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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

21.937 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Umfrage, Aliens, Außerirdische ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

21.04.2023 um 10:20
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Nach meinem Verständnis sind sie es noch nicht.
Richtig. Und ich habe überhaupt keinen Zweifel daran, daß es grundsätzlich möglich ist, einen Roboter so zu bauen, daß er genauso gut in der Lage ist wie ein menschlicher Mitarbeiter im Pflegebereich, sämtliche pflegerische Tätigkeiten auszuführen wie unsereins. Die Frage ist aber doch: wieso bauen wir dann nicht gleich etwas, das für diese Aktionen optimiert ist? Also einen "Arschabwischomat C 3500 X" etwa. Gerne auch nicht für jede einzelne Aufgabe je ein Gerät, sondern auch multifunktional, all in one. Aber wieso tf sollte das dann auf humanoid hinauslaufen? Ist unsere Gestalt denn eigens für den Pflegerberuf von der Evolution her ausgerichtet und optimiert worden?

Wenn wir irgendwelche Pflegemaschinen einsetzen, dann würden wir denen allenfalls deswegen ein menschliches Outfit verpassen, damit die armen Leutz keinen Schreck kriegen, wenn eine Maschine sie füttert. Aber das ist fraglich, denn seit Jahrzehnten sind wir Menschen an immer mehr Maschinerie in unserem Umfeld gewöhnt. Vor mehr als hundert Jahren mögen sich einige erschreckt haben, wenn sie ein Automobil sahen, also eine Kutsche ohne Pferde. Aber heute wimmelt es doch im Haushalt von Technologie. Und niemand ist überrascht, wenn er hört, daß jemand das Licht in seinem Haus an- und ausschaltet, indem er zu nem nichthumanoiden Würfel aufm Tisch sagt "Siri, lösche das Licht".


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21.04.2023 um 10:44
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber das ist fraglich, denn seit Jahrzehnten sind wir Menschen an immer mehr Maschinerie in unserem Umfeld gewöhnt.
Ich hatte bei der Vorstellung, dass mich ein nicht humanoid aussehendes Gerät anfassen könnte, mein eigenes Unbehagen im Vordergrund. Fühlt sich immer noch komisch an, aber wir gewöhnen uns ja tatsächlich relativ schnell an Neues, Nützliches. Stimmt, man darf den Gewöhnungseffekt nicht vernachlässigen bei diesen Überlegungen. Und es wird vermutlich nicht nur ein Roboter-Klotz mit mehreren Armen sein, der dann Pflegeaufgaben übernimmt. Ich vermute man wird darauf achten, dass die Optik auf die menschlichen Befürfnisse in den entsprechenden Bereichen ausgerichtet sein wird.

Btw., ich hatte gestern gelesen, dass ein Klotz-Roboter mit mehreren Armen eine Lungentransplantation durchgeführt hat. Der Patient hat den Roboter soz. sogar „in sein Innerstes gelassen“. Also diese mögliche Hemmschwelle ist demnach auch bewältigbar mit einem nicht humanoid aussehendem Roboter.

https://www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/spanish-hospital-deploys-four-armed-robot-lung-transplant-2023-04-17/


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21.04.2023 um 10:47
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Ich vermute man wird darauf achten, dass die Optik auf die menschlichen Befürfnisse in den entsprechenden Bereichen ausgerichtet sein wird.
Deswegen sehen Smartphones so hübsch glatt aus, haben aber keine Augen aufm Display, wenn wir damit interagieren.


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21.04.2023 um 10:57
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:dass mich ein nicht humanoid aussehendes Gerät anfassen könnte, mein eigenes Unbehagen im Vordergrund. Fühlt sich immer noch komisch an,
ginge mir auch so.

aber wie du ja weiter schreibst; man könnte sich mit der zeit daran gewöhnen.
vor allem, wenn alles richtig und ohne fehler abläuft.

als damals die ersten benzindroschken qualmend durch's dorf fuhren, gab es
doch auch skeptiker und schwarzmaler.
:D


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21.04.2023 um 10:59
Zitat von NashimaNashima schrieb:Gemäss einem Wissenschaftler aus Oxford gibt es eine "gewisse Voraussagbarkeit" der Evolution wonach Aliens so aussehen könnten wie wir.
Ich persönlich halte die Linie des Menschen für so komplex und dadurch einmalig, dass ich mir nicht vorstellen kann, irgendwo könnte nochmal eine Spezies hervortreten, die uns derart ähnlich sieht.

Wenn du dir nämlich mal jeden Abschnitt durchliest, wie kompliziert es ohnehin war für Leben, sich weiterezuentwickeln:

https://www.phoenix.de/themen/dossiers/geschichte-des-lebens-a-140870.html
Auch die ersten Säugetiere entstanden, welche sich in biologischen Nischen entwickeln konnten.
Der Vorläufer aller Wirbeltiere war ein Wurm. Es gab jedoch zu fast jeder Zeitepoche ein Massenaussterben, eine ziemliche Herausforderung für das Leben, sich erneut neuen Bedingungen und Veränderungen anpassen zu müssen und kurz bevor die Säugetiere entstanden sind, darunter auch die zweibeinigen Säugetiere, gab es erneut ein Massenaussterben, dann dominierten Dinosaurier das Land und, wie eben zitiert, entwickelte sich das Säugetier in den Nischen, dazwischen.

Wenn du dir das ganze Mal durchliest, dann siehst du wie schwierig es gewesen sein muss, dass sich überhaupt zweibeiniges Leben irgendwann mal entwickelt und ich bin der Meinung, es entwickelte sich NUR aufgrund der zuvorgegangenen Ereignisse.

Eine humanoide Spezies halte ich demnach für sehr unwahrscheinlich auf einem anderen Planeten, es sei denn, das dortige Leben macht ne nahezu gleiche Evolution durch.


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21.04.2023 um 11:04
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:DavidS. schrieb:
Es ist total vermessen, anzunehmen, dass Außerirdische so denken wie wir und dieselben Designentscheidungen treffen würden. Wir können nicht davon ausgehen, dass Außerirdische dieselben Bedürfnisse, Vorlieben, Technologien und Designentscheidungen haben wie wir Menschen.

Würdest Du das wirklich ernst meinen, würde ein von Außerirdischen gebauter Roboter doch ohnehin gleich grundsätzlich unerkennbar sein. (außer, wir sehen, daß das kein Viecherl ist, sondern irgendwas Konstruiertes).
Die Aussage "Würdest Du das wirklich ernst meinen, würde ein von Außerirdischen gebauter Roboter doch ohnehin gleich grundsätzlich unerkennbar sein" ist ein fehlerhafter Schluss, da es nicht zwangsläufig bedeutet, dass ein von Außerirdischen gebauter Roboter unerkennbar sein würde. Es gibt in der Wissenschaft durchaus Vorhersagbarkeiten und Gesetzmäßigkeiten, die auf die Konstruktion von Robotern von Außerirdischen angewendet werden könnten. Das bedeutet jedoch nicht, dass diese Roboter die gleichen Funktionen und Merkmale aufweisen würden wie die von Menschen gebauten Roboter. Es ist sinnvoll, bei der Betrachtung von Exorobotern aus der menschlichen Perspektive herauszutreten und auch andere Möglichkeiten und Sichtweisen zu berücksichtigen.


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21.04.2023 um 11:09
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:und ich bin der Meinung, es entwickelte sich NUR aufgrund der zuvorgegangenen Ereignisse.
wenn z.b. der Mond nicht da wäre, aber alle anderen umstände wären wie jetzt
gegeben, hätte sich auch leben entwickeln können.
vieleicht bissl anders - aber es hätte sich der lage wohl angepasst.

ob das nun etwas mit dem aufrechten gang zu tun hat - kann ich nicht sagen.
:D


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21.04.2023 um 11:11
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Total vermessen ist es allenfalls, anderen so ein Total Vermessen vor den Latz zu knallen, wenn man denen nur unterstellt, keinerlei Voraussagbarkeiten zu kennen, ohne dies selbst überhaupt zu wissen.
Ich sehe hier zwei Aussagen, die nicht wirklich zusammenpassen. Meine Aussage, dass es vermessen ist anzunehmen, dass Außerirdische so denken wie wir und dieselben Designentscheidungen treffen würden, ist durchaus plausibel. Wir können schließlich nicht von uns auf andere intelligente Lebensformen schließen. Deine Aussage, dass es vermessen ist, anderen vorzuwerfen, keine Voraussagbarkeiten zu kennen, ist jedoch ein etwas verwirrender Seitenhieb, der nicht wirklich zum Thema passt. Zudem wird eine Vermutung über die Kenntnisse meinerseits angestellt, ohne dafür einen klaren Beleg zu liefern.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

21.04.2023 um 11:54
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Die Aussage "Würdest Du das wirklich ernst meinen, würde ein von Außerirdischen gebauter Roboter doch ohnehin gleich grundsätzlich unerkennbar sein" ist ein fehlerhafter Schluss, da es nicht zwangsläufig bedeutet, dass ein von Außerirdischen gebauter Roboter [*] unerkennbar sein würde.
* Du hast das "grundsätzlich" ausgelassen. Je beliebiger die Gestalt von X ist, desto unerkennbarer ist X selbst. Und zwar grundsätzlich, nicht notwendig im Einzelfall.
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Es gibt in der Wissenschaft durchaus Vorhersagbarkeiten und Gesetzmäßigkeiten, die auf die Konstruktion von Robotern von Außerirdischen angewendet werden könnten.
Wie Funktionalität. Womit Ähnlichkeit mit den Erbauern schon mal ausm Spiel ist, außer, es geht um Mimikry oder um Unterhaltungswert im weiteren Sinne. Ist ja nicht so, als hätte ich das noch nicht angesprochen.

Wenn Du bei Dir zu Hause tapezieren oder malern willst, und dann kommt die hohe Zimmerdecke dran, dann wirst Du sicher ne Leiter hinstellen und da raufklettern, um da oben die Arbeiten auszführen. Hast Du grad keine, stellste vielleicht nen Tisch in den Raum, noch nen Stuhl oben drauf, das ginge schließlich auch. Aber wenn Du nicht mal Tisch und Stuhl hast, dann wirst Du Dir halt irgendein Hilfsmittel beim Nachbarn borgen, im Laden kaufen oder selber bauen. Und? Wirst Du Dir also nen Tisch und nen Stuhl besorgen? Nee, ne Leiter, eben weils dafür konzipiert ist und damit gegenüber der Alternative besser, effizienter, sinniger ist.

Na vielleicht würdest Du Dir aber auch einen Malerroboter mieten. Und? Wird der dann so aussehen wie Du, sodaß er nicht an die Decke ranlangt, und der besorgt dann erst mal nen Tisch und nen Stuhl? Das hättste dann auch selber machen können, wozu so ein humanoides Dingens!

Aber Aliens, bei denen können wir nicht voraussagen, ob die ebenfalls so ticken wie wir. Ernsthaft? Wenn die nicht ebenfalls auf die Funktionalität achten würden, hätten die bis heute nicht das Rad erfunden oder den bifaziellen Faustkeil! Intelligenz geht anders.
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Deine Aussage, dass es vermessen ist, anderen vorzuwerfen, keine Voraussagbarkeiten zu kennen, ist jedoch ein etwas verwirrender Seitenhieb, der nicht wirklich zum Thema passt.
Ich geb Dir das mal schlicht zurück als
Deine Aussage, dass es vermessen ist, anderen vorzuwerfen, [mit] Voraussagbarkeiten zu [argumentieren], ist jedoch ein etwas verwirrender Seitenhieb, der nicht wirklich zum Thema passt.
Oder noch kürzer
Deine Aussage, dass e[twa]s vermessen ist, ist jedoch ein Seitenhieb, der nicht wirklich zu[ einer Diskussion gehört].
Aber mein Echo stört Dich...
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Zudem wird eine Vermutung über die Kenntnisse meinerseits angestellt, ohne dafür einen klaren Beleg zu liefern.
Wie gesagt: Echo, und: eigene Nase fassen. Zis is ze messitsch of Spiegeln.


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21.04.2023 um 14:06
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nur daß der Artikel praktisch Null zur Fundierung dieser Behauptung hergibt.
Korrekt, glücklicherweise gibt es die Studie aus dem "International Journal of Astrobiology" öffentlich zugänglich:

Darwin's Aliens
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber woher tf kommt es dann zu einem

there is a level of predictability to evolution that would cause them to look like us
So wie ich das verstanden habe gibt es Möglichkeiten aus dem gemeinsamen Zweck von Zusammenspiel einzelner "Teile" eines komplexen Organismus, Voraussagen zu dessen Entwicklung zu machen:
What matters is not that we call them ‘major transitions’, but rather that complexity requires multiple parts of an organism striving to the same purpose, and that theory predicts that this requires restrictive conditions (Gardner & Grafen Reference Gardner and Grafen2009; West et al. Reference West, Fisher, Gardner and Kiers2015). Consequently, if we find complex organisms, we can make predictions about what they will be like.
Quelle: S.o.


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21.04.2023 um 14:12
Viele Designs hängen von der Funktion des entsprechenden Objekts ab.


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21.04.2023 um 14:34
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:DavidS. schrieb:
Deine Aussage, dass es vermessen ist, anderen vorzuwerfen, keine Voraussagbarkeiten zu kennen, ist jedoch ein etwas verwirrender Seitenhieb, der nicht wirklich zum Thema passt.

Ich geb Dir das mal schlicht zurück als

Deine Aussage, dass es vermessen ist, anderen vorzuwerfen, [mit] Voraussagbarkeiten zu [argumentieren], ist jedoch ein etwas verwirrender Seitenhieb, der nicht wirklich zum Thema passt.

Oder noch kürzer

Deine Aussage, dass e[twa]s vermessen ist, ist jedoch ein Seitenhieb, der nicht wirklich zu[ einer Diskussion gehört].

Aber mein Echo stört Dich...

Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:
Zudem wird eine Vermutung über die Kenntnisse meinerseits angestellt, ohne dafür einen klaren Beleg zu liefern.

Wie gesagt: Echo, und: eigene Nase fassen. Zis is ze messitsch of Spiegeln.
Okay, es ist nicht wirklich eine Kritik, sondern eher eine gekonnte Umkehrung meiner Aussage. Allerdings fehlt es an einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem ursprünglichen Thema, nämlich der Frage, ob es sinnvoll ist anzunehmen, dass Außerirdische dieselben Bedürfnisse, Vorlieben und Technologien wie wir haben. Die Rückkehr zu einer Diskussion wäre wünschenswert, anstatt in persönlichen Seitenhieben und Spiegelspielen zu verharren.


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21.04.2023 um 14:55
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:DavidS. schrieb:
Die Aussage "Würdest Du das wirklich ernst meinen, würde ein von Außerirdischen gebauter Roboter doch ohnehin gleich grundsätzlich unerkennbar sein" ist ein fehlerhafter Schluss, da es nicht zwangsläufig bedeutet, dass ein von Außerirdischen gebauter Roboter [*] unerkennbar sein würde.

* Du hast das "grundsätzlich" ausgelassen. Je beliebiger die Gestalt von X ist, desto unerkennbarer ist X selbst. Und zwar grundsätzlich, nicht notwendig im Einzelfall.
Meine Kritik an der Aussage, dass ein von Außerirdischen gebauter Roboter unerkennbar sein würde, scheint gerechtfertigt zu sein. Deine Argumentation, dass die Gestalt des Roboters direkt proportional zu seiner Erkennbarkeit ist, ist zumindest vereinfacht und lässt viele Faktoren außer Acht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:
Es gibt in der Wissenschaft durchaus Vorhersagbarkeiten und Gesetzmäßigkeiten, die auf die Konstruktion von Robotern von Außerirdischen angewendet werden könnten.

Wie Funktionalität. Womit Ähnlichkeit mit den Erbauern schon mal ausm Spiel ist, außer, es geht um Mimikry oder um Unterhaltungswert im weiteren Sinne. Ist ja nicht so, als hätte ich das noch nicht angesprochen.

Wenn Du bei Dir zu Hause tapezieren oder malern willst, und dann kommt die hohe Zimmerdecke dran, dann wirst Du sicher ne Leiter hinstellen und da raufklettern, um da oben die Arbeiten auszführen. Hast Du grad keine, stellste vielleicht nen Tisch in den Raum, noch nen Stuhl oben drauf, das ginge schließlich auch. Aber wenn Du nicht mal Tisch und Stuhl hast, dann wirst Du Dir halt irgendein Hilfsmittel beim Nachbarn borgen, im Laden kaufen oder selber bauen. Und? Wirst Du Dir also nen Tisch und nen Stuhl besorgen? Nee, ne Leiter, eben weils dafür konzipiert ist und damit gegenüber der Alternative besser, effizienter, sinniger ist.

Na vielleicht würdest Du Dir aber auch einen Malerroboter mieten. Und? Wird der dann so aussehen wie Du, sodaß er nicht an die Decke ranlangt, und der besorgt dann erst mal nen Tisch und nen Stuhl? Das hättste dann auch selber machen können, wozu so ein humanoides Dingens!
Deine Argumentation scheint ein wenig umständlich und unklar zu sein. Es geht offenbar um die Frage, ob es Vorhersagbarkeiten und Gesetzmäßigkeiten gibt, die auf die Konstruktion von Robotern von Außerirdischen angewendet werden könnten. Aber statt sich direkt mit der Frage zu beschäftigen, verliert du dich in Analogien zur Tapezierarbeit und zum Malerroboter. Es bleibt unklar, welche konkreten Argumente gegen die Möglichkeit von Vorhersagbarkeiten und Gesetzmäßigkeiten bei außerirdischen Robotern vorgebracht werden.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber Aliens, bei denen können wir nicht voraussagen, ob die ebenfalls so ticken wie wir. Ernsthaft? Wenn die nicht ebenfalls auf die Funktionalität achten würden, hätten die bis heute nicht das Rad erfunden oder den bifaziellen Faustkeil! Intelligenz geht anders.
Also mal ehrlich, wer sagt denn, dass Aliens überhaupt Räder oder Faustkeile brauchen? Vielleicht haben die schon längst viel bessere und effizientere Technologien entwickelt, die wir uns nicht einmal vorstellen können. Und wer sind wir eigentlich, um ihre Intelligenz zu beurteilen? Wir haben doch keine Ahnung, was in den Weiten des Universums alles möglich ist.

Also warum sollten wir uns auf unsere eigenen Begrenzungen beschränken und nicht auch mal über den Tellerrand hinausschauen? Denn wer weiß, was wir noch alles entdecken werden, wenn wir uns trauen, auch mal unkonventionelle Wege zu gehen.


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21.04.2023 um 15:11
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Also mal ehrlich, wer sagt denn, dass Aliens überhaupt Räder oder Faustkeile brauchen? Vielleicht haben die schon längst viel bessere und effizientere Technologien entwickelt,
Ach so …. Die haben dann aus zeitgründen Rad und Faustkeil übersprungen und direkt Computer und Raumschiffe entwickelt? Das is natürlich clever … warum hamm wir das nich auch so gemacht?


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21.04.2023 um 15:14
Zitat von CptTripsCptTrips schrieb:DavidS. schrieb:
Also mal ehrlich, wer sagt denn, dass Aliens überhaupt Räder oder Faustkeile brauchen? Vielleicht haben die schon längst viel bessere und effizientere Technologien entwickelt,

Ach so …. Die haben dann aus zeitgründen Rad und Faustkeil übersprungen und direkt Computer und Raumschiffe entwickelt? Das is natürlich clever … warum hamm wir das nich auch so gemacht?
Es ist durchaus möglich, dass diese Technologien auf anderen Planeten nicht notwendig sind oder aufgrund der Umstände anders entwickelt wurden.


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21.04.2023 um 15:15
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Wenn du dir das ganze Mal durchliest, dann siehst du wie schwierig es gewesen sein muss, dass sich überhaupt zweibeiniges Leben irgendwann mal entwickelt und ich bin der Meinung, es entwickelte sich NUR aufgrund der zuvorgegangenen Ereignisse.

Eine humanoide Spezies halte ich demnach für sehr unwahrscheinlich auf einem anderen Planeten, es sei denn, das dortige Leben macht ne nahezu gleiche Evolution durch.
Dazu gibt es unterschiedliche Auffassungen, ich zitiere mal Conway Morris von der University of Cambridge, der seine Meinung um 180° gedreht hat:
„Seit damals habe ich unter anderem aus diesem Grund meine Meinung um 180 Grad gedreht. Wenn wir – um mit Stephen Jay Gould zu sprechen – das Band des Lebens neu ablaufen lassen würden, käme meiner Meinung nach irgendwann wieder so etwas heraus wie ein Mensch oder ein Elefant, es spielt keine Rolle, was wir betrachten. Die Zahl der Lösungen, die die Evolution einsetzt, ist eigentlich überraschend begrenzt.
Konkret was den Menschen betrifft:
Der Mensch – ein Produkt des puren Zufalls

Morris zufolge geben physikalische und chemische Bedingungen sozusagen den Rahmen für die Evolution vor. Auch stammesgeschichtlich weit voneinander entfernte Gruppen entwickeln danach ähnliche „Lösungen“ für bestimmte Aufgaben.

Das beste Beispiel sind die Linsenaugen, die im Lauf der Evolution mindesten siebenmal unabhängig voneinander entstanden sind – unter anderem bei Wirbeltieren und Kraken. Für Morris wiegt dieses Prinzip der sogenannten Konvergenz sehr viel schwerer als der Zufall. Für Stephen Jay Gould hingegen war die Rolle des Zufalls weiterhin zentral:

„Die Dinosaurier haben die Ökosysteme an Land über 150 Millionen Jahre dominiert – bis ein Asteroid sie von der Erde fegte. Die Säugetiere sind ungefähr gleich alt und blieben doch während dieser ganzen Zeit winzige Wesen im Schatten der Dinosaurier. Erst nach dem Asteroideneinschlag wurden sie zu dem, was sie heute sind. Hätte es diesen Einschlag nicht gegeben, wären die Dinosaurier meiner Meinung nach immer noch die Herrscher der Welt – und die Säugetiere die kleinen Kreaturen am Rande.“

Menschliche Intelligenz hätte sich dann nie entwickelt. Die Antwort von Simon Conway Morris hingegen fällt anders aus. Unter anderem ließen sich viele der Gene, die in unserem Gehirn aktiv seien, bereits in der Hefe nachweisen, obwohl sie eindeutig kein Gehirn hat.

Die – wenn man so will – Wurzeln unserer Intelligenz reichten weit zurück in die Erdgeschichte.

Und so ist er überzeugt, dass sie auch ohne den Asteroiden irgendwann entstanden wäre – nur sehr viel später.
https://www.deutschlandfunk.de/streit-um-das-wesen-der-evolution-zufall-oder-zwang-100.html


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21.04.2023 um 16:44
Interessante Idee! Vielleicht waren manche Planeten am zeitlichen Ende ihrer Bewohnbarkeit als intelligente Lebensformen entstanden? Ob noch andere bisher unbekannte Phänomäne in unserer DNA stecken?


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

21.04.2023 um 18:37
Zitat von NashimaNashima schrieb:So wie ich das verstanden habe gibt es Möglichkeiten aus dem gemeinsamen Zweck von Zusammenspiel einzelner "Teile" eines komplexen Organismus, Voraussagen zu dessen Entwicklung zu machen
Aber das Zitierte ist doch auch nur belangloses Blabla ohne jegliche Substanz. Wer weiß, wie fundiert das ist, was Gardner & Grafen da 2009 geschrieben haben, und wie sie das meinten. Aber wie Levin das wiedergibt bzw. daraus seine Folgerung zieht, das ist doch Wischiwaschi, sagt alles und nichts.

Klar erhöht voraufgegangene Komplexität die Möglichkeiten neuer daraus entstehender Strukturen. Und ebenso klar ist, daß die konkrete Ausgestaltung der voraufgegangenen erreichten Komplexität bzw. der Subsysteme zugleich auch die Möglichkeit künftiger Weiterentwicklungen einschränkt, geradezu in voraussagbare Bahnen leitet. Spätestens seit der sog. Frankfurter Evolutionstheorie, früher auch Hydraulische Evolutionstheorie genannt, ist das letztlich ne allgemeine Erkenntnis. Die Vertreter dieser Schule haben sich speziell einem Aspekt darunter besonders gewidmet.

Als die ersten Wirbeltiere an Land gingen, da war schon klar, daß sie zu Tetrapoden werden. Denn schon die rein aquatischen Vorläufer-Fische hatten ihre Flossenzahl reduziert gehabt und gründelten nur noch mit zwei Flossenpaaren am Gewässerboden entlang. Und dann, als die ersten Landwirbeltiere übers Festland krochen, gabs noch unterschiedliche Fingerzahlen, bis sich bei Vorder- und Hinterextremitäten die Pentadaktylie durchgesetzt hat. Klar kann ich, würde ich im Karbon leben, damit voraussagen, daß künftige Tetrapoden jenseits des Karbon nur noch maximal fünf Finger haben werden können; Reduktion ist möglich, Vermehrung hingegen nicht. Es könnte also mal dazu kommen, daß irgendein Tier nur noch je einen Finger pro Hand haben wird, der so dick und stark ist, daß es damit galoppieren kann. Ja ich könnte sogar voraussagen, daß ein Wesen, welches sich durchs Erdreich gräbt und dabei eine besonders breite Grabschaufelhand benötigt, sich womöglich dennoch einen sechsten Finger wachsen lassen könnte, aber das wäre dann nur möglich durch Umgestaltung eines oder mehrerer Handwurzelknochen hin zu einem zusätzlichen Pseudofinger. Dennoch wäre die Hand pentadaktyl, fünffingrig, quasi anatomische Festlegung. Würde ich dann nach ein paar hundert Millionen Jahren auf Pferd und Maulwurf treffen, würd ich mit meiner Vorhersage richtig liegen. Hätte es die beiden nicht gegeben, hätte ich aber auch nicht falsch gelegen, denn "ein Finger pro Hand/Fuß" sowie "5+Pseudo" wären ja nur Entwicklungsmöglichkeiten, aber nicht zwingend aufzutretende Notwendigkeiten.

Und genau so sage ich jetzt mal als karbonzeitlicher Typ voraus: Sollten die Vierfüßer irgendwann einmal die Zweifüßigkeit hervorbringen, dann wird bei der anatomischen Umgestaltung die Ausrichtung der Körperachse, wie sie beim sich vierbeinig bewegenden Vorläufer vorhanden ist, beim nachfolgenden Zweibeiner beibehalten werden. Im Falle einer waagerechten Rumpfausrichtung werden die Hinterläufe sich weiter zur Körpermitte hin verschieben, also nach vorn. Oder aber, der vordere Rumpfbereich wird reduziert, dafür aber der Körper hinter dem Beckenansatz verlängert oder verbreitert. Hauptsache, am Ende wird das von nun an zweibeinige Wesen vor wie hinter den Laufbeinen ungefähr gleich viel Körpermasse haben, damit es ohne vornüber umzukippen sich auf zwei Beinen wirklich fortbewegen kann. Aber wesentlich in meiner Voraussage bleibt: Die Körperachse mag modifiziert werden, bleibt aber grundsätzlich gleich ausgerichtet bei der Fortbewegung.

Der Aufrechte Gang des Menschen nun aber ist in dieser Voraussage eben nicht die Regel, sondern eine totale Ausnahme. Zerstört sie die Richtigkeit meiner Voraussage? Nö, tut sie nicht. Denn als die Menschenaffen (i.w.S.) ihre Körperachse aufrichteten, da taten sie dies nicht als Zweibeiner (so dachte man das früher mal), sondern als Vierbeiner! Affen sind Baumtiere. Große Affen sind schwerer als kleine Äffchen, und da ist es fatal, beim Entlanglaufen auf einem dünnen Ast oder dicken Zweig sich mit allen vier Extremitäten nur an diesen einen Ast zu klammern. Glück und Glas Ast, wie schnell bricht das! Also lernten diese Viecher, mit den Beinen auf einem Ast zu laufen und sich mit den Händen der Arme sich an weiterem, darüber befindlichem Astwerk festzuhalten. Es blieb also bei Vierfüßigkeit, nur eben oft genug mit aufgerichteter Wirbelsäule. Und als dann die Zweibeinigkeit entstand, blieb meine Voraussage korrekt: die Rumpfausrichtung blieb gleich.

Diese aufgerichtete Vierbeinigkeit ist aber eben keine Notwendigkeit in der Evolution der Tetrapoden, sondern eine seltene, geradezu singuläre Zufälligkeit*, keine Voraussagbarkeit. Voraussagbar wäre immerhin: wenn es mal so eine Art der vierbeinigen Fortbewegung gäbe, was für anatomische Voraussetzungen dafür nötig wären, welche anatomischen Umbauten sich daraus ergäben (etwa die Wanderung des Hinterhauptslochs hin zur Schädelbasis, aber auch eine sehr spezifische Umgestaltung von Becken- und Schulterblatt-Region). Ebenso ließe sich wohl voraussagen, in welchen Biotopen / ökologischen Nischen so eine erigierte Vierfüßigkeit vielleicht auftreten könnte, und wo nicht.

Aber zur Voraussage von Intelligenz braucht es in Sachen Tetrapodengrundbauplan eben nur, daß es einen Übergang zur Zweibeinigkeit geben muß, um ein Extremitätenpaar für feinmotorische Aktivitäten freizubekommen. Die erigierte Körperachse ist einfach nicht notwendig. Aber ausgerechnet sie macht aus einem Tetrapodenkörper einen humanoiden Tetrapodenkörper! Und so sage ich: Welcher Experte vom Fach auch immer behauptet, was Intelligentes müßte mit hoher Wahrscheinlichkeit auf humanoide Körperform hinauslaufen, der ist ein Spinner und Wunschdenker, der sein eigenes Handwerk sträflich vernachlässigt.

[* Ach ja: Sowas wie Eichhörnchen, die an Bäumen hoch oder runterklettern, sowas hat keine senkrecht ausgerichtete Körperachse. Die Körperachse ist nicht nach einem absoluten Oben und Unten hin definiert, sondern nach dem "Unter"grund, zu dem hin die Beine den Rumpf vermitteln. Beim Baumklettern ist also der Baumstamm "unten" und die Körperachse bleibt dazu waagerecht. Man kann auch sagen, die Körperachse ist waagerecht, wenn die Beine in rechtem Winkel dazu abstehen, und sie ist senkrecht, wenn Körperachse und Extremitätenausrichtung im Normalfall zusammengehen.]


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21.04.2023 um 18:59
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Meine Kritik an der Aussage, dass ein von Außerirdischen gebauter Roboter unerkennbar sein würde, scheint gerechtfertigt zu sein. Deine Argumentation, dass die Gestalt des Roboters direkt proportional zu seiner Erkennbarkeit ist, ist zumindest vereinfacht und lässt viele Faktoren außer Acht.
Worthülsen! Werd konkret oder klemm Dir sowas.
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Deine Argumentation scheint ein wenig umständlich und unklar zu sein.
Sie scheint vielleicht DIR so umständlich und unklar zu sein, so viel Zeit muß sein! Bitte keine Tatsachigkeiten, ohne diese zu belegen (das sollte Dir bekannt vorkommen).
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Es geht offenbar um die Frage, ob es Vorhersagbarkeiten und Gesetzmäßigkeiten gibt, die auf die Konstruktion von Robotern von Außerirdischen angewendet werden könnten. Aber statt sich direkt mit der Frage zu beschäftigen, verliert du dich in Analogien zur Tapezierarbeit und zum Malerroboter. Es bleibt unklar, welche konkreten Argumente gegen die Möglichkeit von Vorhersagbarkeiten und Gesetzmäßigkeiten bei außerirdischen Robotern vorgebracht werden.
Ähm, ich habe hier nicht gegen die Möglichkeit von Voraussagbarkeiten gesprochen, sondern ich habe Voraussagbarkeiten gebracht. Und in dem Beispiel sogar sehr konkrete. Wenn jemand ein "Hochkletter-Gerät" braucht und dafür freie Hand hat, wird er ein funktional angepaßtes Gerät nehmen, entwickeln usw. Und diese Hilfe dabei nach sich selbst zu gestalten statt nach den Anforderungen für den Einsatz ist schlicht die denkbar dümmste Version.

Ich find ja, das kam in meinem Malerbeispiel sowas von deutlich zutage. Muß immerhin akzeptieren, daß Du das nicht erkennen konntest. Aber woran das lag, an meinen Darlegungsfähigkeiten oder Deinem Verstehen, das laß ich mal offen.
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Also mal ehrlich, wer sagt denn, dass Aliens überhaupt Räder oder Faustkeile brauchen?
Auch das war exemplarisch gesagt, nicht festlegend. Mann, echt, mittlerweile denke ich, es liegt nicht an mir...

Dennoch bleibt es dabei, daß eine Zivilisation nun mal etwas Technologisches ist, egal, ob die nun sowas wie Faustkeil oder Rad brauchen oder eben was arg anderes, je nach Anatomie, Umwelt usw. Aber Technologie werdense haben, und Funktionalität wird immer die Rolle dabei spielen.
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Also warum sollten wir uns auf unsere eigenen Begrenzungen beschränken und nicht auch mal über den Tellerrand hinausschauen?
Wer von uns beiden schaut hier denn über den Tellerrand seiner eigenen Kenntnisbeschränkung? Die, die sich ausdenken und bloß rumspekulieren, was hinter dem Tellerrand so alles für Wunder existieren könnten, oder die, die konkret versuchen, ihren Wissensrand zu erweitern?
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:wenn wir uns trauen, auch mal unkonventionelle Wege zu gehen.
Du gehst ja keine Wege. Dir reicht es doch bereits zu sagen "wir wissen so vieles nicht, also kann alles Mögliche drin sein".


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