Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Worum geht es hier jetzt eigentlich überhaupt noch?

Kephalopyr schrieb:Worum geht es hier jetzt eigentlich überhaupt noch?

Ich frage jemanden der mehr Ahnung hat als ich, welche Schlussfolgerung meinerseits über die Lebensentstehung falsch ist, um zu verstehen wo der Hund über die Wahrscheinlichkeit begraben liegt. Sry, wenn das zu theoretisch ist.

Inv3rt schrieb:den Grundstein

Der Grundstein für sich allein ist nicht hinreichend, um daraus das Zustandekommen des Systems mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit abzuleiten, in die dieser Grundstein eingebettet ist. Jemand anders hatte hier schon angemerkt, dass Leben nicht Zustand ist, sondern Prozess. Man kann nicht wahllos eine von vielen Grundkomponenten eines komplexen Systems herausgreifen, um daraus dann das System einschließlich seiner Komplexität abzuleiten.

RNA ist wichtig, zweifellos, aber es ist nicht alles, schon gar nicht ist es das System, welches den Kontext bildet, innerhalb dessen es überhaupt sinnvoll ist, von einer biologischen Funktion der RNA zu sprechen.

Lakonier schrieb:Jemand anders hatte hier schon angemerkt, dass Leben nicht Zustand ist, sondern Prozess.

Aber dieser Prozess hat/muss doch einen erstverursachenden Grundstein (haben)?!
Mir ist bewusst, dass wir nicht über "richtiges" Leben reden, sondern über die Struktur von selbstreplizierenden Molekülen, die eine Grundlage für die spätere Komplexität darstellen.

Nur ist das doch wie ihr beide schon sagt ein kausaler Prozess, von - zu.
Wenn die Frage nach komplexen Lebewesen im Grunde bedeutet "wie wahrscheinlich ist es denn überhaupt, dass sich die notwendigen Grundbausteine bilden, bevor wir von grünem Schleim reden können", dann ist es doch legitim, dort anzusetzen und die Annahme dahingehend weiterführen, dass WENN dieser Prozess einmal begonnen hat - es aller Wahrscheinlichkeit nach - wie auf der Erde weiterevolviert oder nicht?

@Inv3rt

Der Haken ist hier, dass die molekularen Komponenten nicht einfach nur da sein müssen, sondern darüber hinaus auch noch so miteinander interagieren müssen, dass darüber eine komplexe Überstruktur entsteht, die sich reproduziert, indem die einzelnen Komponenten reproduziert werden. Wie ich weiter vorn schon sagte, ist das Problem primär ein mechanisches und nicht ein chemisches. Über die Mechanik der ineinander passenden Molekülformen ergeben sich enzymatische Effekte, über die dann das Gesamtsystem am Funktionieren gehalten wird.

Es nutzt also nichts, sich auf das Zustandekommen von Polymeren bzw. Makromolekülen zu beschränken, wenn der funktionale Kontext des Systems dabei komplett ausgeblendet wird. Aus den Molekülen leiten sich keine Funktionen ab, wenn man sie isoliert betrachtet. Darum ist es unzureichend, aus der Wahrscheinlichkeit des Zustandekommens von Molekülen auf die Wahrscheinlichkeit des Zustandekommens der Systeme zu schließen, über die diese Moleküle ihre Funktionalität zugewiesen bekommen.

Inv3rt schrieb:Aber dieser Prozess hat/muss doch einen erstverursachenden Grundstein (haben)?!

Etwas Erstverursachendes. Der Grundstein selbst muß das doch nun wahrlich nicht sein. Wie schon mal so ähnlich gesagt, ein Lebewesen und ein Leichnahm unterscheiden sich nicht in ihren "Grundsteinen". Tod wäre unmöglich, wenn ein Grundstein fürs Lostreten von Leben reichte. Wir haben Lebensentstehung noch viel zu wenig verstanden. Rein mechanistische Beschreibung von "Grundsteinen" ist keine wirkliche Lösung. Ja selbst die Beschreibung einzelner Prozesse (geschlossene Reaktionskreisläufe, wie sie ja wesentlich für zelluläre Abläufe sind) beschreiben noch nicht wirklich Leben (insofern war auch mein "Leben ist kein Zustand, sondern Prozeß) zu kurz gegriffen. @Lakonier hat den Finger darauf gelegt, es geht wesentlich auch um den Zusammenhang mit weiteren "Teilsystemen" und ihrer "Funktionalität" untereinander - oder sogar "Nutzen füreinander" genannt.

Monod nannte das den "teleonomischen Apparat. Im Universum passiert praktisch alles, was passiert, einzig darum, weil es eine bestimmte Ursache gegeben hat, welche dies ausgelöst hat. Im Leben aber findet sich auch eine Motivierung von Aktivitäten aus einem "damit ein bestimmtes Ergebnis erreicht wird". Also eine gewisse Zielgerichtetheit, (Ziel griechisch telos --> teleonomischer Apparat). Selbstverständlich laufen cie chemischen Prozesse etwa einer Proteinproduktion kausal ab, also weil ein physisches Phänomen eine Aktion verursacht. Dennoch sind in einer lebenden Zelle die verschiedenen Subsysteme nicht wahllos durcheinandergewürfelt und verknüpft, sondern wenn in einem Subsystem ein bestimmter Mangel an einer Proteinsorte entsteht, ein Stoff freigesetzt wird, der in einem anderen Subsystem, welches dieses Protein herstellt, die Produktion lostritt oder verstärkt (Katalysator). Geht auch anders rum: bei Überangebot bei Subsystem A wird Subsystem zum Drosseln / Einstellen der Produktion veranlaßt. All das erfolgt rein kausal, rein biochemisch. Aber dennoch läßt sich nicht bestreiten, daß die Abstimmung der Subsysteme "zielgerichtet" funktioniert. Diese "Abstimmung" ist neben a) "Grundbaustein" und b) "Prozeß" als Punkt c) arg wesentlich. Klar kann man das Problem, wie c) entstand, mit dem Wort "Zufall" zuwerfen. Ist aber keine Beschreibung, sondern ein deus ex machina, eine Eckkneipen-Tautologie "wir wissen, daß es zu Leben gekommen ist, also muß das eben auch ürngtwie passiert sein". Aber es ist keine Erklärung, Lebensentstehung bleibt so ein unerklärliches "Wunder", und "Zufall" ist hier nur der Lückenbüßergott der Scientisten.

@perttivalkonen
@Lakonier

Ok. Ich glaube jetzt erahne ich allmählich worauf ihr euch beide im Detail bezieht.
Ich hab mir jetzt mal ein paar Stichpunkte aufgeschrieben, die ich abarbeiten muss.
Ich möchte euch beiden für die Hilfestellung danken und würde mich freuen, wenn ihr ggf. für weitere Nachfragen, zu einem späteren Zeitpunkt ein offenes Ohr hättet.

Das Interessante am Leben ist doch auch, dass wir streng genommen rein vom Körper/den Zellen her gar nicht lebendig im eigentlichen Sinne sind. Es sind alles nur Anordnungen, chemische Reaktionen und Prozesse, die da wirken. Aber das allein spricht nicht für ein lebendig sein.

So versteht sich das aus dem Video:

Was ist Leben? Ist der Tod real?

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Wir bestehen aus leblosen Elementen, Atomen, welche aus einer Staubwolke die damals das Universum war, kurz nach dem Urknall entstanden sind. Wie geht das, dass sich leblose Dinge zusammensetzen und sich wie aus dem Nichts daraus etwas lebendiges entwickelt? Die Elemente sind doch nach wie vor jedoch nicht lebendig, auch jetzt in unserem Körper nicht und trotzdem ist da etwas, das uns lebendig macht, irgendwie.

Da habe ich es ja schon mal einige Seiten zuvor erwähnt, was ist, wenn diese Art von Prozess nur einer, ein einzigartiger für sich, von vielen weiteren ist und eine uns fremde Lebensform/Außerirdische mehr als lebendig sein könnten? Ich weiß natürlich nicht was "mehr" sein kann, aber wenn Leben eine art Prozess darstellt, besitzt es doch somit keine Grenze und wenn die Bedingungen, welche das auch sein mögen, für diese Komplexität gut sind, könnte sich dann nicht noch ein Zustand entwickeln der mehr als "nur" lebendig ist? Was ist wenn das wie mit den Dimensionen ist, dass das leblos sein eine art 1-Dimensionalität darstellt, oder 2-dimensional und das lebendig sein stellt eine 3-Dimensionalität dar, während eine uns fortgeschrittenere Spezies vielleicht mehr als lebendig sein könnte und wir es deshalb nicht erfassen könnten, weil aus den Atomen und Elementen sich noch mehr entwickelt hat? Wenn es so schon aus dem nichts irgendwas anderes entwickelt als das was es ursprünglich war, dann finde ich das sehr mysteriös. Und fragwürdig.

Ja, Moleküle leben nicht, aber über das koordinierte Zusammenwirken von Molekülen ergibt sich Leben als Systemeigenschaft des Systems, das man als Lebewesen bezeichnet.

Einfache Lebewesen sind Zellen. Komplexere Lebewesen sind Pilze, Pflanzen und Tiere, wo Zellen über koordiniertes Zusammenwirken mehrzeilige Organismen bilden. Tiere heben sich dabei von Pilzen und Pflanzen durch einen höheren Grad an Komplexität ab und leiten über die Entstehung von Nervensystemen zur nächsten Stufe koordinierten Zusammenwirkens über, die sich als Wahrnehmung und Bewusstsein auf subjektiver Ebene zeigt.

Beim Menschen entsteht dann Denken, Sprechen und begriffliches Abstrahieren im Kontext zu sozialen Interaktionen, die man als Kultur bezeichnet. Den Faden kann man weiterspinnen bis zur Entstehung von Wissenschaft und Technik und technologischen Entwicklungen, welche auf die Kultur zurückwirken, die ihrerseits die technologische Entwicklung beeinflusst, aber das alles ist nicht "mehr" Leben, sondern stellt Entwicklungen dar, die das Leben als Grundlage haben, selber aber etwas anderes als Leben sind.

Lakonier schrieb:Ja, Moleküle leben nicht, aber über das koordinierte Zusammenwirken von Molekülen ergibt sich Leben als Systemeigenschaft des Systems, das man als Lebewesen bezeichnet.

Das ist interessant, wie kommen Moleküle denn dazu Teil eines komplexeren Systems zu werden? Wenn man alles in seine Bestandteile auseinandernimmt, auf den Ursprung zurückgeht, bevor das erste lebende Komplex entstand, so fragt man sich doch, wie leblose Dinge zusammenkommen und daraus genau das Gegenteil entsteht. Etwas lebendiges aus etwas leblosem. :hä:

Lakonier schrieb:Den Faden kann man weiterspinnen bis zur Entstehung von Wissenschaft und Technik und technologischen Entwicklungen, welche auf die Kultur zurückwirken, die ihrerseits die technologische Entwicklung beeinflusst, aber das alles ist nicht "mehr" Leben, sondern stellt Entwicklungen dar, die das Leben als Grundlage haben, selber aber etwas anderes als Leben sind.

Wie weit kann man ihn denn spinnen? Was kommt nach all den von dir genannten Punkten, in denen wir aktuell stecken? Ehrlich gesagt glaube ich, dass wir die einzige Lebensform im Universum sein könnten, welche diese Bewusstseinsstufe erreicht haben könnte, das Universum zu erforschen, denn es brauchte nur 300.000 Jahre bis zu diesem Punkt. Eigentlich ist das verglichen mit anderen Daten des Universums, eine doch recht kurze Zeitspanne und deswegen befürchte ich, dass da womöglich keine Außerirdischen sind die über diesen Punkt hinausgekommen sein könnten. Hoffentlich liege ich falsch damit, aber wie wahrscheinlich könnte es denn sein, dass da irgendwo ne Ecke weiter, ne Spezies sein könnte, die in selbiger Zeit eine solche Entwicklung oder sogar noch mehr durchgebracht hat? Sofern sie sich noch früher entwickelte, aber ist das denn möglich?

Kephalopyr schrieb:wie kommen Moleküle denn dazu Teil eines komplexeren Systems zu werden?

Es ist eine Mischung aus Zeit und Gelegenheit, wobei man nicht vorab sagen kann, ob und wie oft sich die Gelegenheit ergeben wird.

perttivalkonen schrieb:Nee Du, der Unterschied zwischen einem Lebewesen und einem Leichnahm ist nicht die molekulare Anordnung. Leben ist kein Zustand, eher ein Prozeß. So simpel geometrisch bzw. mechanistisch läßt sich die Lebensentstehung nicht "eigentlich ungefähr berechnen".

Ein solcher Prozess des Lebens folgt aus einer Anordnung der Atome. Wir sprechen von Teilchen auf die die Grundkräfte einwirken. Es ist nicht so dass es einen Zustand gibt und dann einen magischen unerklärlichen Prozess des Lebens. Aus der molekularen Anordnung folgt ein natürlicher Prozess. Das kann Leben sein oder irgendein anderer Vorgang in als unbelebt geltender Materie.

perttivalkonen schrieb:Bei der Lebensentstehung hingegen, wo einmal erreichte Molekülketten keine so lange Lebensdauer haben wie z.B. Steine: ja, da braucht es das. Sonst gehts wieder bei Null los, und "Evolution" ist das falsche Wort. ("Lotterie" wäre da adäquater.)

Es ist nicht so dass in einer Flüssigkeit sich einfach alle Moleküle auflösen und dann in einem Endzustand verbleiben. Je nach Zusammensetzung und Umgebung entstehen und zerfallen ständig Moleküle.

Wikipedia:
Über die Erforschung von Enzymreaktionen wandte er sich später der Erforschung der Evolution zu. Eigen studierte das Verhalten von Nukleinsäuren, die durch Polymerase vervielfältigt und durch Nukleasen abgebaut wurden. Durch die Wiederholung der Abbau- und Aufbauzyklen kam es zum Aufbau von Nukleinsäuren, die durch Mutation gegen den Abbau durch die Nukleasen resistent waren. Die Experimente dauerten dabei oft nur wenige Stunden.

Diese Versuche führten zur Entwicklung sogenannter Evolutionsmaschinen. Dabei handelt es sich um Bioreaktoren, in denen sich zum Beispiel Viruskulturen züchten und deren Evolution unter Laborbedingungen beobachten lassen.

Durch die Variation der Reaktorparameter lassen sich die Häufigkeit der Mutationen und die Geschwindigkeit der Evolution beeinflussen. Das Verfahren wird heute in technischem Maßstab genutzt.[5]

Eigen gründete zwei Biotechnologiefirmen, Evotec und Direvo, die auf den Gebieten des Hochdurchsatz-Screenings und der gerichteten Evolution (directed evolution) tätig sind.
Quelle: Wikipedia: Manfred Eigen

Da viele Moleküle in den typischen lebensfreundlichen Umgebungen nie vollständig zerfallen, bleibt eine gewisse Information sowieso erhalten und es können immer wieder neue Verbindungen entstehen. Aus denen auch neue Hyperzyklen entstehen können.

Letztendlich herrschen dann die chemischen Prozesse und Moleküle vor, die gegenüber die jeweilige Umgebung die geeigneten Eigenschaften aufweisen. Die Stabilität bestimmt wie beständig und wie anpassungsfähig das Molekül oder der Hyperzyklus Prozess ist.

Der ständige Zerfall ist kein zwingender Widerspruch gegen evolutionäre Prozesse. Der Zerfall ist sogar die Grundlage für ständig neue Varianten. Ich denke der Hyperzyklus ist der Prozess der dem endgültigen Zerfall entgegen wirkt. Die Moleküle in einem solchen Kreislauf schützen sich gegenseitig, indem sie die gegenseitige Bildung katalysieren. Trotzdem zerfallen Moleküle, aber nie alle gleichzeitig. Der Hyperzyklus bleibt bestehen. Es fängt nicht alles immer von Null an. Und darauf baut die Natur auf und bildet komplexere Varianten, bis die selbstreplizierenden und Information effektiv codierenden Moleküle sich bilden. Die passende Umgebung vorausgesetzt.

Erst wenn alle entwicklungsfähigen Prozesse (Hyperzyklus) zum erliegen kommen und alle Moleküle in ihre elementaren Bestandteile aufgelöst werden, kannst du davon sprechen dass das System immer wieder auf Null zurück fällt.
Das passiert in Umgebungen wie in der Sonne, in Schwarzen Löchern und Neutronensternen. Um nur einige der extremsten Möglichkeiten zu nennen. Aber es gibt mildere Orte im Universum wo Strukturen nicht gleich vollständig zerfallen.

perttivalkonen schrieb:Hinzu kommt, daß die Umweltbedingungen für das dauerhafte Bestehen dieser Hyperzyklen weit konstanter sein müssen als für bestehendes Leben, die Evolution innerhalb der Hyperzyklen jedoch Zeit benötigt, was die Konstanz eben dieser Bedingungen massiv infrage stellt. Mal so gesagt: Der eine Blitz im Miller-Urey-Experiment hat verschiedene organische Verbindungen erzeugt, der nächste Blitz hätte sie wieder wegbrutzeln können.

Wir erwarten in der Sonne ja auch keine organische Zelle. Aber in einem Umfeld wo regelmäßig Blitze einschlagen würden sich die Moleküle und möglicherweiser auch Prozesse bilden, die den typischen Energien der Blitzeinschläge gewachsen sind. Sofern die Energien klein genug sind dass die molekularen Kräfte eine Chance haben.
Wie empfindlich unterschiedliche Hyperzyklus Prozesse sind weiß ich nicht. Aber es besteht die Möglichkeit dass sich entscheidende Strukturen in ausreichend stabilen Lebensräumen entwickelt haben.

Kephalopyr schrieb:Was kommt nach all den von dir genannten Punkten, in denen wir aktuell stecken?

Das kann man in der Science-Fiction-Literatur nachlesen. Im Wesentlichen läuft es auf Transhumanismus und dem modernen Mythos von der "technologischen Singularität" hinaus, wo die Maschinen irgendwann Amok laufen, oder auch nicht, weil man das ja dann nicht mehr wissen kann ... ;)

Kephalopyr schrieb:wie wahrscheinlich könnte es denn sein, dass da irgendwo ne Ecke weiter, ne Spezies sein könnte, die in selbiger Zeit eine solche Entwicklung oder sogar noch mehr durchgebracht hat?

Das weiß eben niemand, weil man das nun mal nicht vorab berechnen kann.

Mal eine andere Frage im Bezug auf Außerirdische:

Mal angenommen ein paar Sonnensysteme weiter von uns entfernt läge ein Planet auf dem Leben existiert, welches man rein theoretisch auch mit dem James Webb-Teleskop einsehen könnte, würden wir da jedoch nicht aufgrund der immensen Entfernung in die Vergangenheit schauen und vielleicht sogar in eine bereits vergangene Zivilisation blicken können, welche eigentlich nicht mehr existiert? Oder wäre das zu übertrieben mit dem zeitlichen Unterschied?

Kephalopyr schrieb:Mal angenommen ein paar Sonnensysteme weiter von uns entfernt läge ein Planet auf dem Leben existiert, welches man rein theoretisch auch mit dem James Webb-Teleskop einsehen könnte, würden wir da jedoch nicht aufgrund der immensen Entfernung in die Vergangenheit schauen und vielleicht sogar in eine bereits vergangene Zivilisation blicken können, welche eigentlich nicht mehr existiert? Oder wäre das zu übertrieben mit dem zeitlichen Unterschied?

Wenn man das könnte, dann ja. Dann könnten wir einen voll bewohnten Planeten wie die Erde sehen, der aber eigentlich schon lange tot ist.

Lakonier schrieb:Das kann man in der Science-Fiction-Literatur nachlesen. Im Wesentlichen läuft es auf Transhumanismus und dem modernen Mythos von der "technologischen Singularität" hinaus, wo die Maschinen irgendwann Amok laufen, oder auch nicht, weil man das ja dann nicht mehr wissen kann

Ist es Mord einer echten, autonomen KI beliebig den Stecker ziehen zu können, wenn dessen Angst vor der Nicht-Existenz, deckungsgleich dem psychologischen Profil eines Menschen entspricht?! Da kommen definitiv schwierige Zeiten auf die Fragen der Rechtsethik zu.

perttivalkonen schrieb:Ist aber keine Beschreibung, sondern ein deus ex machina, eine Eckkneipen-Tautologie "wir wissen, daß es zu Leben gekommen ist, also muß das eben auch ürngtwie passiert sein". Aber es ist keine Erklärung, Lebensentstehung bleibt so ein unerklärliches "Wunder", und "Zufall" ist hier nur der Lückenbüßergott der Scientisten.

Ich käme nicht auf die die Idee mich Scientist zu nennen, dafür sind mir meine eigenen Wissenslücken zu sehr bewusst, aber Zufall und Wunder? Zumindest letztgenanntes ist doch eher ein Euphemismus für "wir wissen es nicht". Zumindest mir bereiten jedoch diese Erkenntnislücken keine schlaflosen Nächte, denn bei dem, was ich wissen könnte, jedoch nicht weiß, würde ich sonst keine Sekunde schlaf mehr finden. Aber das die Entstehung von Leben ein für immer unlösbares Rätsel bleibt, bezweifle ich, auch wenn das der aktuelle Stand ist.

Inv3rt schrieb:Die Ergebnisse sind auf der verlinkten Seite, im Reiter...Ergebnisse verlinkt:

Ich habe mir die beiden aufgeführten Artikel angeschaut. Leider sind sie hinter einer Bezahlschranke, so dass ich mir nur die Abstracts durchlesen konnte. Aus dem Abstract des ersten der beiden Artikel hatte ich bereits zitiert. Hier ging es um mechanosensitives Replizieren. Je nach der Art der mechanischen Beeinflussung der "Bibliothek" (Ansammlung verschiedener Moleküle mit -SH-Resten, die bei Verknüpfung untereinander Disulfidbrücken bilden) bilden sich entweder hexamerische Replikatoren (beim Schütteln), heptamerische Replikatoren (beim Rühren) oder gar keine Replikatoren (ohne mechanische Beeinflussung).

Daraus schließen die Autoren auf die Freisetzung gehemmter Energien (self-inhibited state) aufgrund mechanischer Einwirkungen, so dass dann die Bildung von Replikatoren und der Prozess der Replikation ausgelöst wird. Dieses Material kann außerdem photochemisch beeinflusst werden, indem die Disulfidbrücken über Spaltungen dann ausgetauscht werden, so dass sich andere Kombinationen ergeben.

Der zweite Artikel beschreibt die Aufdeckung der Selektionskriterien von Replikatoren, die aus mehreren Bausteinen bestehen, aus einer "Bibliothek". Hierzu gibt es eine Grafik:




Zu erkennen ist hier die Auswahl aus mehreren Molekülvarianten aus der "Bibliothek", die zum Zusammenbau von Replikatoren genutzt werden. Dabei wurden bis zu sechs verschiedene Bausteine zur Verfügung gestellt, die sich durch ihre wasserabweisenden Eigenschaften voneinander unterschieden haben. Zwei Selektionskriterien konnten unterschieden werden:

1. Die Replikatoren benötigen eine kritische Makrozyklus-Größe, um sich zu Fibrillen zusammenzufügen, die dann weiterwachsen. In der Grafik ist das erkennbar, wo sich die Abzweigung erst nach fünf Zwischenschritten ergibt, während kleinere Zyklen von drei oder vier Zwischenschritten lediglich in der Kombination von Bausteinen zu Replikatoren stagnieren, ohne diese kritische Schwelle zur Selbstorganisation zu überschreiten.

2. Eine effiziente Replikation tritt nur für diejenigen Bausteine aus der "Bibliothek" auf, die in Abwesenheit eines Replikationswegs in geringer Häufigkeit vorkommen. Das bedeutet, dass die Seltenheit eines Bausteins einen limitierenden Faktor darstellt bzw. dass die mehrheitlich vorhandenen Bausteine einen hemmenden Effekt auf die Replikation haben.

Möglicherweise sind diese beiden Selektionskriterien gemeint, auf die in der Pressemitteilung angespielt worden ist, als man von "Mutationen" und "um zwei Bausteine konkurrieren" sprach. Nach meinem Gefühl ist das etwas überzogen interpretiert, da wir es hier mit einer Art von Kombinatorik zu tun haben, die nach dem Finden einer Lösung nicht weiter evolvieren, sondern in einer best-end-solution stagnieren. Die "Konkurrenz" gelangt dann an ein Ende.

Übertragen wir das auf RNA, würde das bedeuten, dass es eine optimale Sequenz gibt, die gefunden werden muss, aber danach keine weitere Entwicklung mehr stattfindet. Genau das ist jedoch das Problem des "egoistischen Replikators" - er überwuchert alles und stagniert dann, nachdem er alle verfügbaren Ressourcen für die Reproduktion seiner selbst vereinnahmt hat. Ein "best-end-solution"-Szenario endet folglich in einer Sackgasse, aber führt nicht zur Entstehung einer lebendigen Struktur.

Lakonier schrieb:Genau das ist jedoch das Problem des "egoistischen Replikators" - er überwuchert alles und stagniert dann, nachdem er alle verfügbaren Ressourcen für die Reproduktion seiner selbst vereinnahmt hat.

Mhm.
Wie Du es formuliert hast, sähe ich...
Ach, egal. Nonsens.
Ich hab erstmal keine weitere Meinung dazu und danke Dir für deine fachliche Analyse.

Blicklight schrieb:Ein solcher Prozess des Lebens folgt aus einer Anordnung der Atome.

Das ist verkehrt. Stoffwechsel ist ein Prozess, der sich über die Veränderung der Anordnung von Atomen vollzieht, also kann Leben nicht aus einer besonderen Anordnung von Atomen resultieren. Eine tote Zelle enthält dieselben Atome in derselben Anordnung wie eine lebende Zelle, aber die Prozesse sind andere. Es ist wichtig, den Kontext nicht zu vernachlässigen. Eine lebende Zelle ist eingebunden in einen permanenten Austausch mit der Umwelt, in der sie sich befindet. Leben ist also ein dynamisches Geschehen, welches bestimmter Strukturen bedarf, aber nicht auf diese Strukturen reduzierbar ist.

Blicklight schrieb:Es ist nicht so dass in einer Flüssigkeit sich einfach alle Moleküle auflösen und dann in einem Endzustand verbleiben.

Bei Proteinen und Nucleinsäuren haben wir es mit Makromolekülen zu tun, die durch Wassereinfluss in ihre Einzelkomponenten zerfallen (hydrolytische Spaltung von Peptiden in einzelne Aminosäuren sowie von Nucleinsäuren in einzelne Nucleotide). Um aus einzelnen Aminosäuren bzw. Nucleotiden wieder Proteine bzw. Nucleinsäuren zu machen, bedarf es eines Energieeinsatzes sowie eines Akzeptors für das bei der Verknüpfung entstehende Wasser.

Da ein genetischer Apparat noch nicht da ist, werden die einzelnen Komponenten regellos neu kombiniert, so dass die dann entstehenden neuen Proteine bzw. Nucleinsäuren andere Eigenschaften haben als die zuvor zerfallenen. Aus diesen neuen Eigenschaften ergeben sich dann für eine Protozelle andere Eignungen für bestimmte stabilisierende Funktionen, so dass zu erwarten ist, dass das Gesamtsystem in seinem Funktionszusammenhang kollabiert.

Diese "Fehlerkatastrophe" (hier bitte noch mal bei Eigen nachlesen, was damit gemeint ist!), lässt sich umgehen, wenn man von mineralischen Matrizen ausgeht, die die nötigen Passformen bereitstellen, um ähnlich geformte Moleküle zu reproduzieren, welche dann die zerfallenen Moleküle in ihren Funktionen ersetzen können. Allerdings setzt das dann eine gewisse "Unschärfe" der Zuordnung von Molekülen zu Funktionen voraus, so dass eine größere Redundanz und somit Fehlertoleranz möglich ist.

Blicklight schrieb:Ich denke der Hyperzyklus ist der Prozess der dem endgültigen Zerfall entgegen wirkt.

Der Hyperzyklus ist höchst störanfällig - mal abgesehen davon, dass man Hyperzyklen bislang nicht durch spontanes Wachsenlassen im Labor erzeugen konnte, um sie zu untersuchen - es droht immer die Gefahr des "Kurzschlusses", wo durch geeignete Moleküle der Zyklus kleiner wird, statt größer zu werden. Darüber hinaus haben wir auch hier die Gefahr, dass sich ein "egoistischer Replikator" bildet, der den Zyklus zum Kollaps bringt.