Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Inv3rt schrieb:Und du hälst diese Lösung populationstechnisch oder gesamtzivilisatorisch für langfristig gangbar bzw. zielführend?
Ist jetzt nicht so, dass ich noch nie davon gelesen hätte aber ich sehe darin eher ein Überleben, statt ein Leben.

Durchaus, zumindest wenn man sich die Alternative einer interstellaren Reise vor Augen führt. Eine solche Reise würde ja vermutlich auch hunderte oder gar tausende von Jahren dauern, sprich diejenigen, die die Reise antreten, sich also freiwillig für diese entscheiden, werden das Ziel nich erreichen und vermutlich nich mal deren Enkel. Auf sowas lässt man sich nur ein, wenn man dort mehr als nur überleben kann, imho.
In einem Habitat, in dem man tausende Jahre verbringen kann, kann man grundsätzlich auch Millionen Jahre leben. Ich hab da als Habitat auch weniger ein Raumschiff im Sinn, sondern eher eine riesige Raumstation ala "Babylon5", quasi eine Millionenstadt im All und davon auch noch Tausende.

Inv3rt schrieb:Was hälst du vom Transhumanismus? Life on a chip?

Fänd ich wirklich interessant und würde sowas auch selbst probieren, sollte es in meiner Lebenszeit noch möglich sein. Ob derlei allerdings überhaupt möglich is, weiß ich nich, dürfte auch eher ne philosophische Frage sein.

Inv3rt schrieb:Ist zwar irgendwie keine Zukunft des Menschen als biologisches Wesen aber es wäre eine, die in meinen Augen das mitnimmt was essentiell ist, den Geist, und der uns von allen anderen Lebensformen die es vllt. dort draußen gibt, im Wesen erst so richtig unterscheidet. Die Habitate haben für mich diesen Beigeschmack eines Steins unter den zurückgekrochen wird.

Da stimme ich dir sogar zu, stellt sich nur die Frage, ob sich "der Geist" eines Menschen vom Körper lösen lässt.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Da stimme ich dir sogar zu, stellt sich nur die Frage, ob sich "der Geist" eines Menschen vom Körper lösen lässt.

Und man wird eigentlich nie erfahren, ob das geklappt hat, selbst wenn man eine technische Lösung finden würde.
Also dieses ganze Synapsen-Zeugs künstlich nachzubauen könnte ja funktionieren, und hinterher verhält "ES" sich auch wie ein bzw. der Mensch - aber ist er's auch wirklich? Oder ist dessen "Geist" getötet worden, und die Kopie tut nur so als ob?

Und was passiert mit dem Original, von dem kopiert wurde?
Und könnte man dann nicht auch mehrere "Kopien" anfertigen? Bizarre Vorstellung :)

Nemon schrieb:Ich sehe das einigermaßen gelassen und nehme hier und da auf, welche Standpunkte es gibt.

Yo.
Ein lockeres Zusammentragen verschiedener Argumentationen, um sowas wie eine eigene Meinung herausbilden zu können.

kuno7 schrieb:Eine solche Reise würde ja vermutlich auch hunderte oder gar tausende von Jahren dauern, sprich diejenigen, die die Reise antreten, sich also freiwillig für diese entscheiden, werden das Ziel nich erreichen und vermutlich nich mal deren Enkel. Auf sowas lässt man sich nur ein, wenn man dort mehr als nur überleben kann, imho.

Ich hätte jetzt an iwelche "abgedrehten" Brutkammern mit (erd)genetisch-konservierter Halde, Splicer-Werkzeug und utopisches, weil KI-gesteuertes, vollautomatisiertes Siedlunggerät zum infecten von Sternensystemen gedacht und weniger an eine lebendige, übergewichtige Arche wie die Axiom von Wall·E. ^^

Aber Ja. Das ist, ressourcentechnisch, ob so oder so ein zivilisatorisches All-In, welches gespielt werden müsste.

In einem Habitat, in dem man tausende Jahre verbringen kann, kann man grundsätzlich auch Millionen Jahre leben. Ich hab da als Habitat auch weniger ein Raumschiff im Sinn, sondern eher eine riesige Raumstation ala "Babylon5", quasi eine Millionenstadt im All und davon auch noch Tausende.

Ah, ok. Verstehe.

kuno7 schrieb:Fänd ich wirklich interessant und würde sowas auch selbst probieren, sollte es in meiner Lebenszeit noch möglich sein. Ob derlei allerdings überhaupt möglich is, weiß ich nich, dürfte auch eher ne philosophische Frage sein.

Vielleicht eine der größten philosophischen bzw. moralischen Fragen des Menschen überhaupt - wenn mans mal genauer auseinanderfriemelt. Körper/Seele-Problematik. Kann - vor darf - die Seele des Menschen ohne seinen Körper existieren?

Man könnte meinen, Ja, denn das tut sie zB auch in der Kunst, indem die Seele des Künstlers über sein biologisches Leben hinaus mit dem Betrachter interagiert aber die "echte" - menschliche - Wertung von Kunst kann vllt. nur von einem Wesen erfolgen, welches selbst durch seine gelebte Erfahrung versteht was der Künstler mitteilen wollte. Was weiß eine Maschine schon über das Menschsein?!

Na ja. Eigtl. interessant aber geht wohl hart am Topic vorbei.

Inv3rt schrieb:Und du hälst diese Lösung populationstechnisch oder gesamtzivilisatorisch für langfristig gangbar bzw. zielführend?
Ist jetzt nicht so, dass ich noch nie davon gelesen hätte aber ich sehe darin eher ein Überleben, statt ein Leben.

Wie Kuno schon sagte, für die Reisenden muß es durchaus ein "lebenswertes Leben" sein. Das "Unterwegssein in einem Raumschiff" muß also bereits Selbstzweck genug sein, das Erreichen eines Zieles kann nur ein "Nebenziel" darstellen. Zu deutsch: vor dem "Flug zu anderen Systemen" muß es das "Leben auf Habitaten" schon geben als technologishen Fortschritt. Dein Einwand

Inv3rt schrieb:Ich hätte jetzt an iwelche "abgedrehten" Brutkammern mit (erd)genetisch-konservierter Halde, Splicer-Werkzeug und utopisches, weil KI-gesteuertes, vollautomatisiertes Siedlunggerät zum infecten von Sternensystemen gedacht und weniger an eine lebendige, übergewichtige Arche wie die Axiom von Wall·E. ^^

hat selbst so einige Probleme. Denn der erreichte Zielplanet wird nicht gleich "bezugsfertig" sein. Du wirst die "Erstkolonisten" trotzdem schon vor der Landung erzeugen und erwachsen werden lassen müssen. Auch sie werden also pi mal Daumen wenigstens 20 Jahre in der Konservendose leben müssen - und also sollte es besser ein ordentliches Habitat sein. Denn selbst auf dem Zielplaneten werden die dort Ankommenden erst mal unter Scheißenbedingungen leben, da werdense ein ordentliches Mitbring-Habitat ebenfalls zu schätzen wissen. Ansonsten verurteilste nämlich die erste Generation zu nem Schei*leben. Eher zahlreiche Generationen. Denn mit einer Lebensspanne wid es schwerlich getan sein.

Um Habitate als Vorstufe für interstellare Expansion werden wir wohl nicht rumkommen.

Inv3rt schrieb:Was hälst du vom Transhumanismus? Life on a chip?

Die Sache ist die: Dabei wird kein "Ich" von A nach B transferiert, sondern ein "Ich in A" zu einer Kopie in B vervielfältigt. Was auch immer meine Kopie dann ist, ich bins nicht. Wir würden also "nur" eine weitere "Lebens"form erschaffen, aber nicht uns in etwas anderes verwandeln. Keine Lösung für "uns".

Inv3rt schrieb:Die Habitate haben für mich diesen Beigeschmack eines Steins unter den zurückgekrochen wird.

Ein "Rama" wie bei Arthur C. Clarke mit seinen zylindrischen 50x20km Ausmaßen hat eine Innenfläche von etwas mehr als dem Saarland. Habitat für gut ne Million Menschen, wobei Wohnungen, "Fabriken", Waren- und Treibstofflager udgl. auch noch zwischen Innen- und Außenwandung gesteckt werden können, die gern nochmals auf 1km ausgedehnt sein darf. Sodaß das Haupthabitat weit mehr Natur hergeben kann als im zersiedelten Saarland. Mit einer Million Menschen jedenfalls kannste praktisch jede Berufswahl, jede Studienmöglichkeiten, ja ganze "Aussteiger-Communities" anbieten, also "Lebensentfaltung nach jedem Gusto". Nur eben nicht so viele Urlaubsregionen wie auf nem ganzen Planeten.

Inv3rt schrieb:Dass wir noch keine Beweise für außerirdisches Leben gefunden haben ist objektiv betrachtet ein Fakt, kein Thema aber es ist mMn ein Fakt, der sich auf einen, unseren kleinen beobachtbaren Kreis der Erkenntnis stützt und der nicht ohne weiteres auf den gesamten Kosmos - durch unsere agnostisch festgestellte Unzulänglichkeit diesen zu durchleuchten - übertragen werden kann.

Das gilt freilich auch anders herum. Sodaß unterm Strich eben doch nur bleibt: Wir kennen kein Exoleben. Mehr als Agnostizismus bleibt da nicht zum ernsthaften Aussagetreffen. Der Rest ist Wünschen.

perttivalkonen schrieb:Das "Unterwegssein in einem Raumschiff" muß also bereits Selbstzweck genug sein, das Erreichen eines Zieles kann nur ein "Nebenziel" darstellen.

So ein Zivilisationsschiff hat zweifellos seinen Reiz als Konzept.
Schöne oder entspannte Vorstellung - besonders weils, mhm, ja, so progressiv auf die Entwicklung der Reisenden einwirkt.
In "meinem" Szenario ists ja für die Ankömmlinge eher ein, pardon, Brett in die Fresse, wenn sie kA 30-40 Jahre vorher geboren werden und von ner Lern-KI oder sowas auf ihre "einzige" Mission vorbereitet werden. Keine kulturelle oder gemeinschaftlich bedachte Vorbereitung, kein Nix. Ziemlich kalte Vorstellung, ja.

Ich hab dabei die Masse dieses Schiffs im Hinterkopf. Minimaler Materialaufwand - maximaler Ertrag.
Das technische Know-how (um zB die Embyronen genetisch auf den Zielort anzupassen) soll sowohl die Versorgung reduzieren (räumliche Ausmaße für Hydrokulturen, Unterhaltungsbereiche, Wohnbereiche udgl) als auch die Unzulänglichkeiten deckeln, die ich in dem Generationenschiff sehe, um die Leute unterhaltungstechnisch - oder eher psychologisch - bei Laune zu halten.

Hättest du nicht die Sorge, dass dir die Bevölkerung da lieber freiwillig ausstirbt?
Ich sehe als Ausweg nur groß, größer, am größten - alleine der Wassertank, wenn iwo und nicht alle Nase lang aufgetankt werden soll müsste doch in dem Konzept gigantisch sein oder wie stellt ihr euch das genauer vor?

perttivalkonen schrieb:Um Habitate als Vorstufe für interstellare Expansion werden wir wohl nicht rumkommen.

Stimm ich dir zu.

perttivalkonen schrieb:Die Sache ist die: Dabei wird kein "Ich" von A nach B transferiert, sondern ein "Ich in A" zu einer Kopie in B vervielfältigt. Was auch immer meine Kopie dann ist, ich bins nicht. Wir würden also "nur" eine weitere "Lebens"form erschaffen, aber nicht uns in etwas anderes verwandeln. Keine Lösung für "uns".

Richtig.
Das wäre ein raumreisendes Engramm von dir, mir, uns, wieauchimmer, welches auf Reisen geht. Ein maschinelles Kontrukt als Kopie unserer Selbst aber nicht wir selbst.

Wir müssten hingegen so selbstlos sein...oder bleiben und das Ende, hier auf der Erde, in Kauf nehmen.
Wir als biologische Lebensform mögen vergehen aber "unser" Geist in der Maschine bleibt ewig bestehen.

Wiegesagt auch ein heikles Thema und versteh ich auch, dass so eine Shice nicht für jeden von uns moralisch in Frage käme.
Ich bin mir selbst nichtmal sicher, ob das eine gute Idee wäre oder nicht. Ein Zwiespalt zwischen der Vision und der Moral - wenn die abundzu mal Hallo sagt.

perttivalkonen schrieb:Ein "Rama" wie bei Arthur C. Clarke mit seinen zylindrischen 50x20km Ausmaßen hat eine Innenfläche von etwas mehr als dem Saarland. Habitat für gut ne Million Menschen, wobei Wohnungen, "Fabriken", Waren- und Treibstofflager udgl. auch noch zwischen Innen- und Außenwandung gesteckt werden können, die gern nochmals auf 1km ausgedehnt sein darf. Sodaß das Haupthabitat weit mehr Natur hergeben kann als im zersiedelten Saarland. Mit einer Million Menschen jedenfalls kannste praktisch jede Berufswahl, jede Studienmöglichkeiten, ja ganze "Aussteiger-Communities" anbieten, also "Lebensentfaltung nach jedem Gusto". Nur eben nicht so viele Urlaubsregionen wie auf nem ganzen Planeten.

Ich find das Konzept vom Rama ja auch kuhl, versteh mich nicht falsch aber ich seh da das Materialproblem und damit einhergehend auch immer irgendwo eine Utopie des Kollektivs vom Menschen, der gemeinsam an einem Strang zieht - über Jahrhunderte oder vllt. Jahrtausende hinweg, um derartig gigantisches in Angriff zu nehmen und das ohne Not und Streit darüber wohin der Weg gehen soll.

Das alles irgendwo klein beginnt und sich entwickelt - und ein Rama wie Rom nicht an einem Tag erbaut wird - sehe ich ja ein aber diesen Strang sehe ich nicht - jedenfalls nicht so wie es aktuell wäre. Dazu müsste ich mir eine völlig neue Gesellschaftsform denken und daran scheitert es. Nicht im Kopf, sondern in den Geschichtsbüchern.

perttivalkonen schrieb:Das gilt freilich auch anders herum.

Selbstverständlich.

perttivalkonen schrieb:Sodaß unterm Strich eben doch nur bleibt: Wir kennen kein Exoleben. Mehr als Agnostizismus bleibt da nicht zum ernsthaften Aussagetreffen. Der Rest ist Wünschen.

Punkt.

Inv3rt schrieb:Hättest du nicht die Sorge, dass dir die Bevölkerung da lieber freiwillig ausstirbt?

Wie gesagt. Wenn die Welt, in der ich lebe, nur saarlandgroß wäre, mit nur ner Million Einwohner, ich wüßte nicht, wo jetzt da ein depressivamachender Unterschied wäre.

Inv3rt schrieb:alleine der Wassertank

Wasseraufbereitung.

Das größte Problem wird die autarke Energieversorgung für die nächsten Jahrzehntausende sein. Vor allem, wenns von System zu System geht und dazwischen kaum Ressourcen rumliegen.

Inv3rt schrieb:Dazu müsste ich mir eine völlig neue Gesellschaftsform denken und daran scheitert es.

Wie gesagt: eine Gesellschaft, die in so einer gigantischen Welt lebt, wäre zwar kleiner als die gesamte Menschheit auf der gesamten Erde, aber dennoch eine Vielzahl und Vielfalt, die ein stinknormales Leben, Arbeiten, Forschen, Freizeitverbringen ermöglicht. Ich sehe keine Sache, die dort so grundlegend anders wäre, daß ein normales Leben dort nur unter bestimmten mentalen Voreinstellungen, gar Opfern möglich wäre. Da wir mittlerweile sogar unser eigenes planetares Überleben gefährden können, bei technologischem Fortschritt künftig sicher sogar mehr als bereits heute, ist also auch die mögliche Gefährdung eines Habitats im All keine Sonderbelastung für die Reisenden, die es auf Erden nicht gäbe.

Ehrlich, mit ner Million Menschen ist quasi alles möglich für ein Menschenleben zum Ausleben wie auf der Erde auch. Ich sehe da keine wirkliche Einschränkung. Klar, Sonnenuntergang, Horizont, Tiefenbohrungen, sowas gibts da nicht wie bei uns. Dafür mags anderes geben, worüber die Dortigen dann nachdenken, wie die Menschen auf der Erde bloß ohne das leben können...

Inv3rt schrieb:Dazu müsste ich mir eine völlig neue Gesellschaftsform denken und daran scheitert es.

Wieso darf es da denn nicht ebenfalls Königtum, Autokratie oder gar Diktatur geben? Gerne auch mal ne Revolution. Die leben da und gestalten ihre Gesellschaftsform, wie es ihnen paßt (oder einzelnen), ganz wie hier. Wieso muß man ne völlig neue und dann auch noch scheiternde Gesellschaftsform haben, wenn die Welt nicht mehr aus 510 Millionen Quadratkilometern und acht Milliarden Hanseln besteht, sondern ausm Saarland und ner Million?

Was? Was fehlt denen denn? Da müßtest Du schon konkreter werden, wieso da ne Gesellschaftsform gebastelt werden müßte, und wieso das dann scheitert.

So ein Riesenraumschiff wäre anfällig für Meteoritentreffer. Wie gut könnte ein Loch bis zu welchen Durchmesser repariert werden?

Andererseits: warum sollten hochentwickelte Aliens durch das Weltall ziehen? Ist es nicht wahrscheinlicher, daß sie sich vielleicht mittels selbst reproduzierender Roboter große Mengen Materialien von Planetoidengürteln benachbarter Sonnensysteme in ihr System schaffen und dann ihren Heimatstern mittels "Star Lifting" ( Wikipedia: Star lifting ) so verändern, daß ihr Heimatplanet möglichst lange gut bewohnbar bleibt?

Marfrank schrieb:So ein Riesenraumschiff wäre anfällig für Meteoritentreffer.

Meteoriten im interstellaren Raum sind jetzt nicht so der Brüller. Zudem unsere Frühwarn- und Abwehrmöglichkeiten sicher mit der Fähigkeit zum Bau so eines reisefähigen Riesenhabitats mitwachsen dürften. Da mach ich mir echt keine Sorgen.

Marfrank schrieb:Andererseits: warum sollten hochentwickelte Aliens durch das Weltall ziehen?

A) weil sie es können
B) weil es zuhause eng geworden sein könnte
C) weil viele in die Ferne wollen
D) weil der Heimatstern abnippelt
...

Marfrank schrieb:Ist es nicht wahrscheinlicher, daß sie sich vielleicht mittels selbst reproduzierender Roboter große Mengen Materialien von Planetoidengürteln benachbarter Sonnensysteme in ihr System schaffen

Material en gros aus nem anderen System heranschaffen? Wie schnell soll das gehen? Dann lieber unterwegs sein und immer mal "vom Wegesrand pflücken".

Marfrank schrieb:mittels "Star Lifting"

Das verlängert nur, aber ein Ende gibts immer. Und dann?

kuno7 schrieb:Inv3rt schrieb:
und idR mit ihrem Stern zusammen absaufen, weils ewig dauert und ihnen bis dahin nix einfällt den Heimatstern zu wechseln.

perttivalkonen schrieb:Nur eben nicht so viele Urlaubsregionen wie auf nem ganzen Planeten.

Ich geh mal davon aus, dass man das "Absaufen" des Heimatsterns schon lange lange bevor es passiert vorhersehen kann.
Und ich denke, dass ein Großteil der Bevölkerung nicht mit ihm untergehen wollen würde. Deshalb wird's wohl ne Vielzahl solcher Generationen-Raumschiffe geben. Vielleicht sogar für jede Weltregion mit 'nem bestimmten Themenmotto, so dass auch exotische Urlaube noch möglich wären. :)

Hätte auch den großen Vorteil, dass man nicht alles auf eine Karte setzt. Eine Million Leute ist zwar ne Menge, aber ne ordentliche Seuche oder ein übler technischer Defekt, ne Umweltkatastrophe oder dergleichen und das Überleben der Spezies wäre in größter Gefahr.
Redundanz wäre da schon ein gutes Konzept.

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt. Wenn die Welt, in der ich lebe, nur saarlandgroß wäre, mit nur ner Million Einwohner, ich wüßte nicht, wo jetzt da ein depressivamachender Unterschied wäre.

Und das Generationenschiff hat die Ausmaße vom Saarland?
Oder reden wir jetzt mit der Bespaßung, sprich bisschen Leben in der Bude, aneinander vorbei?

Mir geht's um die Menge an Material die im Generationenschiff mMn unnötigerweise verbaut wird. Je größer und "schöner" oder liebenswerter, desto mehr Material geht dafür drauf, alleine um die redundanten Systeme zu kalkulieren, damit die Million beim einem Ausfall der Hauptsysteme und der Reserve nicht ins Straucheln kommt.

Müsstest ja teilweise Dinge dreifach oder mit Alternativen wechselseitiger Beziehung für Strukturen sichern wie die Sauerstoffaufbereitung, Wasseraufbereitungsanlagen, Energieversorgung, Nahrung usw. damit dir im Katastrophenfall nicht die komplette kritische Infrastruktur wie ein Kartenhaus zusammenbricht.

Da sehe ich das Problem. Der materielle Aufwand - nur um es schön und lebenswert zu haben - klingt mir den Umständen entsprechend minimal zu ambitioniert oder romantisch? und auch iwi gefährlich - sind ja schließlich lebende Menschen, keine Retorten-Menschen, die wenn das ganze Manöver abspackt, nichts davon mitbekämen.

Das Risiko könnte ich glaub ich weniger mit meinem Gewissen vereinbaren als eine Generation Erstgeborener, deren Aufgabe nicht der Spaß am Leben, sondern die Vision vom Spaß der Menschheit am Leben ist und die sie sich dafür opfern. Müsste mit der synthetischen Muttermilch eingerichtert werden - Absolute Selbstlosigkeit - alles was zählt ist die Mission. Zumindest für die ersten 40, 50 Jahre bis das Haus steht und die ersten "freien" Menschen geboren werden.

perttivalkonen schrieb:Ehrlich, mit ner Million Menschen ist quasi alles möglich für ein Menschenleben zum Ausleben wie auf der Erde auch. Ich sehe da keine wirkliche Einschränkung. Klar, Sonnenuntergang, Horizont, Tiefenbohrungen, sowas gibts da nicht wie bei uns. Dafür mags anderes geben, worüber die Dortigen dann nachdenken, wie die Menschen auf der Erde bloß ohne das leben können...

Dass sowas denkbar und schön wäre, ja aber die Kosten/Nutzen erschließen sich mir aus dem rationalsten Standpunkt nicht, bei dem ich einzig das Ziel anvisiere und die Mittel dafür so gering wie möglich halte - um vllt. gleich ne ganze Armada davon ausschwärmen zu lassen. Der Spaß kommt danach. Wenn alles gutgegangen ist.

Insgesamt würde ich wohl als emotionaler Mensch sicher lieber bei dir, im Saarland, mitfliegen aber der rationale Teil sagt mir, dass das Ziel größer als meine eigene Befindlichkeit ist.

perttivalkonen schrieb:Wieso darf es da denn nicht ebenfalls Königtum, Autokratie oder gar Diktatur geben? Gerne auch mal ne Revolution. Die leben da und gestalten ihre Gesellschaftsform, wie es ihnen paßt (oder einzelnen), ganz wie hier. Wieso muß man ne völlig neue und dann auch noch scheiternde Gesellschaftsform haben, wenn die Welt nicht mehr aus 510 Millionen Quadratkilometern und acht Milliarden Hanseln besteht, sondern ausm Saarland und ner Million?

Was? Was fehlt denen denn? Da müßtest Du schon konkreter werden, wieso da ne Gesellschaftsform gebastelt werden müßte, und wieso das dann scheitert.

Ich meine nicht die Diktatur an Bord lel...oder wie nennt man das dann? Auf Station? Auf Colonia Unus?
Ich meine damit, wie diese Station, ein Rama, von den Menschen auf der Erde organisiert wird, um dort, im All zu entstehen.

Kann sowas von einer Nation oder einem Teil der Welt alleine gehoben werden oder ist das ne Aufgabe für uns alle? Und wie lange dauert das? Was kostet das? Das meinte ich mit Gesellschaftsordnung. Wenn sowas eine Aufgabe für die gesamte Menschheit ist und diese Aufgabe sie für Jahrhunderte oder Jahrtausende herausfordert, habe ich meine Zweifel, dass sowas einfach umsetzbar ist, indem man den Menschen ein paar Präsentationen zeigt.

Ich halte sowas für eine Überzeugungs- oder Einstellungsaufgabe wie um die Arche von Noah.
Nur wenige glauben dran, noch weniger helfen und am Ende wollte doch jeder dabei sein.
Eine Analogie auf das Scheitern der Vernunft, Dinge gemeinsam zu glauben, zu planen und auch gemeinsam durchzuziehen bevor es zu spät ist, den Hintern hochzukriegen.

Inv3rt schrieb:Und das Generationenschiff hat die Ausmaße vom Saarland?

Bei 50x20km Innenausdehnung ergeben Pi * 20 * 50 knapp 3142 Quadratkilometer "Boden"fläche der Innenwand eines rotierenden Zylinders. Das Saarland hat rund 2570 km². Da gabs vor 2 Jahren gut 980.000 Einwohner, Landwirtschaft, Industrie, Straßen, Städte, Dörfer, ne Uni, diverse Hochschulen, Forschungseinrichtungen, Landschaft satt... Wie gesagt, einiges ließe sich auch noch in Ebenen zwischen Innen- und Außenwand verlagern.

Hier mal ne Uralt-Animation in Anlehnung an Clarkes Rama, wahrscheinlich aber mit kleineren Ausmaßen:

Rama - HQ version

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Inv3rt schrieb:Mir geht's um die Menge an Material die im Generationenschiff mMn unnötigerweise verbaut wird.

Unnötig? Würd ich nicht so nennen. Wir sind nur fern von einer solchen Machbarkeit. Gibt auch Überlegungen zum Ausbau des Inneren kleinerer Himmelskörper, in denen man dann leben könnte, und die sich gemächlich in die Ferne aufmachen. Klar ist das heute noch arge Zukunftsmusik.

Inv3rt schrieb:damit die Million beim einem Ausfall der Hauptsysteme und der Reserve nicht ins Straucheln kommt.

Schick halt nicht nur Laien. Wie gesagt, mit ner Million kannste praktisch ne komplette Gesellschaft bilden, mit allen Berufsbranchen, Wissenschaften usw. Natürlich brauchts Personal, Industrie und alles. Wo ist das Problem? Ein zufälliger GAU? WIe gesagt, das Problem haben wir auch auf der Erde immer mehr, da wir es keinen wirklichen Unterschied mehr geben. Darauf habe ich bereits verwiesen, bitte berücksichtige dergleichen beim nächsten Mal, bevor Du nen Post abschickst.

Inv3rt schrieb:Der materielle Aufwand - nur um es schön und lebenswert zu haben - klingt mir den Umständen entsprechend minimal zu ambitioniert oder romantisch?

Werd doch mal konkret! Wo haperts denn bei natürlicher wie technischer Wasseraufbereitung, bei natürlichem Sauerstoffkreislauf, wenn das ganze in nem Habitat stattfände? Und ich rede ohnehin nicht von unseren heutigen Möglichkeiten, so ein Riesenhabitat werden wir womöglich auch in 1000 Jahren noch nicht hinbekommen. 10 oder 100.000 Jahre Wissenschaft und Forschung reichen mir vollauf. Weiß nicht, ob wir da schon mit Replikatoren arbeiten, aber mit irgendner Technologie werden wir schon Sauerstoff aus CO2 und sonstigem en gros herausbekommen. Und sicher nicht nur mit kilometergroßen Anlagen, die nur 500 kg Tagesproduktion schaffen.

Inv3rt schrieb:wenn das ganze Manöver abspackt

Was? Was soll abspacken? Hier auf Erden spackt auch immer mal was ab. So what? Hat das Saarland nur ein Klärbecken? Nur ein Kraftwerk? Bleib doch mal realistisch, statt Dir eine total anfällige Situation zurechtzudenken, damits scheitert.

Inv3rt schrieb:aber die Kosten/Nutzen erschließen sich mir aus dem rationalsten Standpunkt nicht

Sie erschließen sich Dir nicht, weil Du kleinklein denkst. Mit heutigen Mitteln und Möglichkeiten.

Alles, was Du vorbringst, läuft auf technologische Lösungsmöglichkeiten hinaus. Bring doch mal irgendwas, das grundsätzlich nicht drin ist. Könnte man z.B. so viel Wasserstoff kompensieren und in die Rama-Hülle pumpen, daß man mithilfe von Kernfusion und Wirkungsgrad fast 1 tatsächlich ein paar Jahrzehntausende weit reisen kann, bevor man wieder neu aftanken kann? Für M-AM-Annihilation müßte man erst mal entsprechend viel AM herstellen und mitnehmen, um so auch noch weit mehr Energie pro Masse freisetzen zu können als durch Kernfusion. Daher sehe ich ne Machbarkeitsgrenze eben bei der Reichweite mithilfe von Fusion. Sowas wären echte Limitierungen der Machbarkeit von "ewigen Habitaten". Aber doch nichts, für das uns "heute halt die technologischen Lösungen" fehlen. Sowas kannste nicht gegen so ein Rama-Konzept anführen.

Inv3rt schrieb:Kann sowas von einer Nation oder einem Teil der Welt alleine gehoben werden

Weder erwarte ich für die Welt in sagenwirmal 10.000 Jahren ne Kleinstaaterei noch ein Verbleiben auf dem heutigen Status in der Kardaschow-Skala. Als erstes werden wir irgendwann mal Asteroid-Mining betreiben und dafür dann ne abgespeckte Rama-Version benötigen, damit zahlreiche Menschen es "da draußen" monate- wenn nicht gar jahrelang aushalten können. Mit Freizeitangeboten, incl. Kitas für mitgebrachte Families. Wir werden schon deutlich vor der Überlegung, den Planeten dauerhaft zu verlassen, bereits solche größeren Habitate benötigen, in der, wenn schon nicht das gesamte, so doch wenigstens ein beträchtlicher Teil des eigenen Lebens für sinnvoll und erfüllt gelebt betrachtet werden können muß. Mit allen möglichen Annehmlichkeiten. Sonst wirste keine Minenarbeiter in größerem Maßstab finden. - Mit Asteroid Mining aber haste dann wiederum keine wirklichen Ressourcenprobleme für ganze Rama-Geschwader.

Womöglich wird der technologische Fortschritt in ein paar Jahrtausenden sogar so weit gediehen sein, daß ein Rama-Projekt sogar von einem einzelnen Unternehmen gestemmt werden könnte statt von der gesamten Weltgemeinschaft im Verbund.

Inv3rt schrieb:Nur wenige glauben dran, noch weniger helfen und am Ende wollte doch jeder dabei sein.

Wenn Leute bezahlt werden, dann arbeitense auch. Im babylonischen Sintflutbericht wurden ebenfalls Handwerker eingestellt, die Utnapischtims Arche zusammenbauten - ohne daß die alle am Ende mit rauf durften. OK, letzteres Problemchen der Weltflut hatte Utnapischtim ihnen verschwiegen gehabt. Aber wenn die Bezahlung stimmt, bauen die eben auch einen scheinbar völlig sinnlosen Holzkasten in Arche-Format zusammen.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Womöglich wird der technologische Fortschritt in ein paar Jahrtausenden sogar so weit gediehen sein, daß ein Rama-Projekt sogar von einem einzelnen Unternehmen gestemmt werden könnte statt von der gesamten Weltgemeinschaft im Verbund.

Und was auch noch interessant wäre ist, die auf dem RAMA Habitat könnten plötzlich technisch weiter sein, als diese auf der Erde. Wäre auch ein Gedankengang, ob welche Menschheit sich schneller entwickeln muss/darf und auch tut.

Müsste nur eine Katastrophe in Anmarsch sein, dann würden fast alle daran setzen eine Möglichkeit aufzubauen um wegzukommen. Schlussendlich kommen diese weg, die die am meisten Macht oder Macht an sich gerissen haben. Oder diese die dort arbeiten, braucht es dann auch in Zukunft, die haben ja dann Erfahrung warum nicht 20% mitnehmen, jeder könnte die 20% sein. Klar auch vor Meuterei muss davor aufgepasst werden, aber wenn z.B. ein Komet direkt auf die Erde zurast und wir noch 10 Jahre (in z.B. Jahr 2500) haben, ist es schon eine Psychologischer Aspekt den man nicht vergessen darf und sollte. Und wenn wir es nicht schaffen, dann haben wir es versucht. Aber ja sehr interessant. (Gut, von heute aus gerechnet wären 10 Jahre Zuwenig um ein RAMA Projekt überhaupt nur auf dem Reissbrett zu Designen).

perttivalkonen schrieb:Wenn Leute bezahlt werden, dann arbeitense auch. I

Ja, war ja auch bei den Pyramiden, obwohl viele dort starben gab es immer wieder Arbeiter die für guten Lohn die schwere arbeit auf sich nahmen. Oder ich denke das mal so.

perttivalkonen schrieb:Aber wenn die Bezahlung stimmt, bauen die eben auch einen scheinbar völlig sinnlosen Holzkasten in Arche-Format zusammen.

Eine Bezahlung in Geldform, kann einem einen extrinsische Motivation verleihen. Sicher nicht für immer, da braucht es dann noch andere Ansätze. Aber ja, auf der ganzen Welt regiert eigentlich das GELD (in welcher Form auch immer). ;)

Sehe das eigentlich auch so.

Um ein derartig riesiges Habitat mit Energie zu versorgen und um für dessen Antrieb bereit zu stellen, wären kleine Schwarze Löcher, deren Hawkingstrahlung man ausnutzt ( Wikipedia: Black hole starship ), bestimmt eine sehr gute Lösung!

continuum schrieb:die auf dem RAMA Habitat könnten plötzlich technisch weiter sein, als diese auf der Erde.

Eher unwahrscheinlich. Wissenschaft und Forschung lebt von internationalem Austausch. Je kleiner der Pool, desto geringer die gegenseitige Inspiration. Allerdings wäre so ein Rama auf dem Weg natürlich innerhalb der ersten paar Lichtjahre noch mit denen auf der Erde vernetzt, Innovationen sind entsprechend wenige Jahre später von Rama auf der Erde und von der Erde auch auf Rama. Aber je weiter weg, desto eher würde die Rama-Forschung in ein gewisses Hintertreffen gelangen.

continuum schrieb:auch bei den Pyramiden, obwohl viele dort starben

Starben da viele? OK, bei einigen tausend über ein paar Jahrzehnte, da kommt schon mal was zusammen. Aber war die Wahrscheinlichkeit pro Jahr und 1000 Arbeitende wirklich höher als aufm Acker, beim normalen Hausbau oder sonsterwo? Da ist mir nix bekannt (was nix heißen will), daß es da signifikant höhere Unfallopfer-Zahlen gegeben hätte.

continuum schrieb:gab es immer wieder Arbeiter die für guten Lohn die schwere arbeit auf sich nahmen. Oder ich denke das mal so.

Soweit mir bekannt, war es eher ein Privileg, dort mitarbeiten zu dürfen. Die Bezahlung bestand in guter Versorgng, was sicher nicht zu verachten war. Letztlich war es wohl auch nach der religiösen Vorstellung für den Arbeiter von Vorteil, am "Ewigkeitsprojekt für das Nachleben" mitzuwirken. Und schließlich war es sogar eine Ehre und ein Vorteil, in Pyramidennähe bestattet zu werden.

Marfrank schrieb:bestimmt eine sehr gute Lösung!

Das iest sich auf der verlinkten Seite eigentlich gar nicht so rosig. Wenn mit der Lebenszeit eines SL nur eine Beschleunigung auf 0,00001c hinbekommen wird... Die Sache ist nun mal die: je größer ein SL, desto geringer die Ausbeute an Hawking-Strahlung, je mehr Hawkingstrahlung, desto kurzlebiger das SL.

perttivalkonen schrieb:Unnötig? Würd ich nicht so nennen

Unnötig deshalb, weil es nicht um den Reisekomfort geht, wenn die Prämisse des Genschiffs eine Kolonisierung des Weltalls und nicht das Habitat selbst bereits das Ziel ist.

Wenn du das Habitat zum Ziel machst, klar, dann ist das Habitat in dem Konzept auch konsequenterweise die Lösung, nur bedienst du damit eben deine eigene Idee bzw die vom Rama.

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, das Problem haben wir auch auf der Erde immer mehr, da wir es keinen wirklichen Unterschied mehr geben. Darauf habe ich bereits verwiesen, bitte berücksichtige dergleichen beim nächsten Mal, bevor Du nen Post abschickst.

Auf der Erde hast du nur nicht das Problem, dass wenn die Kritis knackt, dass die Mission Leben damit beendet ist. Kein natürliches Habitat als Fallback-Option.

perttivalkonen schrieb:Werd doch mal konkret!

Es geht um keinen konkreten Failover im Grundriss des Konzepts, sondern um den Aufwand die Lebenserhaltung doppelt und dreifach zu sichern, weil es keinen Fallback zu Plan B gibt, weil ein Failover das Ende bedeutet.

Warum also zig Fehlerprozeduren für eine kleine belebte Welt einkalkulieren, wenn die Phase des Transits zum nächstbesten Kandidaten auf Sparflamme läuft bis die Lichter am Zielort angehen. Du sparst laufende Ressourcen & Fehlerquellen durch ein hichgefahrenes System, das im Gegensatz zum Brutkasten, rund um die Uhr auf Last läuft und das Verschleiß zeigen wird.

perttivalkonen schrieb:Was? Was soll abspacken? Hier auf Erden spackt auch immer mal was ab. So what? Hat das Saarland nur ein Klärbecken? Nur ein Kraftwerk? Bleib doch mal realistisch, statt Dir eine total anfällige Situation zurechtzudenken, damits scheitert.

Das ist der Realismus.
Wenn etwas schiefgehen kann, wird es schiefgehen.

Murphys Gesetz.
Und in dem Konzept gibt es zu viele Drehschrauben, um über Jahrtausende oder wie lange auch immer ohne Worst Case zu kalkulieren. Alles andere wäre töricht.

perttivalkonen schrieb:Sie erschließen sich Dir nicht, weil Du kleinklein denkst. Mit heutigen Mitteln und Möglichkeiten.

Nein, ich denke effizient auf das Ergebnis Kolonisierung oder Sternensprung hin.

Das muss alles so wenig wie möglich kosten, so einfach wie möglich zu warten und so effektiv wie möglich sein, um zu fruchten, indem im Idealfall nicht nur ein Brustkasten, sondern zahllose losfliegen, die jeweils vllt. nur eine ebenso geringe Chance auf Erfolg haben wie ein Genschiff aber in der Summe wie ein Sättigungsangriff wirken, weil es die Masse macht. Ich spare am Komfort und setze auf Menge.

Es muss funktionieren, nicht schön sein.

perttivalkonen schrieb:Wenn Leute bezahlt werden, dann arbeitense auch

Schon klar aber iwer muss das Geld aufbringen und wenn wir über Jahrhunderte oder wieauchimmer reden, die es dauert und die investiert werden, reden wir über einen gigantischen Haufen von Geld, welches in die Hand genommen werden muss. Das sind doch hunderte Jahre das BIP von ganzen Nationen, die dort hineinflössen.

Und das machen die Menschen dMn freiwillig, lange bevor es einen triftigen Grund dafür gibt?
Also wenn ich mir die Mond oder Mars-Begeisterung Als Symptomatik ansehe, yay. Der große Run auf den Weltraum muss um die Hypothese zu erfüllen ja einsetzen, weil ansonsten wird die Station mal aufs Papier gebracht und vllt. ne ISS x 200 gebaut - wenn es sich fürs Mining im Weltraum rentiert - aber mehr auch nicht.

Wir haben doch ne schöne Erde, warum also auf den Mars? Äh die Rama.
Ist doch Geld und Zeitverschwendung...

Inv3rt schrieb:Unnötig deshalb, weil es nicht um den Reisekomfort geht, wenn die Prämisse des Genschiffs eine Kolonisierung des Weltalls und nicht das Habitat selbst bereits das Ziel ist.

Es bleibt der Lebenskomfort der ersten Generationen am Ziel. Der ist ohne entsprechendes Habitat nicht gegeben, und Du verdammst trotzdem Menschen zu entbehrungsreichem Leben. Sogar solche, die nie jemand vorab gefragt hat.

Zumal in einem Raumschiff, sollte es zu unvorhergesehenen Störungen kommt, ich mich nicht ausschließlich auf eine Software verlassen wollen würde, die letztlich nur auf Probleme reagieren kann, welche vorab schon berücksichtigt wurden und entsprechend einprogrammiert wurden in die Problembehandlung. Mensch und Maschine, da hätt ich mehr Vertrauen in die Gewährleistung des Erreichens des Missionszieles bei "mit so nem Problem konnt ja nu keiner vorher rechnen". Bei Missionen hier im Sonnensystem kann natürlich immer noch "Houston" irgendwas drehen, wie zeitversetzt auch immer. Der Faktor Mensch bei kreativen Problemlösungen sollte bei so extrem langen Reisen nicht außen vor bleiben. Wie gesagt: hier "vor der Haustüre", da reicht der menschliche Faktor "Houston".

Inv3rt schrieb:wenn die Kritis knackt

Wenn - was???

Inv3rt schrieb:Kein natürliches Habitat als Fallback-Option.

Nochmal: Wir kriegen bereits unser natürliches Habitat genügend kaputt, daß es uns ans Leder geht. Jetzt schon. Geh in Gedanken einfach mal etwas weiter in die Zukunft. Ungefähr so weit, bis wir Habitatschiffe hinkriegen. Laß Dir da mal ein Fusionskraftwerk um die Ohren fliegen, ein Schwarzes Loch entfliehen oder ein Sonnenexperiment (Kardaschow soundso) schiefgehen. Nochmals: Ich sehe keinen Unterschied in Sachen Habitatsgefährdung. Ich möcht das nicht nochmals wiederholen müssen.

Inv3rt schrieb:Es geht um keinen konkreten Failover im Grundriss des Konzepts, sondern um den Aufwand die Lebenserhaltung doppelt und dreifach zu sichern, weil es keinen Fallback zu Plan B gibt, weil ein Failover das Ende bedeutet.

Dann wären wir heut noch nicht auf dem Mond gewesen. Oder in der Tiefsee. Das ist albern. Natürlich würde man da mehr Sicherheit reinbasteln. Selbst Deine Samenbank-Version würdest Du nicht in nem Gelben Paket verpackt mit ner Kanone hochschießen. Würdest selber allen möglichen Aufwand betreiben und dreifache Gegensicherungen einbauen, daß das Projekt bei allen denkbaren Eventualitäten ein Erfolg wäre. Du bringst hier echt ein Scheinargument, da die Absicherungsfrage bei der von Dir favorisierten Samenbank-Alternative genauso nötig ist. Nur der Umfang ist halt größer, aber der bedeutet wie gesagt, daß Du die ersten Generationen zu einem Scheißleben verurteilst. Wenn nicht - ist das mitgeschickte Habitat nötig. Und nicht vergessen: für ne Millionenbevölkerung, ansonsten zwingste den dort geborenen Menschen nämlich die nötigen Jobs auf, statt sie frei wählen zu lassen.

Ich find das mittlerweile schon wieder anstrengend, ständig muß ich die längst schon vorgebrachten Darlegungen wiederholen, weil Du sie einfach übergehst. Ich beende es am besten hier, wo es noch ne freundliche Diskussion ist.

@Inv3rt

perttivalkonen schrieb:Inv3rt schrieb:
Es geht um keinen konkreten Failover im Grundriss des Konzepts, sondern um den Aufwand die Lebenserhaltung doppelt und dreifach zu sichern, weil es keinen Fallback zu Plan B gibt, weil ein Failover das Ende bedeutet.

Keine Ahnung was du denkst. Aber wenn alle so denken wie du, dann wären wir nicht auf dem Mond gewesen. Es gibt viele Waghalsige Projekte die keinen Plan B haben werden. Zumindest im Enddefekt. Aber wir selber haben ja auch keinen Plan B für unser Leben, oder ich wüsste es nicht. ;)

perttivalkonen schrieb:Es bleibt der Lebenskomfort der ersten Generationen am Ziel. Der ist ohne entsprechendes Habitat nicht gegeben, und Du verdammst trotzdem Menschen zu entbehrungsreichem Leben. Sogar solche, die nie jemand vorab gefragt hat.

Und du die Menschheit zur Auslöschung, wenn die Rama das Beste ist, was dir dazu trotz der Kenntnis über den Unfall der Titanic einfällt.

Eine Station, ein Failover, ein Ende. Hätte man mal mehr Rettungsboote eingeplant.

Solche Stationen kannste im Buch oder im Film nutzen, wo alles nach Plan des Autors läuft und das Happy End schon feststeht aber nicht in der Realität.

continuum schrieb:Keine Ahnung was du denkst. Aber wenn alle so denken wie du, dann wären wir nicht auf dem Mond gewesen. Es gibt viele Waghalsige Projekte die keinen Plan B haben werden. Zumindest im Enddefekt. Aber wir selber haben ja auch keinen Plan B für unser Leben, oder ich wüsste es nicht. ;)

Dass du lieber ausstirbst glaub ich dir sogar :D

RogerHouston schrieb:Und man wird eigentlich nie erfahren, ob das geklappt hat, selbst wenn man eine technische Lösung finden würde.

Dem dürfte so sein.

RogerHouston schrieb:Also dieses ganze Synapsen-Zeugs künstlich nachzubauen könnte ja funktionieren, und hinterher verhält "ES" sich auch wie ein bzw. der Mensch - aber ist er's auch wirklich?

Eben das kann man meiner Meinung nach nich wissen.

RogerHouston schrieb:Und was passiert mit dem Original, von dem kopiert wurde?

Was soll damit passieren? In der Regel passiert mit dem Original nix, wenn man es kopiert (Computer Datei, A4-Blatt). Es gibt aber auch Situationen, da kann man nach dem Kopiervorgang gar nich sicher sagen, was Original und was Kopie is, zB. bei einer Zellteilung.

RogerHouston schrieb:Ich geh mal davon aus, dass man das "Absaufen" des Heimatsterns schon lange lange bevor es passiert vorhersehen kann.

Ganz sicher, denn das können wir heute ja schon.

mfg
kuno

Inv3rt schrieb:Und du die Menschheit zur Auslöschung, wenn die Rama das Beste ist, was dir dazu trotz der Kenntnis über den Unfall der Titanic einfällt.

Warum das denn? Wird doch (hoffentlich) niemand gezwungen so ne Reise anzutreten. Bei Freiwilligkeit würde niemand zu irgendwas verdammt.

Inv3rt schrieb:Eine Station, ein Failover, ein Ende. Hätte man mal mehr Rettungsboote eingeplant.

Sinnigerweise würde man eine solche Reise mit einer Flotte antreten, dann wäre man schon deutlich Fehlertoleranter.

Inv3rt schrieb:Dass du lieber ausstirbst glaub ich dir sogar

Als Individuum kann man aussterben? Wie soll das denn gehen?

mfg
kuno