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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

22.083 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Umfrage, Aliens, Außerirdische ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

04.04.2022 um 00:58
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Wir entspannen uns jetzt alle Mal, packen das Gruselbuch vom Tante Hertha weg und kommen zum Thema zurück. Bitte. Diese Mindgames nach Trollfabrik-Art, um unterschwellig Angst zu säen nerven nurnoch. Ob bewusst oder unbewusst.
Ich finde das Thema einfach in all seinen Facetten faszinierend. Diese Suche, das fiebern, dass wir was finden. Aber wie geht es dann weiter? Wenn wir nur Mikroben und Bakterien finden, ist alles soweit ok, aber was wollen wir tun, wenn unsere Signale gehört werden, die tatsächlich eine Bedrohung für uns sein können? Umgekehrt: sind wir die einzigen, die suchen? Wenn nicht, sind wir die einzigen, die nichts finden? So viele Fragen, so viel Stoff und das habe ich nicht von Tante Hertha. Es geht hier nicht so sehr darum, Angst zu säen, sondern tatsächlich weiterzuüberlegen, wie es wohl weiter gehen könnte. Mit ein wenig realistischen Ansätzen aus dem, was wir bereits von uns gegen uns kennen.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

04.04.2022 um 01:02
@Selektiv

Bestünde die Menschheit nicht aus Individualitäten, so gäbe es uns längst nicht mehr.
Zitat von SelektivSelektiv schrieb:Ja, die lässt sich wunderbar verändern, wenn eine Kommunikation nicht möglich ist und selbst wenn: "wir kommen in Frieden" kann die gleiche Bedeutung haben wie "hier hat niemand die Absicht, eine Mauer zu bauen".
Mir scheint, als wärst du Derjenige, der wahrlich Angst vor einer ihm unbekannten Spezies verspürt.
Es liest sich so, als wären Außerirdische in jedem Szenario die Bösen.
Zitat von SelektivSelektiv schrieb:Das halte ich für Wunschdenken. Von einer Seite wird es definitiv Feindseligkeit geben.
Weil? :)
Zitat von SelektivSelektiv schrieb:Mit ein wenig realistischen Ansätzen aus dem, was wir bereits von uns gegen uns kennen.
Und genau DAS ist der falsche Ansatz. Eine extraterrestrische, fortgeschrittene Lebensform kann genauso gut völlig anders agieren, als es einige von uns tun könnten.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

04.04.2022 um 01:03
@Selektiv

Ja, das mag ja alles sein aber erstens gehört es hier nicht rein und zweitens spielst du den Angst-Flip auf der Rückhand weiter ungeniert aus, obwohl ich dich drum gebeten habe, es zu lassen. Keiner muss hier über iwelche Bedrohungen nachdenken. Punkt. Es gibt keine Bedrohung durch ET, also werfen wir den Leuten auch bitte keine weiteren Bedrohungen in den Kopf. Danke.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

04.04.2022 um 01:21
Beitrag von Lepus (Seite 812)

Der Hinweis hat nach wie vor Bestand, bleibt bitte beim Thema und lasst die Nebenschauplätze nicht zu sehr ausufern.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

04.04.2022 um 01:44
Ja, ich glaube, dass es Außerirdische gibt und dass es durchaus nicht unkompliziert ablaufen würde, würde man sich auf der Erde begegnen. Statement Ende.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

04.04.2022 um 10:32
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Es gibt keine Bedrohung durch ET
ähm .. eine bedrohung wird es geben , wenn die menschheit "teleportation" erreicht ,
die bedrohung ist die ,teleportation und atomwaffen verträgt sich nicht sehr gut

- ufos über atomanlagen
- ufos schalten interkontinentalraketen ab

ok.. die aliens sehen das was auf der erde so abläuft ... sieht man ja wie wahnsinnig der mensch ist

hmm .. na ja ... ein teil dieser besucher scheint bosartig zu sein ..


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

04.04.2022 um 10:45
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Was nicht heißt, dass eine solche Lebensform nicht grundsätzlich Raumfahrt betreiben könnte,
vieleicht als "blinder passagier" - wenn irgend welche roboter nach getaner arbeit
mit z.b. bodenproben, zur erde zurückkehren und zufällig solche substanzen mitbringen.

:D


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04.04.2022 um 10:49
@reticulum

Wir können gerne hier weiterdiskutieren.


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07.04.2022 um 21:18
Ich war mir jetzt nicht genau sicher, in welchen Thread das Video passt, aber da es grundsätzlich Fragen sind, die hier auch schon oft in der Ufologie gestellt wurden und es speziell um Aliens geht, denke ich wird es hier gut reinpassen:

Youtube: Astronomer Jill Tarter Answers Alien Questions From Twitter | Tech Support | WIRED
Astronomer Jill Tarter Answers Alien Questions From Twitter | Tech Support | WIRED
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.


Vor allem die zweite Frage ist ziemlich interessant und die Antwort dazu! Sehr empfehlenswertes Video, auch mal Antworten von einem Astronom zu bekommen diesbezüglich!😊💪

Antwort auf die zweite Frage: "we gonna play by their rules!" Oh Gott...das ist schon etwas gruselig, aber mal so betrachtet, wenn sie uns technologisch so überlegen sein könnten, dann könnten sie uns vielleicht mit Leichtigkeit mittels ihrer Technologie verstehen. Egal was für eine Sprache sie sprächen.🤔


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

12.04.2022 um 12:50
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 27.03.2022:Und dann schreibt Monod, daß Leben nicht "Galaxie" ist, sondern "Andromeda-Galaxie".
Ich habe die Stelle in seinem Buch gefunden:

"Nach meiner Ansicht ist die Biosphäre genauso unvorhersehbar wie die spezielle Konfiguration der Atome, aus denen der Kieselstein in meiner Hand besteht." (S. 57)

Nach meiner Ansicht vermengt Monod hier mit dem Artikel "die" den Begriffsinhalt von "Biosphäre", weil er es grundsätzlich offen lässt, ob er die konkrete irdische Biosphäre meint oder die Biosphäre generell als Möglichkeit. Ich habe dazu gestern einen Blog eröffnet, wo ich sein Buch genauer analysiere. Falls Du oder jemand anders Interesse haben sollte, kann man dort auch kommentieren und diskutieren:

https://www.allmystery.de/themen/uc167841


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

12.04.2022 um 15:29
Zitat von LakonierLakonier schrieb:"Nach meiner Ansicht ist die Biosphäre genauso unvorhersehbar wie die spezielle Konfiguration der Atome, aus denen der Kieselstein in meiner Hand besteht." (S. 57)
Und wenige Zeilen zuvor schreibt er (auf der selben Seite 57 in der Ausgabe Piper, München, 1971³; zum Suchen in anderen Ausgaben: Kapitel II, S.35-58, also fast am Ende):

"Die These, die ich hier vortrage, besagt, daß die Biosphäre keine prognostizierbare Klasse von Objekten oder Erscheinungen enthält, sondern selber ein besonderes Ereignis darstellt, das gewiß mit den fundamentalen Prinzipien vereinbar, aus ihnen aber nicht ableitbar ist, das seinem Wesen nach also unvorhersehbar ist."

Daß es weitere Kieselsteine exakt wie den in Monods Hand gibt oder weitere Andromedagalaxien, kann Monod nicht prognostizieren, er scheint es persönlich aber auszuschließen, hält Stein wie Andromeda für singulär. Zumindest für unvorstellbar selten, sodaß das Auffinden eines weiteren selbst künftige Fähigkeiten des Durchsuchens des Universums übersteigt.

In Kapitel VIII (S.171-193; auf S.177-179) schreibt er dann, die vorherigen Kapitel resümierend:

"Es bleibt das Rätsel, das auch die Antwort auf eine andere sehr interessante Frage verbirgt. Das Leben ist auf der Erde erschienen; wie groß war vor dem Ereignis die Wahrscheinlichkeit dafür, daß es eintreffen würde? Aufgrund der gegenwärtigen Struktur der belebten Natur ist die Hypothese nicht ausgeschlossen - es ist im Gegenteil wahrscheinlich, daß das entscheidende Ereignis sich nur ein einziges Mal abgespielt hat. Das würde bedeuten, daß die a priori-Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses fast null war.

Dieser Gedanke widerstrebt den meisten Wissenschaftlern. Die Naturwissenschaft kann über ein einmaliges Ereignis weder etwas sagen, noch kann sie damit etwas anfangen. Sie kann nur Ereignisse "abhandeln", die eine Klasse bilden und deren a priori-Wahrscheinlichkeit, so gering sie auch sein mag, eine endliche Größe hat. Nun scheint aber die Biosphäre - schon aufgrund der Universalität ihrer Strukturen, angefangen beim Code - das Produkt eines einmaligen Ereignisses zu sein. Natürlich ist es möglich, daß diese Einmaligkeit darauf zurückgeht, daß viele andere Versuche oder Varianten durch die Selektion ausgeschaltet wurden. Diese Deutung ist jedoch keineswegs zwingend.

Die a priori-Wahrscheinlichkeit dafür, daß unter allen im Universum möglichen Ereignissen ein besonderes Einzelereignis sich vollzieht, liegt nahe bei Null. Indessen existiert das Universum, und es müssen also wohl Einzelereignisse vorfallen, deren Wahrscheinlichkeit (Erwartungswahrscheinlichkeit vor dem Ereignis) verschwindend gering ist. Wir können zur gegenwärtigen Stunde weder behaupten noch bestreiten, daß das Leben auf der Erde ein einziges Mal aufgetreten sei und folglich vor seinem Auftreten fast keine Chance für sein Dasein bestanden hätten.

Diese Vorstellung ist nicht nur den Biologen unangenehm, soweit sie Wissenschaftler sind. Sie widersetzt sich unserer allgemeinmenschlichen Neigung: zu glauben, daß alle in der Welt wirklich existierenden Dinge von jeher notwendig gewesen seien. Wir müssen immer vor diesem so mächtigen Gefühl auf der Hut sein, daß alles vorherbestimmt sei. Die moderne Naturwissenschaft kennt keine Vorherbestimmtheit. Das Schicksal zeigt sich in dem Maße, wie es sich vollendet - nicht im voraus. Unsere Bestimmung war nicht ausgemacht, bevor nicht die menschliche Art hervortrat, die als einzige in der belebten Natur ein logisches System symbolischer Verständigung benützt. Das ist ein weiteres einmaliges Ereignis, das uns schon deshalb vor einem jeglichen Anthropozentrismus warnen sollte. Wenn es so einzigartig und einmalig war wie das Erscheinen des Lebens, dann deshalb, weil es vor seinem Eintreten ebenso unwahrscheinlich war. Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Unsere Losnummer kam beim Glücksspiel heraus. [...]"

Für Monod ist die Lebensentstehung selbst ein solches unvorhersehbares und unwahrscheinliches Einzelereignis. Er spricht also von der Biosphäre der Erde. Zugleich meint er damit aber auch die Biosphäre als solch ein Einzelereignis im Universum, denn würde es zahlreiche Biosphären geben, wäre Lebensentstehung dann doch kein unwahrscheinliches Einzelereignis mehr, sondern eine wiederholt wirkende Gesetzmäßigkeit und Leben eine "Klasse von Ereignissen". Daher denke ich, Dein
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Nach meiner Ansicht vermengt Monod hier mit dem Artikel "die" den Begriffsinhalt von "Biosphäre", weil er es grundsätzlich offen lässt, ob er die konkrete irdische Biosphäre meint oder die Biosphäre generell als Möglichkeit.
greift da nicht.
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Ich habe dazu gestern einen Blog eröffnet, wo ich sein Buch genauer analysiere. Falls Du oder jemand anders Interesse haben sollte, kann man dort auch kommentieren und diskutieren
Hab ich gestern spät abend schon entdeckt. Allerdings sind mir da ebenfalls Mißverständnisse dessen, was Monod sagt, aufgefallen. Solche zu diskutieren habe ich allerdings schlechte Erfahrungen gemacht, auch hier auf Allmy. Monod selbst wußte, wie ideologisch aufgeladen die Sicht und Diskussion dieses Themenfeldes sein kann und wie schwer sich selbst geistige Größen damit tun, sich mit einem unverstellten Blick dem zu widmen. Selbst der große Manfred Eigen verkackte in seinem Vorwort grandios beim Verstehen von Monod, wenn er schreibt (S. XV im Vorwort S. IX bis XVI):

"Sagen wir also noch einmal ganz deutlich: Allein aufgrund der durch Optimalprinzipien gekennzeichneten Selektionsgesetze konnten in der relatiiv kurzen Zeitspanne der Existenz unseres Planeten und unter den herrschenden physikalischen Bedingungen Systeme entstehen, die sich reproduzierten, einen dem Energie- bzw. Nahrungsangebot angepaßten Stoffwechsel entwickelten, Umweltreize aufnahmen und verarbeiteten und schließlich zu "denken" begannen. So sehr die individuelle Form ihren Ursprung dem Zufall verdankt, so sehr ist der Prozeß der Auslese und Evolution unabwendbare Notwendigkeit. Nicht mehr! Also keine inhärente "Vitaleigenschaft" der Materie, die schließlich auch noch den Gang der Geschichte bestimmen soll! Aber nicht weniger, nicht nur Zufall!

Damit verschwindet die tiefe Zäsur zwischen der unbelebten Welt und der Biosphäre, der Philosophie, Weltanschauung und Religion so große Bedeutung zugemessen haben. Die "Entstehung des Lebens", also die Entwicklung vom Makromolekül zum Mikroorganismus, ist nur ein Schritt unter vielen, wie etwa der vom Elementarteilchen zum Atom, vom Atom zum Molekül, . . . oder auch der vom Einzeller zum Organverband und schließlich zum Zentralnervensystem des Menschen. Warum sollten wir gerade diesen Schritt vom Molekül zum Einzeller mit größerer Ehrfurcht betrachten als irgendeinen der anderen? Die Molekularbiologie hat dem Jahrhunderte aufrecht erhaltenen Schöpfungsmystizismus ein Ende gesetzt, sie hat vollendet, was Galilei begann. [...]"

Vordergründig redet Eigen hier über die Evolution bereits bestehenden Lebens. Und da kommt das auch ungefähr so hin, wie er es sagt. Es sollte jedoch auffallen, daß Eigen hier ein Vorwort verfaßt über ein Buch, in dem es überhaupt nicht um Zufall und Notwendigkeit der spezifischen Arten und Eigenschaften der Bosphäre geht. Sondern um die Lebensentstehung (und dann freilich auch des menschlichen ZNS). Darauf bezogen wären Eigens Worte das genaue Gegenteil dessen, was Monod sagt. Monod sagt eben nicht "Leben entsteht notwendig, nur die konkrete Weise der irdischen Biosphäre is halt Zufall".

Und Eigens Ausführung muß auf Monods Thema bezogen verstanden werden. Erkennt man gut am Gebrauch der "Vitaleigenschaft", die laut Monod sich in der Existenz von Leben äußert, nicht in der Evolution des Lebens. Also auch und vor allem in der Entstehung des Lebens. Sonst würde auch Eigens Ergänzung "der Materie" hinter "Vitaleigenschaft" keinen Sinn ergeben. Eigen stilisiert hier also Monod zu einem Verfechter der These, daß das Leben der Erde sowie das menschliche intelligente ZNS grundsätzlich Notwendigkeiten und nur in ihrer konkreten Konfiguration "halt Zufall" seien. Letztlich vertritt Eigen hier eben jenen Animismus, den Monod so deutlich abweist.

Dieser Animismus zeigt sich auch hierin: Klar mußten die Elementarteilchen auch untereinander in Beziehung treten und so etwas wie Atome bilden, das ist gesetzmäßig. Daß es Atome, wie wir sie kennen, wurden, mag Zufall unter weiteren Möglichkeiten gewesen sein. Daß diese Atome ebenfalls miteinander in Beziehung treten, war ebenfalls Notwendigkeit - und hier sind die tatsächlich auftretenden Molekülarten schon gar nicht mehr so zufällig, sondern massiv voraussagbar. Aber ok, das mag Eigen nur verpennt haben. Und ebenso kann man von einer Notwendigkeit sprechen, daß komplexe kohlenstoffbasierte Moleküle zwangsläufig zu Koazervaten, Hyperzyklen führen, wobei es wiederum Zufall wäre, welche konkreten Strukturen und Prozesse sich da längerfristig einstellen würden. Doch Leben ist eben - laut Monod - nochmal was anderes, das sich nicht zwangsläufig ergibt und nur in seiner konkreten Konfiguration dem Zufall unterliegt. Dies schmuggelt Eigen hier unter der Hand ein. Leben ist nicht für Monod, wohl aber für Eigen just diese Notwendigkeit, wie sie es für die monodschen Animisten darstellt. Nur den Vitalismus lehnt Eigen ab.

Monods Radikalität wird kaum geteilt, und so wird Monod lieber "korrigiert" bzw. fehlinterpretiert. Dies durch Ausdiskutieren aufzuklären halte ich mittlerweile für müßig. Einmal ne Gegendarstellung bringen wie eben, ok. Entweder reicht das zum Neubedenken, oder es reicht halt nicht. Dann aber hilft auch keine ellenlange Diskussion. Daher laß ich Dir Deinen Blog lieber perttifrei.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

12.04.2022 um 18:10
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Für Monod ist die Lebensentstehung selbst ein solches unvorhersehbares und unwahrscheinliches Einzelereignis. Er spricht also von der Biosphäre der Erde. Zugleich meint er damit aber auch die Biosphäre als solch ein Einzelereignis im Universum, denn würde es zahlreiche Biosphären geben, wäre Lebensentstehung dann doch kein unwahrscheinliches Einzelereignis mehr, sondern eine wiederholt wirkende Gesetzmäßigkeit und Leben eine "Klasse von Ereignissen".
Zunächst erst mal vielen Dank dafür, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, ausführlich auf meinen Einwand einzugehen. Auf den zitierten Teil möchte ich aber trotzdem noch reagieren, obwohl Du es für müßig hältst, hier noch etwas aufzuklären.

Ich kritisiere an Monod nicht, ob er die Lebensentstehung generell für ein Einzelereignis hält oder nicht. Ich kritisiere, dass er sich diesbezüglich nicht klar genug ausdrückt, um diesbezüglich eine Feststellung zu treffen.

Zum einen schreibt er von der Wahrscheinlichkeit "fast null" bezüglich des Auftretens von Einzelereignissen und bezieht sich dann auf die konkrete Beschaffenheit der Biosphäre der Erde. Zum anderen schreibt er nichts davon, ob Biosphären generell - also als Klasse von Objekten mit einer endlichen statistischen Wahrscheinlichkeit - im Weltall möglich sind oder nicht möglich sind. Er lässt es völlig offen.

Das heißt, dass Deine Begründung, Leben wäre eine Klasse von Ereignissen, wenn es zahlreiche Biosphären geben würde, zwar zutreffend ist, aber die Position von Monod weder bestätigt, noch entkräftet, weil er diesbezüglich gar keine Position vertritt. Er bezieht sich in seiner Argumentation, wie Du richtig schreibst, auf die Biosphäre der Erde. Und hier zu sagen, dass es sich um ein nicht prognostizierbares Ereignis mit der Wahrscheinlichkeit "fast null" handelt, ist lediglich eine Trivialität.

Bezogen auf Biosphären generell wäre es eine unbelegte Behauptung, die zwar als Meinungsäußerung zur Kenntnis genommen werden kann, aber darüber hinaus eben kein Argument darstellt. Die Krux ist hier aber, dass Monod sich gar nicht auf diese Meinung festlegt, aber unterschwellig suggeriert, er würde dieser Meinung sein. Die These, die er vertritt, ist die, dass er die Biosphäre als nicht aus allgemeinen Prinzipien ableitbar charakterisiert.

Die Begründung, die er anführt, wird über die konkrete Beschaffenheit der irdischen Biosphäre ausgeführt. Die Schlussfolgerung, dass Biosphären generell etwas sind, was mit der Wahrscheinlichkeit von "fast null" im Weltall vorkommt, zieht er nicht. Er könnte das "fast null" jeder einzelnen konkreten Biosphäre zuweisen, aber würde damit immer noch nicht sagen, ob Biosphären generell eine Klasse von Objekten darstellen, die mit einer endlichen Wahrscheinlichkeit vorkommen. Das ist das, was ich an Monods Ausführungen kritisiere.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Darauf bezogen wären Eigens Worte das genaue Gegenteil dessen, was Monod sagt. Monod sagt eben nicht "Leben entsteht notwendig, nur die konkrete Weise der irdischen Biosphäre is halt Zufall".
Nein, Monod sagt das nicht, aber er sagt eben auch nicht das Gegenteil, so dass hier der Interpretationsspielraum offen bleibt, ob Biosphären generell etwas sind, was im Weltall mit einer gewissen endlichen Wahrscheinlichkeit notwendig entsteht (wenn auch möglicherweise sehr selten), oder ob das, was Monod über das Entstehen der irdischen Biosphäre schreibt, zugleich bedeutet, dass die irdische Biosphäre die einzige Biosphäre im Weltall ist.

Wenn ich Eigen richtig verstehe, besteht er darauf, dass der Prozess, der dazu geführt hat, dass das Leben einst aus Molekülverbänden usw. entstanden ist, sich nicht wesentlich von den Prozessen unterscheidet, die oberhalb und unterhalb der Lebendigkeit ablaufen, so dass man hier nicht mehr an Ehrfurcht herantragen sollte als an die anderen Prozesse.

Dass es dann immer noch Zufall ist, dass sich gerade die Moleküle zu einem "Kreis" zusammengefunden haben, die u.a. das genetische Codieren in Gestalt der konkreten Zuordnungen von Aminosäuren zu den Basentripletts der DNA geführt haben, die wir als genetischen Code kennen, bleibt ja damit immer noch gültig.

Dieser Zufall entkräftet jedoch nicht die Möglichkeit, dass Codieren als solches selber eine Klasse von Ereignissen darstellt, die sich mehrmals ereignet haben und nur ein einzelnes sich durchgesetzt hat, nachdem es alle anderen verdrängt hat. Monod bringt diese Möglichkeit sogar ins Spiel, aber er tut sie ab mit dem Hinweis, dass so eine Deutung keineswegs zwingend sei. Auch das ist argumentativ für mich eine Enttäuschung.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Letztlich vertritt Eigen hier eben jenen Animismus, den Monod so deutlich abweist.
So weit würde ich nicht gehen. Eigen argumentiert mit einer Durchgängigkeit der Prozesse, die zum Leben geführt haben - es ist also nichts Mysteriöses an der Lebensentstehung, kein grundsätzliches Rätsel, wie Monod meinte - aber eben auch nicht mehr, eben keine "Vitaleigenschaft der Materie" - und damit keine naturgesetzliche Notwendigkeit, sondern eine grundsätzliche Möglichkeit, weil die Prozesse eben nichts Mysteriöses sind, sondern sich im Rahmen des üblichen Naturgeschehens vollziehen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Daher laß ich Dir Deinen Blog lieber perttifrei.
In Ordnung. :)


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

12.04.2022 um 19:04
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Ich kritisiere, dass er sich diesbezüglich nicht klar genug ausdrückt
Und trotzdem ist es eindeutig und nicht so aufzutrennen, wie Du es darstellst. Hab ich ausgeführt, hast Du nicht bemerkt, Diskussion nicht weiter nötig.
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Zum einen schreibt er von der Wahrscheinlichkeit "fast null" bezüglich des Auftretens von Einzelereignissen und bezieht sich dann auf die konkrete Beschaffenheit der Biosphäre der Erde. Zum anderen schreibt er nichts davon, ob Biosphären generell - also als Klasse von Objekten mit einer endlichen statistischen Wahrscheinlichkeit - im Weltall möglich sind oder nicht möglich sind.
Doch. Er legt durchaus dar, wieso der teleonomische Apparat eben grundsätzlich nicht wie's Brezelbacken zustandekommen kann. Deswegen mußte er ein ganzes Buch schreiben und nicht nur so wenig Zeilen, wie wir hier von ihm zitiert haben. (OK, beileibe nicht alles im Buch dreht sich nur hierum.) Was soll denn noch gesagt werden, daß sich ein Ausdiskutieren lohnen sollte, wenn Du das Dilemma von der Uneinschreibbarkeit eines "Plans" in die "Bauanleitung" nicht wahr- oder ernstnimmst? Monod S.176: "Der Code kann nur durch Übersetzungsergebnisse übersetzt werden. Das ist die moderne Ausdrucksweise für das alte omne vivum ex ovo."
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Das heißt, dass Deine Begründung, Leben wäre eine Klasse von Ereignissen, wenn es zahlreiche Biosphären geben würde, zwar zutreffend ist, aber die Position von Monod weder bestätigt, noch entkräftet, weil er diesbezüglich gar keine Position vertritt.
Und jetzt müßte ich Dir andere Passagen zitieren, die zeigen, daß das nicht stimmt, was Du schreibst. Und schon ginge das "wenn der Topf aber nun ein Loch hat" los. Genauer gesagt weiter.

Und, wie gesagt, dafür stehe ich nicht zur Verfügung. Lies den Monod mal ohne Deine eigenen Vorstellungen und Wünsche, auch wenns schwer fällt. Vielleicht erkennst Du dann seine Argumentationen. Mehr kann ich da nicht tun.

Und beende es hier.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

12.04.2022 um 19:56
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und beende es hier.
Schade.
Fand es gerade recht interessant der Diskussion zu folgen, wo diese so sachlich geblieben ist.
Hatte mich nach dem letzten Einwurf mal der Bibliothek unserer Hochschule bedient und finde euren Diskurs tatsächlich aufschlussreicher als die quietschbunten Vermerke im Buch.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

13.04.2022 um 09:09
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Lies den Monod mal ohne Deine eigenen Vorstellungen und Wünsche, auch wenns schwer fällt. Vielleicht erkennst Du dann seine Argumentationen.
Meine eigenen Vorstellungen und Wünsche habe ich von Anfang an außen vor gelassen. Mir geht es nicht darum, zu beurteilen, ob Monod mit seinen Ansichten falsch oder richtig liegt, mir geht es darum, herauszuarbeiten, was Monod tatsächlich sagt und was er nicht sagt. Aus dem, was er schreibt, lässt sich nicht ableiten, dass er Biosphären grundsätzlich für ausgeschlossen hält, dass also die irdische Biosphäre die einzige Biosphäre generell im Weltall sei. Das ergibt sich aus dem Text, wenn man ihn vorurteilsfrei und kritisch liest (wobei "kritisch" hier nicht wertend bedeutet, sondern analysierend im Hinblick auf das, was der Text tatsächlich aussagt).

Der Schlüssel zum Verständnis seiner Argumentation steht bereits im Vorwort:

"Dieser Essay will keineswegs die gesamte Biologie darstellen; er versucht einfach, aus der Molekulartheorie des Code die Quintessenz zu ziehen." (S. 6)

Im Kapitel IX. kommt er auf diese Quintessenz zurück:

"Die Gesellschaft der Neuzeit hat die Reichtümer und Möglichkeiten akzeptiert, welche die Wissenschaft ihr eröffnete. Doch die wichtigste Botschaft der Wissenschaft hat sie nicht akzeptiert, sie hat sie kaum wahrgenommen: dass eine neue und ausschließliche Quelle der Wahrheit bestimmt worden ist; dass die Grundlagen der Ethik einer totalen Revision bedürfen; dass mit der animistischen Tradition radikal gebrochen werden muss; dass der "Alte Bund" definitiv aufzugeben und ein neuer Bund zu schmieden ist." (S. 208)

Es geht also um den radikalen Bruch mit der animistischen Tradition, die darin besteht, dass angenommen wird, dass es ein allgemeines Entwicklungsgesetz gibt, welches sich durch die gesamte Geschichte des Kosmos bis hin zum Menschen und seiner Geschichte durchzieht und der Mensch folglich mit naturgesetzlicher Notwendigkeit entstanden sei.

Dieser naturgesetzlichen Notwendigkeit der "Höherentwicklung" erteilt Monod eine Absage und im Kontext dieser Absage ist der Zufalls-Charakter der Entstehung der irdischen Biosphäre sowie des Menschen im Rahmen der Evolution innerhalb dieser Biosphäre einzuordnen: Aus der nicht gegebenen Notwendigkeit der Entstehung der (konkreten irdischen) Biosphäre und des (als biologische Art und kulturell entwickelten) Menschen folgt das Wegbrechen des Fundaments der Wertvorstellungen des Menschen, die sich aus einer angenommenen entwicklungsgesetzlichen Verbundenheit mit der Natur, die auch den gesamten Kosmos mit einschließt, herleiten und begründen.

Und dieses Wegbrechen des begründenden Fundaments für Werte und Gesetze löst existentielle Ängste aus, die sich u.a. als antiwissenschaftliche Strömungen kanalisieren:

"Ungeachtet dessen lassen sich alle diese im Animismus verwurzelten Systeme nicht mit der objektiven Erkenntnis und der Wahrheit vereinbaren; sie stehen der Wissenschaft gleichgültig und schließlich sogar feindselig gegenüber: sie wollen sich die Wissenschaft zunutze machen, aber sie wollen sie nicht respektieren und ihr dienen." (S. 209)

Und weiter:

"Es ist schon richtig, dass die Wissenschaft die Wertvorstellungen antastet. Nicht direkt zwar, denn sie gibt keine Urteile über sie ab und soll sie auch ignorieren; aber sie zerstört alle mythischen oder philosophischen Ontogenien, auf denen für die animistische Tradition - von den australischen Ureinwohnern bis zu den materialistischen Dialektikern - die Werte, die Moral, die Pflichten, Rechte und Verbote beruhen sollen." (S. 210)

Wenn also die Begründungsgeschichten hinfällig geworden sind, weil die Wissenschaft über das Postulat der objektiven Erkenntnis nichts mehr davon übrig lässt, sind auch die Wertvorstellungen haltlos geworden: Sie sind zwar irgendwie noch da, aber sie lassen sich nicht mehr aus einer Naturverbundenheit, aus einem Eingebundensein in ein allgemeines Entwicklungsgesetz heraus ableiten und begründen, so dass der Mensch mit allen seinen Wertvorstellungen sich plötzlich alleingestellt fühlt. Die Natur, der Kosmos liefert ihm nichts, was ihm helfen könnte, mit seinen existentiellen Problemen wertend umzugehen:

"Wenn er diese Botschaft in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muss der Mensch endlich aus seinem tausendjährigen Traum erwachen und seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen. Er weiß nun, dass er seinen Platz wie ein Zigeuner am Rande des Universums hat, das für seine Musik taub ist und gleichgültig gegen seine Hoffnungen, Leiden oder Verbrechen. ... Nun weiß er, dass sie [die Werte] allein seine Sache sind, und macht er sie sich schließlich untertan, dann scheinen sie sich in der gleichgültigen Leere des Universums aufzulösen." (S. 211)

Hier ist also der Kern für Monods Agumentation zu finden: Die radikale Verlassenheit des Menschen in einem Universum, dass mit ihm und seinem Dasein nichts zu tun hat und daher ihm gegenüber gleichgültig ist. Daraus leitet Monod dann die "Ethik der Erkenntnis" ab, die ich hier nicht weiter ausführe, aber in meinem Blog noch dargestellt wird. Hier ist mir wichtig, festzustellen, dass die "totale Verlassenheit in der gleichgültigen Leere des Universums" auf den Menschen und seine Wertvorstellungen bezogen ist.

Dafür ist es hinreichend, das Erscheinen des Menschen in der konkreten irdischen Biosphäre als ein Einzelereignis im Universum mit einer a-priori-Wahrscheinlichkeit von "fast null" herauszustellen, ohne darüber hinaus auch noch generell das Entstehen von Biosphären anderswo im Weltall für eine Unmöglichkeit zu behaupten. Und wie sich aus dem Text heraus nachweisen lässt, behauptet Monod das auch nirgends explizit. Das ist der Punkt, der hier relevant ist.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Schade.
Ja, finde ich auch.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

03.05.2022 um 08:31
Vor 18 Stunden:

https://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/aliens-nasa-mars-hubschrauber-macht-aufnahmen-von-wrackteilen-clip

Ja natürlich: Pro7 und Kabel 1 "tun so" als ob... :ufo:

Es ist aber das Landemodul der Nasa-Mission Perseverance vom Februar 2021, die den Rover mit Hubschrauber sicher auf den Roten Planeten brachte:

Vor 5 Tagen

https://www.derstandard.de/story/2000135266453/mars-helikopter-fand-truemmer-des-landemoduls-seiner-mission

Ergo: Kapitel Verdummung durch "die üblichen Verdächtigen" mal wieder


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03.05.2022 um 09:02
@EchoM1

Das hätte mich jetzt aber gewundert, wenn Galileo da einen auf Verdummung machen würde. Sie erklären ganz konkret in dem kurzen Video, dass es sich dabei um die Schutzhülle vom Rover handelt, aber es gibt vermutlich erstmal so einige Leute, die eben genau diesen Gedanken haben, ob das Wrackteile irgendwelcher Aliens sein könnten. Wenn man sich mit dem Rover nicht beschäftigt, bestärkt das nämlich erstmal solch einen Gedanken, aber sie klären da genauso auf. Man muss sich nur das Video dazu anschauen! :)


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

03.05.2022 um 10:15
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:ob das Wrackteile irgendwelcher Aliens sein könnten.
ich bin mir da ganz sicher, dass die aliens ihren müll verschwinden
lassen würden!

schonmal, damit wir keine spuren ihrer anwesenheit entdecken.
sie lieben es, uns total im unklaren zu lassen.


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03.05.2022 um 10:39
@Alienp.

Das kommt ganz darauf an.
Dieses "im Unklaren lassen" halte ich für ziemlich irdisch/menschlich. Aus der Sicht der Aliens gäbe es keinen Grund sich vor Menschen zu verstecken. Der Mensch sollte sich eher vor jener Spezies verstecken, die per Fernreise problemlos zur Erde gelangt.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

03.05.2022 um 11:02
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Man muss sich nur das Video dazu anschauen! :)
Wenn ich erst ein Video schauen muss, um Aliens? auszuschließen ist es Clickbait.
Das Ausnutzen des curiosity gap ist eine emotionale Manipulation, die auf biologische Mechanismen zielt.
Messbar an vergrößerten Pupillen. Ging früher auch - ohne Energievampire zu züchten, die sich das Verhalten durch regelmäßigen Konsum abschauen.


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