Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Kephalopyr schrieb:Letzteres regt mich zu der Frage an, ob Leben auf einem Planeten der nur halb so viele Meere besäße wie die Erde, überhaupt so lange überleben würde.

Das mit dem Wasser ist eine entscheidende Frage.
Ich sehe das folgendermaßen.
Woher kommt das Wasser. Vllt. hast du mitbekommen, wie ich das beschrieben hatte? Wenn nicht, bitte anfragen, dann antworte ich per PN darauf.
Das würde in etwa bedeuten, dass dieser erdähnliche Planet dann nach meinen Erkenntnissen wahrscheinlich viel jünger als die Erde sein könnte. D.h. dort hat es verm. noch nicht den Stand, wie auf der Erde. Ich seh das so, dass alles eine Frage der Zeit ist. Es muss nicht überall in einem bestimmten Zeitinterwall erfolgen, es kann da sehr große Unterschiede und auch Rückschläge geben.
Zum Einen würde ich meinen, dass der Fall sein könnte, dass ein erdähnlicher Körper dann für Vergleiche auch in etwa so viel Wasser haben müsste, wie die Erde, um evtl. hochintelligentes Leben hervorgebracht zu haben. Hat er das nicht, dann würde ich vermuten, dass noch Nachholebedarf von einigen Mrd. Jahren bestehen dürfte..

Kephalopyr schrieb:weshalb ich mir vorstellen kann, dass der Phänotyp von Leben immer individuell ist und niemals auf einem anderen Planeten dem unseren hier ähneln muss.

Ja, ich denke, das Äußere schon, weil ja niemals 100 % Übereinstimmung ist.

Mir ginge es um gewisse Grundlagen, Grundfunktionen, die m.E. aufgrund der Physik, Chemie, Biologie doch an die Bedingungen, die ähnlich sein dürften sich zwangsläufig angepasst haben unter annähernd gleichen Voraussetzungen.
Ich kann mir nicht vorstellen, das es da wesentliche Unterschiede gibt.
Z.B. Stoffwechsel, Blutkreislauf, Extremitäten, Sinnesorgane für e.-m. Wellen im Bereich von Infrarot bis Ultraviolett, Gehör, Riechorgan, und andere.

Lakonier schrieb:Wenn es lebendig wäre, würde es sich aus Zellen zusammensetzen, die selber lebendig sind, und es würde als Ganzes über eine Vielfalt von Stoffwechselprozessen - sowohl innerhalb jeder Zelle wie auch zwischen verschiedenen Zellen - lebendig sein. So aber haben wir nur ein starres und totes Chassis mit einer Vielzahl von mechanischen Einrichtungen und diverser elektrischer Leitungssysteme, die diese motorischen Funktionen sowie die kognitiven Funktionen der KI bei Funktion halten.

Lakonier schrieb:Das hängt davon ab, was vom einstigen Subjekt noch als Information gespeichert geblieben ist. Falls es da noch gespeicherte Überreste gibt, könnte ich mir vorstellen, dass so eine KI aus einem traumlosen Tiefschlaf erwacht und weiß, dass sie noch dieselbe ist wie vor dem Einschlafen.

Das bezieht sich doch jetzt aber auf ein rein biologisches Leben. Können wir einen künstlichen erschaffenen Zustand des Lebens komplett ausschließen, nur weil es keinen Stoffwechsel besäße? Es würde ja in dem Fall keinen benötigen, dafür wiederum jedoch andere Eigenschaften, um lebendig zu bleiben/zu überleben. Strom beispielsweise, was ja auch seine Hauptenergiequelle darstellt und sobald jene Gerätschaft ein Ich-Bewusstsein entwickelt, dürften wir da noch behaupten es wäre nicht lebendig? Auch diese künstlich erschaffene Form oder der Zustand des Lebens, würde ja bestimmte Eigenschaften und Quellen benötigen, so auch bestimmten Mustern und Verhaltensweisen folgen.

Mir hat Heute jemand gesagt: "Was ist, wenn alles Denkbare auch möglich ist?" Wenn wir uns schon rein hypothetisch bezüglich der Wissenschaft vorstellen können, dass eine KI ein Bewusstsein entwickeln kann, weil es nahezu grenzenlos jede mögliche Information aufnehmen und daraus lernen kann, könnte es dann nicht nur bei einer Fiktion bleiben, sondern tatsächlich mal so eintreffen? Oder ist das ein Gedankenspiel mit dem Bewusstsein, das nie erreicht werden kann, weil Bewusstsein nichts ist, das einfach so entsteht? Nur, wie entstand dann im allgemeinen ein Ich-Bewusstsein bei einigen Tierarten?

Ich möchte nun nicht davon ausgehen, dass jetzt jede außerirdische Lebensform aus etwas anderem als aus Zellen besteht, aber dieser reine Gedanke darüber ob etwas ohne Zellen nicht auch ein Bewusstsein entwickeln und damit schon in gewisser Weise als etwas lebendiges gelten könnte, regt zum Nachdenken an, ob Leben im gesamten Universum nur so vorkommen kann, wie wir es von der Erde kennen. Im Grunde genommen ist das alles ja nur Physik und sollte es mal diesen Durchbruch einer KI mit Bewusstsein geben, dann wäre doch unsere Definition von Leben total durcheinandergebracht und müsste wieder neu geordnet werden.

Fragt sich halt nur, ob so etwas möglich ist, oder Fiktion bleibt.

Lakonier schrieb:Weil die Art der Zusammensetzung die ist, die auch eine lebendige Zelle kennzeichnet. Das heißt, dass nach erfolgtem Zusammenbau etwas da ist, was dann auch mittels Stoffwechsel lebendig ist.

Das Innere einer Zelle ist für sich genommen auch nicht lebendig und dennoch bringt ein Zusammenspiel aus einzelnen, leblosen Teilen, etwas funktionierendes und lebendiges hervor.

Streng genommen sind wir ein aus 100 000 000 000 000 einzelnen Lebewesen zusammengehaltenes Etwas, das also nur "lebt", weil diese Menge an einzelnen Lebewesen sich zu einer Gesamtheit zusammensetzt, aber das Innere jeder einzelnen Zelle ist wiederum aus leblosen Bestandteilen zusammengesetzt. Ich finde in dem Punkt fragwürdig, ob man sagen kann, ich bin ICH, wenn ich aber aus so vielen einzelnen Organismen bestehe. Wo ist dann ein ICH, oder sind wir dann selber lebendig, wenn wir praktisch nur die Form bilden, die einzelne Organismen entstehen lassen, weil sie sich zusammensetzen? Was ist Leben diesbezüglich?

Lakonier schrieb:Leben ist fähig, sich über eine längere Zeit zu erhalten als die Lebenszeit eines einzelnen Individuums beträgt, weil es über den Generationenwechsel in der Lage ist, sich fortzupflanzen. Über längere Zeiträume hinweg ergeben sich als Folge von Mutationen in der Keimbahn veränderte Genotypen und damit veränderte Phänotypen. Der Wandel der Phänotypen zieht eine Evolution nach sich, die zur Aufspaltung und Vervielfältigung von Arten führt, die sich getrennt voneinander weiterentwickeln und so die Grundlage dafür bilden, dass sich Leben an veränderte Umgebungsbedingungen anpassen und damit dann über noch längere Zeiträume hinweg überdauern kann.

Was man also beobachten und rekonstruieren kann, sind keine Zwecke, sondern Effekte, die sich aus der Funktionsweise von Lebewesen ergeben. Ich würde also nicht sagen, dass es darum geht, dass DNA überlebt und weiterbesteht, da DNA selber nicht lebendig ist. Man kann das Leben nicht auf DNA reduzieren, denn ohne Organismus drumherum ist DNA nichts weiter als eine tote Substanz, die man zwar im Reagenzglas aufbewahren kann, aber die selber rein gar nichts kann, wenn der passende Kontext fehlt.

Bezüglich der Effekte, würde ich auch sagen, dass Leben an sich einen Zustand darstellt. Nicht einfach nur das lebendig sein, sondern das Leben prinzipiell, denn es ist die Summe von oder das Resultat verschiedener Reaktionen und Prozesse miteinander, aus leblosen Elementen - vergleichbar mit Dampf, der auch erst entsteht, wenn Wasser zu kochen beginnt, als einfaches Beispiel. Leben ist etwas temporäres, dynamisches und niemals gleichbleibendes.

Inv3rt schrieb:Mjo, hab ich mir schon gedacht - war sozusagen eine indirekte Antwort ^^

Ich muss dazu sagen, ich kenne oder eher kannte einst nicht wenige Leute, die sich sowas (solche Formate) stets und ständig hinter die Binde gekippt haben (als es noch Mode war) und kann mich noch gut dran erinnern wie schwierig es war dort Unterhaltungen zu führen, die nicht irgendwann in diese eine Ecke gerutscht sind, über die angeblich niemand mehr offen spricht in Deutschland. Aliens oder eher die Vertuschung der Aliens durch die Regierungen - sprich die Alienagenda - waren oft (wie Religion, Ökologie, Wirtschaftsordnung) nur der Aufhänger, um dann in Themenfelder abzudriften, die im Endeffekt nur davon handelten, dass egal was thematisch angefasst wurde von finsteren Mächten gesteuert wird, die uns an der Erleuchtung hindern wollen, um die Freiheit des Menschen zu unterdrücken. Illuminaten, Freimaurer, Zionisten. Es drehte sich immer im Kreis. Von daher.

Meines Wissens nach hat sich auch nie jemand davon wirklich distanziert, wenn auch später wie erfahren eingeräumt wurde, dass dieses oder jenes schwachverfugt war - wie zB die Alienagenda. Das kommt dann wohl davon, wenn "einen" das Thema eigtl. gar nicht interessiert, sondern "man" eiligst einen Vorwand zusammenwürfelt, in den diese Geheimniskrämerei der großen Verschwörung hineingeboren werden kann wie Anunnaki Genetics, um manche ethnische Stammbäume als höher- und andere als minderwertig zu brandmarken.

Kurz: Wo das eine anklingt und vorgetragen wird, brauchst du idR nicht lange warten bis der Rest zum Vorschein kommt.

Das mit dem fehlenden Interesse klingt schon nicht so verkehrt und macht Sinn. Durch fehlendes Interesse fehlt auch die Eigenschaft, das Thema wirklich ernst zu nehmen und sich richtig damit auseinanderzusetzen, wo man dann ganz von allein in den wissenschaftlichen Bereich rutscht und zu der Erkenntnis gelangt, wie schwierig es eigentlich ist, sich damit richtig auseinanderzusetzen. Man erfährt auch bezüglich der Ufologie, wie teilweise das Gold abstreift und etwas vollkommen irdisches zum Vorschein kommt, hinsichtlich einiger Ufo-Vorfälle oder gar jene Entführungsfälle und Beschreibungen von Außerirdischen á la Grey.

Wenn man sich nur von deren Beschreibung her die Biophysik dazu holt, oder jenen "Ich mach einen auf geheimnisvoll", dann stellt man schnell fest, in welche Fiktion es manchmal doch abdriften kann und ab diesem Punkt wird es gefährlich. Man kann schnell in Verschwörungen abdriften, oder bei der Erkenntnis bleiben, dass das Universum weit komplexer funktioniert, als: "Man enthält uns Außerirdische vor!" , zumindest spricht sehr viel weniger für, als gegen diese Behauptung.

Ich möchte mir nicht anmaßen zu meinen, es könnte nicht möglich sein, aber mit welcher Begründung sollten sich auch Außerirdische uns gegenüber so defensiv verhalten? Alles, was es dazu zu erfahren gibt, klingt immer sehr vermenschlicht. Wir können nicht mal ansatzweise auch nur erahnen, wie Außerirdische uns gegenüber wären und doch tauchen immer wieder literarische Texte auf, in denen man meint, bereits alles über Außerirdische zu wissen. Das finde ich persönlich manchmal ziemlich primitiv.

Wenn es schon mit der Frage anfängt: "Kommen Außerirdische wirklich in Frieden?"

Nein, kommen wir nicht. Death by snu snu! :alien:

eich-hörnchen schrieb:dann würde ich vermuten, dass noch Nachholebedarf von einigen Mrd. Jahren bestehen dürfte..

Da würde das Wasser doch eher immer weniger werden, statt mehr.
War das nicht mit Mars genauso? Einst Wasser und nun staubtrocken.

eich-hörnchen schrieb:Mir ginge es um gewisse Grundlagen, Grundfunktionen, die m.E. aufgrund der Physik, Chemie, Biologie doch an die Bedingungen, die ähnlich sein dürften sich zwangsläufig angepasst haben unter annähernd gleichen Voraussetzungen.
Ich kann mir nicht vorstellen, das es da wesentliche Unterschiede gibt.
Z.B. Stoffwechsel, Blutkreislauf, Extremitäten, Sinnesorgane für e.-m. Wellen im Bereich von Infrarot bis Ultraviolett, Gehör, Riechorgan, und andere.

Es wäre interessant herauszufinden, ob Leben etwas ist, das grundsätzlich nur auf Dreidimensionalität aufgebaut werden kann, oder ob eine Lebensform der Zeit auch anders "unterliegen" kann, statt geradlinig, auch ein "überall", so wie Zeit als Dimension ja eigentlich ist, aber Leben ist immer ein "von - bis". Immer in eine Richtung, weil das(glaube ich) mit unserer Eingeschränktheit als dreidimensionales Lebewesen zu tun hat. Wir bewegen uns entsprechend. Wir haben uns SO entwickelt und die Zeit ist dabei immer nur ein "in eine Richtung", weil das Leben sich so ergeben hat, aber was ist, wenn es auch anders funktionieren könnte? Vielleicht könnte das auch der Schlüssel für ein "schnelleres" Reisen durchs Universum sein, wenn man die Zeit physikalisch manipulieren könnte und als Lebensform mit ihr - überall sein kann, als nur an einem Ort vor und zurück. Damit sind nicht Richtungen im eigentlichen Sinne gemeint, sondern wenn du dir die Zeit anschaust, fängt es irgendwo an und führt in eine Richtung, aber so ist Zeit nicht nur. Sie bildet den Raum, nicht umgekehrt. Ohne Zeit gäbe es keinen Raum, keine Ausdehnung.

Kephalopyr schrieb:Das bezieht sich doch jetzt aber auf ein rein biologisches Leben.

Wie gesagt, man muss differenzieren zwischen subjektiv "im Leben sein" und objektiv "am Leben sein". Eine starke KI - meinetwegen in einem Roboter implantiert - verfügt über ein Bewusstsein und weiß, dass sie existiert, so dass sie "im Leben ist" und ein Leben lebt, aber dennoch objektiv nicht "am Leben ist", weil ein Roboter nun mal kein Lebewesen ist, sondern eine aus mechanischen und elektronischen Einzelteilen bestehende Maschine ist, die man jederzeit beliebig auseinanderbauen und neu zusammensetzen kann.

Kephalopyr schrieb:Können wir einen künstlichen erschaffenen Zustand des Lebens komplett ausschließen, nur weil es keinen Stoffwechsel besäße?

Was das subjektive Erleben betrifft, können wir nicht ausschließen, dass ein Roboter mit starker KI "im Leben ist" (vorausgesetzt, so etwas ist technisch machbar), aber wir können per Definition ausschließen, dass so ein Roboter nicht "am Leben ist", eben weil er z.B. keinen Stoffwechsel aufweist, kein Fließgleichgewicht darstellt und keinen thermodynamischen Nichtgleichgewichtszustand darstellt, wie es bei Lebewesen der Fall ist, die sich aus Zellen zusammensetzen.

Kephalopyr schrieb:Im Grunde genommen ist das alles ja nur Physik und sollte es mal diesen Durchbruch einer KI mit Bewusstsein geben, dann wäre doch unsere Definition von Leben total durcheinandergebracht und müsste wieder neu geordnet werden.

Nein, das glaube ich nicht. Eher schon wird man sich Gedanken darüber machen müssen, welchen rechtlichen Status so eine starke KI besitzt, wenn sie in der Lage ist, bewusste Entscheidungen zu treffen.

Kephalopyr schrieb:Das Innere einer Zelle ist für sich genommen auch nicht lebendig und dennoch bringt ein Zusammenspiel aus einzelnen, leblosen Teilen, etwas funktionierendes und lebendiges hervor.

Das ist richtig, aber die Art und Weise des Zusammenspiels ist so beschaffen, dass man bei einer Zelle von einem lebenden System spricht und bei einem Roboter mit starker KI nicht von einem lebenden System, sondern von einem Gerät oder einer Maschine.

Kephalopyr schrieb:Ich finde in dem Punkt fragwürdig, ob man sagen kann, ich bin ICH, wenn ich aber aus so vielen einzelnen Organismen bestehe.

Dieses "Ich" ist ein Gedankenkonstrukt, das aus der Selbstwahrnehmung heraus gespeist wird und mittels Sprache auf den Begriff gebracht wird. Das "Ich" ist also der Name für das, was sich selbst als etwas wahrnimmt, was etwas wollen kann. Der materielle Unterbau, der für das Zustandekommen der Selbstwahrnehmung notwendig ist, bildet eine Gesamtheit, so dass man hier nicht die Selbstwahrnehmung auf eine einzelne bestimmte Zelle festlegen kann.

Kephalopyr schrieb:Was ist Leben diesbezüglich?

Beim Menschen kommen beide Aspekte zusammen: Subjektiv sind wir "im Leben" und objektiv "am Leben", weil unser Körper - bestehend aus rund 100 Billionen Zellen - selber ein lebendiges Ganzes darstellt und über die Gehirnfunktionen der subjektive Eindruck entsteht, als ein Mensch vorhanden zu sein, zu existieren und ein Leben zu führen, das wir innerhalb eines gewissen Möglichkeitsrahmens gestalten können.

Kephalopyr schrieb:Leben ist etwas temporäres, dynamisches und niemals gleichbleibendes.

Ja, so kann man das sagen.

Kephalopyr schrieb:mit unserer Eingeschränktheit als dreidimensionales Lebewesen zu tun hat.

Liu Cixin gelesen?
Es gibt nur 3 Raum-Dimensionen. ;-)

Kephalopyr schrieb:Da würde das Wasser doch eher immer weniger werden, statt mehr.

Ich habe Erkenntnisse über das Universum mir erarbeitet, die mit der einfachen Physik in voller Übereinstimmung sind.
Dazu gehört auch, wie Wasser auf der Erde entstanden ist. Nicht nur auf der Erde, sondern allgemein. Alles reine einfache Physik. Muss ja entstanden sein, denn die Erde war anfangs ein heißer zäher Klumpen ohne Wasser, der schnell rotierte.
Das kann ich gern per PN erklären oder bei mahag.com, sein, je nach Bedarf.

Kephalopyr schrieb:War das nicht mit Mars genauso? Einst Wasser und nun staubtrocken.

Der Mars ist eine etwas andere Kategorie. Er ist raus aus der habitablen Zone, dadurch hat er Minusgrade und Eis. Es gibt größere Seen, die eine mehrere meterdicke Eisschicht haben. Vllt. 10 ... 15 m? Obendrauf hat es Sand geweht in Laufe von vllt. 2 ... 3 Mrd Jahren. Wie hoch? Vllt. 1 ... 5 Meter?

Kephalopyr schrieb:Es wäre interessant herauszufinden, ob Leben etwas ist, das grundsätzlich nur auf Dreidimensionalität aufgebaut werden kann, ...

Die Physik kennt nur 3 Dimensionen. Besser ist aber wenn man immer von sphärisch ausgeht. Das Universum ist sphärisch, da es kein Koordinatensystem hat, sondern immer nur Körper mit Zentren.
Es gibt Zentrumskörper der Galaxien, die Schwarzen Löcher. Um diese fliegen die Sonnen der Ebene alle in eine Richtung und die Sonnen im Halo kreuz und quer, alles, was nicht zur Ebene gehört.
Um die Sonne fliegen die Planeten. Um die Planeten die Monde. Mir gefällt sphärisch besser, als 3-dimensional, da es z.B. in der Astronomie auch angewendet wird zur Lagebeschreibung.

Kephalopyr schrieb:Vielleicht könnte das auch der Schlüssel für ein "schnelleres" Reisen durchs Universum sein, wenn man die Zeit physikalisch manipulieren könnte

Das Universum besteht aus Materie. Das sind die Himmelskörper mit den entsprechenden Feldern.
Du hast z.B. die Sonne und die Erde und die Entfernung zwischen Sonne und Erde als gegeben.
Die Zeit hast du als Solches nicht gegeben, die ergibt sich z.B. dann, wenn die Erde sich einmal um sich selbst gedreht hat oder z.B. dann, wenn die Erde die Sonne einmal umrundet hat.
Die Zeit hat also rein sekundären Charakter. Die Zeit selbst zeigt keine Wirkung, daher ist die Zeit nicht manipulierbar.

Der Raum ergibt sich z.B. durch die Bahn der Erde um die Sonne.
Der Raum hat also rein sekundären Charakter. Der Raum selbst zeigt keine Wirkung.
Es sind die Körper mit Feldern, sprich die Materie, die das Universum ausmachen. Ohne Materie --- kein Universum.
(Du könntest noch so viel Raum und Zeit haben --- du hättest was? - Nichts.)

Kephalopyr schrieb:Alles, was es dazu zu erfahren gibt, klingt immer sehr vermenschlicht.

Mjo, da haste Recht.
Quasi der Anthropomorphismus als Rorschachtest für Außerirdische.
Zeig mir "deinen" Alien und ich sag dir wer du bist ^^

Kephalopyr schrieb:Wenn es schon mit der Frage anfängt: "Kommen Außerirdische wirklich in Frieden?"

Dazu müsste man - also meine Faulheit nicht - eigtl. mal ne Umfrage oder ne Studie machen, wie breit die Annahmen da gestreut sind und wie stark sich bestimmte Erwartungen statistisch häufen, wenn man aperiodische Schwankungen durch globale Ereignisse innerhalb von 20, 30, 50 Jahren oder so rausfiltert.

Ändern sich solche Annahmen beliebig innerhalb des Zeitgeistes oder mit diesem zusammen als Ergebnis? Definiert dieser vllt. den Rahmen solcher Annahmen oder beeinflusst diese Annahmen den Zeitgeist? Ist das vllt auch ein evolutionäres Verhalten oder an diese gekoppelt, statt nur ein(e) momentane soziologisch affektierte Angst/Hoffnung/Glaube?

Aliens sind als Teil der Kunst/Kultur mMn auch immer ein Ausdruck der Generation, die sie skizziert.
Nicht unbedingt immer als Selbstprojektion mit Blastergewehr, so mein ich das nicht, sondern auch die überleitende Idealisierung dessen was man an sich oder der Welt am meisten vermisst. Eher eine Reflektion was die Welt gerade braucht - weniger wovon sie zu viel besitzt. Prometheus - weil du letztens davon geschrieben hast - erzählt ja zwischen den Zeilen wesentlich mehr als das mMn mittelmäßige Drehbuch transportieren kann.

Kephalopyr schrieb:Das bezieht sich doch jetzt aber auf ein rein biologisches Leben. Können wir einen künstlichen erschaffenen Zustand des Lebens komplett ausschließen, nur weil es keinen Stoffwechsel besäße? Es würde ja in dem Fall keinen benötigen, dafür wiederum jedoch andere Eigenschaften, um lebendig zu bleiben/zu überleben.

Ich würde sagen, dass etwas künstlich Erschaffenes, KI, keine Lebensform darstellt, sondern lediglich eine Bewegungsform einer rein technischen Maschine ist.

Eine bewusst provokatorische Frage:
Wie will man der KI beibiegen, dass sie Korruption und Vetternwirtschaft betreibt? Das soll wohl in manchen Berufsgruppen fast schon zur Bedingung gehören?
Herdentrieb, Jagd im Rudel, Tarnung durch Anpassung an den Untergrund usw. , wie die Stabschrecke, Camelion?
Das alles braucht die KI nicht. Die KI frisst nicht und wird nicht gefressen.

Lakonier schrieb:weil ein Roboter nun mal kein Lebewesen ist, sondern eine aus mechanischen und elektronischen Einzelteilen bestehende Maschine ist, die man jederzeit beliebig auseinanderbauen und neu zusammensetzen kann.

Lakonier schrieb:dass so ein Roboter nicht "am Leben ist", eben weil er z.B. keinen Stoffwechsel aufweist, kein Fließgleichgewicht darstellt und keinen thermodynamischen Nichtgleichgewichtszustand darstellt, wie es bei Lebewesen der Fall ist, die sich aus Zellen zusammensetzen.

Ich befürchte, dass man sich dadurch vielleicht selbst Steine in den Weg legen und somit einer anderen Form des Lebens vollkommen verschließen könnte. Eine KI besitzt keine Zellen, fängt sie jedoch an ein eigenständiges Bewusstsein zu entwickeln, dann können wir meiner Meinung nach schon behaupten, dass wir eine andere Form zu leben erschaffen haben: ein Künstliches.

Nach unserer Auffassung MUSS Leben Zellen besitzen und da liegt das Problem.
Ich will nicht behaupten, Leben müsse zwingend auch anders möglich sein, aber ich halte es nicht für vorteilhaft mich nur daran festzuhalten was wir von uns als Lebewesen kennen. Stell dir vor, wir würden auf Außerirdische stoßen, die äußerst intelligent sind und mit denen wir kommunizieren könnten, auf welche Weise auch immer und es würde sich herausstellen, dass sie keine Zellen besäßen und dennoch auf ihre Weise Funktionen besitzen, lebendig zu sein. Nur mal als Beispiel, es geht viel mehr darum, ob wir es wirklich ausschließen können, dass Leben auch anders aufgebaut sein kann als aus Zellen und das würde ich nicht behaupten, da wir noch nicht restlos alles über das Universum wissen. :)

Bei allem müssen wir selbst dahinterkommen. Vielleicht ereignet sich irgendwann irgendetwas in der Forschung das uns zeigt diesbezüglich halt falsch gelegen zu haben, wer weiß.

Lakonier schrieb:Nein, das glaube ich nicht. Eher schon wird man sich Gedanken darüber machen müssen, welchen rechtlichen Status so eine starke KI besitzt, wenn sie in der Lage ist, bewusste Entscheidungen zu treffen.

Definitiv! Das sieht man nur leider teilweise an anderen intelligenten Lebensformen, wie mit ihnen umgegangen wird. Dabei denke ich oft an Oktopoden, schaue mir bei Youtube Videos von Octolab an, oder von Tauchern die zeigen, welch eine Freundschaft Kraken zu dir aufbauen können. Sie sind so sozial, intelligent und neugierig, aber landen dennoch mitunter auf der Speisekarte. Das ist absolut traurig, bei Schweinen eigentlich genau das Gleiche. Klar, streng genommen bei allen Tieren, aber wenn man auf der einen Seite sieht wie intelligent manch andere Tiere sind und gleichzeitig sieht man, wie sie irgendwo als Speise angeboten werden, das ist einfach nur so traurig. :(

Manchmal frage ich mich, würden wir auf Außerirdische stoßen, ob es denn auch bei einigen Leuten das Interesse gäbe herausfinden zu wollen, wie sie schmecken oder so. :nerv: In erster Linie spielt dabei wohl die Kohle eine Rolle, dass man etwas "exotisches" auf den Markt bringt und der eingeredete Kick dabei! :nerv: :melden:

CharlyPewPew schrieb:Liu Cixin gelesen?
Es gibt nur 3 Raum-Dimensionen. ;-)

Ne, das kenne ich nicht, aber es gibt vier Raum-Dimensionen. Länge, Breite, Höhe und Zeit als Ausdehnung.

eich-hörnchen schrieb:Der Mars ist eine etwas andere Kategorie. Er ist raus aus der habitablen Zone, dadurch hat er Minusgrade und Eis. Es gibt größere Seen, die eine mehrere meterdicke Eisschicht haben. Vllt. 10 ... 15 m? Obendrauf hat es Sand geweht in Laufe von vllt. 2 ... 3 Mrd Jahren. Wie hoch? Vllt. 1 ... 5 Meter?

Das geht in die andere Richtung. Ich habe dir das mal aufgemalt:


Merkur liegt der Sonne am nächsten, der ist zuerst in der habitablen Zone gewesen, darauf folgte die Venus, jetzt die Erde und dann erst vielleicht irgendwann mal Mars, wenn er Glück hat und die Sonne bis dahin noch da ist. Die habitable Zone "driftet" von der Sonne weg, um es mal doof zu formulieren. Der Mars ist niemals vor den anderen, der Sonne näherstehenden Planeten, in der habitablen Zone gewesen, denn diese driftet ja erst auf den Mars zu, rein theoretisch.

eich-hörnchen schrieb:Die Physik kennt nur 3 Dimensionen.

Nein, wir können nur dreidimensional erfassen.

eich-hörnchen schrieb:Es sind die Körper mit Feldern, sprich die Materie, die das Universum ausmachen. Ohne Materie --- kein Universum.
(Du könntest noch so viel Raum und Zeit haben --- du hättest was? - Nichts.)

Zeit stellt eine Eigenschaft innerhalb des Vakuums dar und wird durch alles in diesem beeinflusst. Gravitative Zeitdehnung. Zeit ist nicht überall gleich. Wir als Lebensform existieren linear. Es gibt nur ein "nach vorn", aber die Zeit ist nicht linear, sondern überall, weshalb ich für mich persönlich darüber nachdenke, ob ein Hyperwürfel welcher vierdimensional ist, dann nicht zeitlich überall existiert, statt wie wir nur dreidimensional, immer in eine Richtung ausgerichtet von der Zeit her. Ein vierdimensionales Wesen würde meiner Meinung nach die Zeit so beeinflussen, überall zu sein, da gäbe es keine Richtungsangaben in der Zeit.


In unserer dreidimensionalen, räumlichen Wahrnehmung geschieht alles als Abfolge, so funktioniert die Physik in der Dreidimensionalität auch: Ein Ball fliegt in irgendeine Richtung, niemals in alle gleichzeitig, weil wir das dreidimensional so wahrnehmen. Deswegen sieht der Tesserakt für uns auch so merkwürdig aus, wie eine Illusion, weil wir nicht sehen können, dass er zeitlich nicht mehr linear existiert, sondern nicht linear. Er ist überall, weil Zeit überall ist und nicht nur in Form einer "Linie", so wie wir es wahrnehmen. Wir können nur hier oder dort sein, weil das dreidimensional ist, wäre es aber vierdimensional, wären wir überall und damit meine ich keine Zeitreisen, sondern man wäre allgegenwärtig, meiner Ansicht nach. Da gäbe es keine Abfolgen und Richtungen mehr.🤔

Inv3rt schrieb:Eher eine Reflektion was die Welt gerade braucht - weniger wovon sie zu viel besitzt. Prometheus - weil du letztens davon geschrieben hast - erzählt ja zwischen den Zeilen wesentlich mehr als das mMn mittelmäßige Drehbuch transportieren kann.

Das ist ja oft so. Siehe "Ashtar-Command" und wie die ganzen Propheten nicht hießen, die über den Fernseher ne Botschaft an die Menschheit richteten, oder Kornkreise in denen es darum geht, die Erde zu respektieren, aber gleichzeitig haut man das Getreide kaputt für so eine Nachricht. Da steckten natürlich nur andere Leute dahinter. Oder die Ariel School in Zimbabwe. Letzteres kennst du ja auch. .

Prometheus? Obwohl die Story ja eher gegen die Menschheit ist, oder? Zumindest habe ich das so in Erinnerung, dass diese hellen, großen Gestalten nicht verehrt werden wollten und ziemlich gleichgültig waren, gar bösartig, sie wollten die Erde zerstören. Wobei das auch wieder vermenschlicht ist. :troll:

Ich glaube, dass diese Annahmen nur eine gegenseitig unbewusst erzeugte Illusion darstellen. Neulich kam das hier doch schon mal zum Thema, dass man nur erstmal einen falschen Eindruck von seinem Gegenüber hat und dieser im Bezug auf einen Erstkontakt mit Aliens genauso denken könnte, wie man es selbst täte. Vielleicht verbreitet sich der Irrglaube, Aliens wären böse nur, weil man das gegenseitig von dem anderen denkt und dabei denkt das kaum einer. Weißt du was ich meine?

@eich-hörnchen

Das mit der KI könnte vielleicht annähernd ablaufen wie in dem Film Chappie. Man nutzt die Überlegenheit mit und durch so einer KI aus und erzielt Vorteile für sich selbst dadurch, aber verschieben wir diese Thematik woanders hin. Es geht viel mehr darum, ob Außerirdische ähnlich aufgebaut sein könnten, ganz ohne Zellen und vor welchem Dilemma wir dann stünden, sie als nicht lebendig zu bezeichnen, wenn sie sich aber so verhalten.🧐

Kephalopyr schrieb:Das bezieht sich doch jetzt aber auf ein rein biologisches Leben. Können wir einen künstlichen erschaffenen Zustand des Lebens komplett ausschließen, nur weil es keinen Stoffwechsel besäße? Es würde ja in dem Fall keinen benötigen, dafür wiederum jedoch andere Eigenschaften, um lebendig zu bleiben/zu überleben. Strom beispielsweise, was ja auch seine Hauptenergiequelle darstellt und sobald jene Gerätschaft ein Ich-Bewusstsein entwickelt, dürften wir da noch behaupten es wäre nicht lebendig? Auch diese künstlich erschaffene Form oder der Zustand des Lebens, würde ja bestimmte Eigenschaften und Quellen benötigen, so auch bestimmten Mustern und Verhaltensweisen folgen.

Das macht doch alles so keinen Sinn?
Leben ausschliessen weil es keinen Stoffwechsel hat...
Leben weil es Ich-Bewusstsein hat...
...

In gewisser Weise habe ich meine "Meta" Einwände/Fragen in die Diskussion gebracht damit ich mehr Klarheit bekomme, weil für mich die Definition lebender Systeme nicht ganz stimmig ist.

Aber jetzt definiert ja quasi jeder wie er will;)

Kephalopyr schrieb:dann können wir meiner Meinung nach schon behaupten, dass wir eine andere Form zu leben erschaffen haben: ein Künstliches.

Wir hätten dann eine "Erlebenssimulationsmaschine" gebaut, was sich subjektiv als "im Leben seiend" wahrnimmt, aber objektiv eben nichts ist, was lebt, sondern biologisch tot ist. Entscheidungskriterium ist hierbei das, was man über die Biologie als allgemeine Kennzeichen von Lebewesen herausfiltern kann. Das betrifft dann u.a. Aufbau aus Zellen, Stoffwechsel, Fließgleichgewicht und thermodynamischer Nichtgleichgewichtszustand. Auf Roboter mit starker KI trifft das alles nicht zu.

Kephalopyr schrieb:Stell dir vor, wir würden auf Außerirdische stoßen, die äußerst intelligent sind und mit denen wir kommunizieren könnten, auf welche Weise auch immer und es würde sich herausstellen, dass sie keine Zellen besäßen und dennoch auf ihre Weise Funktionen besitzen, lebendig zu sein.

Das beträfe dann wieder subjektives "im Leben sein" - ja, so etwas ist durchaus vorstellbar, aber das wären dann wiederum Roboter mit starker KI, die auf einen Urheber verweisen, der diese Roboter einst erfunden und erschaffen hat. Wenn wir den natürlichen Weg einschlagen, kommt man an Zellen und Stoffwechsel mit Makromolekülen nicht vorbei, die das grundlegende Baumaterial von natürlich entstandenen intelligenten Lebewesen ausmachen.

Das trifft auch auf außerirdische Biosphären zu, weil es sich aus den physikalischen und chemischen Naturgesetzen her so ergibt. Wenn also irgendwo Lebewesen entstehen und sich per Evolution zu intelligenten Wesen entwickeln, dann nur über Zellen mit Makromolekülen und diverser Stoffwechselprozesse, die den thermodynamischen Nichtgleichgewichtszustand aufrechterhalten. Wenn diese Wesen dann Roboter mit starker KI erfinden und zu uns auf die Reise schicken, schicken sie keine Lebewesen, mit denen wir dann kommunizieren würden.

Kephalopyr schrieb:es geht viel mehr darum, ob wir es wirklich ausschließen können, dass Leben auch anders aufgebaut sein kann als aus Zellen

Ja, wir können das wirklich ausschließen, denn Leben stellt nun mal einen Zustand dar, der sich nur dann stabilisieren kann, wenn ein Zustand sehr niedriger Entropie auf Kosten der Umgebung aufrechterhalten werden kann. Das erfordert zum einen eine Abgrenzung, um den Bereich niedriger Entropie auf einen bestimmten Bereich konzentriert zu erhalten, ohne dass er sich in die Umgebung zerstreut. Weiterhin erfordert das den permanenten Zustrom von Stoffen, die als Energielieferant geeignet sind, um dann über Energiefreisetzung aktiv den Zustand niedriger Entropie zu erhalten, indem der Ordnungsgrad beständig reproduziert wird.

Das wiederum zieht die Notwendigkeit des Stoffwechsels nach sich, der energiereiche Stoffe zu energieärmeren Stoffen umsetzt und zugleich die nötigen Bau- und Betriebsstoffe erzeugt, die zur Reproduktion der Abgrenzung und der den Stoffwechsel ermöglichenden Hilfsstoffe (z.B. Katalysatoren) notwendig sind. Die Hilfsstoffe selber sind erst ab einer bestimmten Größe funktionsfähig, so dass es sich hierbei um Makromoleküle handeln muss, deren Passformen die nötigen Funktionen ermöglichen.

Für einen effizienten Stoffwechsel, gekoppelt mit einer effizienten Reproduktion des abgegrenzten Bereichs niedriger Entropie ist eine bestimmte Minimalgröße und eine bestimmte Maximalgröße erforderlich, um die Wege einerseits nicht zu lang werden zu lassen (was die Effizienz der Reproduktion herabsetzt) und andererseits die unbedingt notwendigen Makromoleküle genügend Platz finden, um ihre Wirkung entfalten zu können (bei zu geringem Platz ist die Effizienz der Reproduktion ebenfalls herabgesetzt).

Man landet da automatisch im Mikrometerbereich, so dass sich aus rein naturgesetzlichen Gründen das Prinzip Zelle als Grundbaustein von Lebewesen ergibt.

Kephalopyr schrieb:Sie sind so sozial, intelligent und neugierig, aber landen dennoch mitunter auf der Speisekarte.

Na gut, so etwas kommt bei mir aber definitiv nicht auf den Teller. Wenn das jeder machen würde, würde so etwas schnell wieder von der Speisekarte verschwinden, weil der Umsatz ausbleibt.

Kephalopyr schrieb:Ne, das kenne ich nicht, aber es gibt vier Raum-Dimensionen. Länge, Breite, Höhe und Zeit als Ausdehnung.

Ich schrieb extra "RAUM"-Dimensionen, die Zeit ist keine RAUM-Dimension. ;-)

Wie sieht es eigentlich mit der Möglichkeit von Lebensformen aus, bei denen die Atome nicht durch die elektromagnetische Wechselwirkung, sondern durch die starke Wechselwirkung oder die Gravitation zusammengehalten werden? Erstere könnten auf Neutronensternen existieren, letztere im interstellaren Raum.

Marfrank schrieb:bei denen die Atome nicht durch die elektromagnetische Wechselwirkung, sondern durch die starke Wechselwirkung oder die Gravitation zusammengehalten werden?

Dann wären es keine Atome.

Kephalopyr schrieb:Nein, wir können nur dreidimensional erfassen.

Nein, Ein umstrittener Teil der Physik (String-Theorie) hat mehr Raumdimensionen, die klassische Physik hat 3 plus Zeit.
Was wäre denn ein vierdimensionales Wesen deiner Meinung nach?

CharlyPewPew schrieb:Was wäre denn ein vierdimensionales Wesen deiner Meinung nach?

Ein seehr Dreidimensionales.

Denn daß es im Makrokosmos nur drei Raumdimensionen gibt in unserem Universum, das wissen wir ja schon. Wenn es weitere Raumdimensionen gibt, dann allenfalls auf Quanten- bzw. Stringebene und -niveau (in dem Sinne, daß diese vierte Dimension zwar überall wäre, nur eben so minimal ausfallend, daß sie nur auf dieser Mikroebene als Dimension auffällt). Ein Objekt von 3+X Dimensionen würde praktisch nur in drei Dimensionen ausgreifen und in der vierten (, fünften usw.) Dimension extrem limitiert sein. Quasi wie ne Kohlenstoffschicht, 5x5 Meter, aber nur eine Atomschicht dick. Womöglich nur noch dünner. So ein Objekt ist zwar de facto dreidimensional, kommt einem aber arg zweidimensional vor. Und würde sowas sogar leben und wahrnehmen können, es würde sich wohl nur als zweidimensional wahrnehmen.

THX1138 schrieb:Das macht doch alles so keinen Sinn?
Leben ausschliessen weil es keinen Stoffwechsel hat...
Leben weil es Ich-Bewusstsein hat...
...

In gewisser Weise habe ich meine "Meta" Einwände/Fragen in die Diskussion gebracht damit ich mehr Klarheit bekomme, weil für mich die Definition lebender Systeme nicht ganz stimmig ist.

Aber jetzt definiert ja quasi jeder wie er will;)

Was genau ist da nicht ganz stimmig für dich?

Wir definieren ja nicht wie wir wollen, denn auf der einen Seite geht es um das Biologische und auf der anderen um das Philosophische. Biologisch betrachtet besteht ein lebendes System aus Zellen und besitzt einen Stoffwechsel. Philosophisch betrachtet, habe ich den Einwand eingebracht, ob es richtig ist sich allein nur danach zu richten, denn was wäre, würde eine KI sich selbst erkennen und damit ein Bewusstsein aufweisen? Wäre das dann nicht auch ein Zustand des Lebens, wenn wir als Lebensform, sowie einige andere Tiere auch ein Bewusstsein besitzen? Es wäre in dem Fall künstlich erschaffen, aber am Ende uns nicht unähnlich wenn es um das Bewusstsein geht, abseits des biologischen Aufbaus. Was ist demnach, würden wir auf eine außerirdische Lebensform stoßen, die auch keinen Stoffwechsel besitzt, nicht aus Zellen besteht und dennoch ein Bewusstsein besitzt und mit uns kommunizieren kann? Auf welche Weise auch immer, aber wenn man feststellt, dass da eine Reaktion und Aktion stattfindet zwischen Mensch und diesem Wesen.

Was ist, wenn Leben wie wir es von der Erde kennen, nicht die einzig mögliche Form des Lebens sein muss?

Lakonier schrieb:Wir hätten dann eine "Erlebenssimulationsmaschine" gebaut, was sich subjektiv als "im Leben seiend" wahrnimmt, aber objektiv eben nichts ist, was lebt, sondern biologisch tot ist. Entscheidungskriterium ist hierbei das, was man über die Biologie als allgemeine Kennzeichen von Lebewesen herausfiltern kann. Das betrifft dann u.a. Aufbau aus Zellen, Stoffwechsel, Fließgleichgewicht und thermodynamischer Nichtgleichgewichtszustand. Auf Roboter mit starker KI trifft das alles nicht zu.

Da bringst du mich gerade auf eine Idee, angeknüpft zum obigen Thema:


Stell dir vor, wie unvorstellbar das wäre, würden wir auf Außerirdische stoßen, die vollkommen anorganisch sind, ganz anders als wir funktionieren und dennoch bewusste Handlungen ausführen und reagieren können, gar in Kontakt mit uns treten. Dabei würde doch der Zustand des Lebens/lebendig zu sein, vollkommen in den Hintergrund gerückt, weil sich etwas anorganisches genauso wie wir verhalten könnte, oder uns ähnliche, vertraute Muster hervorbringen könnte.

Das habe ich schon mal angesprochen, ob es nicht verschiedene Formen des Daseins geben kann, als die Form von Leben, wie wir sie nun mal kennen und sind. Weißt du was ich meine?
Wenn etwas anorganisch, nicht biologisch ist und dennoch über Funktionen besitzt, bewusst zu sein, Handlungen durchzuführen und diese eigenständig zu beeinflussen und zu entscheiden, all das.

Oder lass es von jenen Außerirdischen erschaffene Droiden sein, die vorausgeschickt werden und uns analysieren sollen.

Lakonier schrieb:Na gut, so etwas kommt bei mir aber definitiv nicht auf den Teller. Wenn das jeder machen würde, würde so etwas schnell wieder von der Speisekarte verschwinden, weil der Umsatz ausbleibt.

Ja, leider ist sowas immer davon abhängig! :(

CharlyPewPew schrieb:Ich schrieb extra "RAUM"-Dimensionen, die Zeit ist keine RAUM-Dimension. ;-)

Die Zeit gehört ja dennoch dazu. Die drei räumlichen Dimensionen können nicht ohne die Zeitliche existieren.
Sie kann nicht separat betrachtet werden, in unserer Dreidimensionalität gehört die Zeit als vierte Dimension dazu. Insgesamt kommen wir dann auf vier Dimensionen.

CharlyPewPew schrieb:die klassische Physik hat 3 plus Zeit.

nein, einfach vier. Wir sind dreidimensional und mit der Zeit aber streng genommen vierdimensional, weil wir uns durch diese ausdehnen, ohne sie könnten wir ja nicht mal existieren.

CharlyPewPew schrieb:Was wäre denn ein vierdimensionales Wesen deiner Meinung nach?

@Inv3rt hat mich auf die Idee gebracht mit der nichtlinearen Dimension von Zeit. Wir nehmen sie ja tatsächlich als linear wahr, aber ich schrieb ja weiter oben schon, dass ich mir eben vorstellen kann, ein vierdimensionales Wesen wäre nicht linear, sondern wie der Hyperwürfel vielleicht "überall", in alle Richtungen verteilt und könnte somit auch zeitlich überall sein. In dem Film Arrival ging es um jene Außerirdische, die zeitlich überall sein können zugleich. Irgendwo her muss ja so eine These kommen. Das war nicht einfach fiktiv für den Film sondern basierte auf eine bestimmte These, aber ich weiß nicht mehr welche. :(

perttivalkonen schrieb:Ein seehr Dreidimensionales.

:alien:

Kephalopyr schrieb:Merkur liegt der Sonne am nächsten, der ist zuerst in der habitablen Zone gewesen, darauf folgte die Venus, jetzt die Erde und dann erst vielleicht irgendwann mal Mars, wenn er Glück hat und die Sonne bis dahin noch da ist. Die habitable Zone "driftet" von der Sonne weg, um es mal doof zu formulieren. Der Mars ist niemals vor den anderen, der Sonne näherstehenden Planeten, in der habitablen Zone gewesen,

Die habitable Zone bleibt in etwa bestehen.

Die Planeten driften von der Sonne weg, damit war der Mars bereits drin.
Auf dem Mars war einstmals Wasser vorhanden. Das ist erwiesen. Das ist eindeutig nachgewiesen worden. Daran gibt es keinerlei Zweifel. Das kann also nur deshalb sein, weil er in der habitablen Zone war.

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Kephalopyr schrieb:Es geht viel mehr darum, ob Außerirdische ähnlich aufgebaut sein könnten, ganz ohne Zellen und vor welchem Dilemma wir dann stünden, sie als nicht lebendig zu bezeichnen, wenn sie sich aber so verhalten.

Wie soll das gehen?
Es müsste die ja Jemand gebaut haben.
Wenn, dann so in Anlehnung an das, was uns bekannt ist, weil das Universum nur das zur Verfügung stellt, was vorhanden ist.

eich-hörnchen schrieb:Die Planeten driften von der Sonne weg, damit war der Mars bereits drin.

Wie können sie wegdriften, wenn sie von der gewaltigen Masse der Sonne angezogen werden und somit in ihrer Bahn bleiben? Wegdriften würde ja bedeuten, dass die Gravitationskraft der Sonne von Anfang an schwinden würde. Dann müssten ja alle Planeten bereits weggedriftet sein, statt immer noch die Sonne zu umkreisen.

Wasser gab es auf Mars mal, ja, aber ich bin mir sicher dass der niemals in der habitablen Zone war.

eich-hörnchen schrieb:weil das Universum nur das zur Verfügung stellt, was vorhanden ist.

Na ja, wir wissen aber noch nicht restlos ALLES über das Universum und auf anderes Leben sind wir bisher auch noch nicht gestoßen. Da kann man bis jetzt nur spekulieren.