seiner Nervenzellen erklärte und sich im selben Moment für nicht vorhanden erklärte.

Ich bin dankbar, dass mich eine solche Logik nicht erreicht. :)

Jimmybondy schrieb:Der Autopilot will programmiert sein, sprich man erlernt erstmal neue Fähigkeiten und das empfindet man lästig oder nicht.

ja und weil man einen autopiloten programmiert, kann er nur das programm abspulen, was ihm zuvor einprogrammiert wurde. er wird dir niemals spontan, ausserhalb seiner programmierung liegende möglichkeiten zur verfügung stellen. ein schreibprogramm wird einem niemals spontan eine audiodatei abspielen, dazu braucht es weitere programmierung/erweiterungen.

wo immer ein programm abläuft, da ist keine spontanität sondern nur ein abspulen von vorgegebenen möglichkeiten.

die einsetzung eines autopiloten ist für mich eine nützliche sache. so kann ich z.b. beim zähneputzen auch noch andere dinge erledigen. das zähneputzen läuft im hintergrund ab. im umgang mit menschen, schalte ich ihn lieber ab. ich trete ihnen frei und offen entgegen und nicht unter zuhilfenahme eines programmes, welches mich in meinen möglichkeiten einschränkt.

@Jimmybondy
ich bin zutiefst erschüttert über das, was Du wenige Seiten zuvor geschrieben hast und dazu muß ich Dich persönlich nicht kennen...
In Worte kann ich meine Empfindungen gar nicht fassen, wie solltest Du es können?
Hier bleibt vorschnelles Verzeihen hohl und der Augenmerk darauf, das eigene Ich zu stärken und sei es auch durch das Mittel, der, dieses zusammenziehend auf sich hin konzentrierende Agens der Tränen, ist das legitime Lenken der Täter auf die eigene Handlung, sobald sie einen geistigen "Raum" betreten mussten und des Anschauens derselben, ohne das finden auch diese niemals Erlösung.

@oneisenough
Es freut mich, dass ich in dir ein Gefühl der Dankbarkeit induzieren konnte. LOL

@libertarian

libertarian schrieb:Irrelevant für das Gehirn? Du bist also dein Gehirn, angenommen. Gilt dies nun, dann bist du dir selbst also irrelevant? Wie kannst du, der du von deinem Gehirn sprichst, noch davon sprechen, dein Gehirn zu sein? Nur der, der anders ist von dem, was er hat und sein nennt, kann davon sprechen, dass er etwas hat. Ich bin anders als eine Himbeere, die ich habe. Apropos: Du sagst, du wärst auch dein Körper. Angenommen ich esse nun eine diese Himbeere, ab wann darf sie als verkörpert gelten? Bist du dann diese in Körperform transformierte Himbeere? Bist du generell in Körperform transformierte Nahrung?

Interessante Gedanken. Ja, für Gehirn/Körper - was ja eine Einheit ist - ist das konkrete Ich irrelevant - umgekehrt aber nicht. Ich sehe mich da höchstens in einer Funktion, nämlich Nahrung/Energie für dieses Gehirn zu beschaffen. Eigentlich bin ich der Diener oder Depp des Organismus. Aber durch einen raffinierten Trick wird das ja verschleiert und das Ich hält sich für den Boss. Genau das macht das Bewusstsein. Es ist in dieser Beziehung der Lügner.

Ab wann ist eine Himbeere nicht mehr Himbeere, sondern mein Körper. Eigentlich habe ich sie bereits mir einverleibt, wenn ich sie pflücke oder kaufe. In meiner Vorstellung und Gier ist sie da schon in mir - leiblich. Das meint übrigens diese Leiblichkeit. Körper wird sie, wenn ich sie im Mund zerkleinere und runter schlucke - dann wird sie zerlegt und der Zucker wird in ATP - Speicher aufgenommen. Was der Körper nicht verwertet, wird ausgeschieden - z.B. die Cellulose.
Natürlich bin ich Nahrung - oder Kompost - insofern bin ich Teil der Kette des Lebens.

Edit: Hat sich erledigt. Eigenartig.^^

@ProfDrZoidberg

ProfDrZoidberg schrieb:Ich sehe mich da höchstens in einer Funktion, nämlich Nahrung/Energie für dieses Gehirn zu beschaffen. Eigentlich bin ich der Diener oder Depp des Organismus.

Also gibt es doch einmal dich und dann noch den Körper und das Gehirn? Wer bist du denn nun?

ProfDrZoidberg schrieb:Ab wann ist eine Himbeere nicht mehr Himbeere, sondern mein Körper. Eigentlich habe ich sie bereits mir einverleibt, wenn ich sie pflücke oder kaufe. In meiner Vorstellung und Gier ist sie da schon in mir - leiblich. Das meint übrigens diese Leiblichkeit. Körper wird sie, wenn ich sie im Mund zerkleinere und runter schlucke - dann wird sie zerlegt und der Zucker wird in ATP - Speicher aufgenommen. Was der Körper nicht verwertet, wird ausgeschieden - z.B. die Cellulose.
Natürlich bin ich Nahrung - oder Kompost - insofern bin ich Teil der Kette des Lebens.

natürlich bin ich nicht mein körper
DAS muss man nicht immer wieder neu disskutieren

beispiel haare und nägel
kann nicht angehen
dass ich haare und nägel bin
solange diese "dran" sind am körper
und kaum hab ich sie mit ner schere abgeschnitten
bin ich es nicht mehr

dito bei amputation von körperteilen

im extremfall
nehmen wir alles weg
und legen das hirn in eine nährlösung

was dann ?